Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par Jipé Mer 18 Juil 2012 - 8:51

Geveil a écrit:Encore une fois, Jipé, je n'ai à aucun moment perçu de la haine dans les discours de Spin, Athée, Ruban, Rio. Par contre tu les traites aussi d'idiots utiles. Et si c'était toi l'idiot utile ( Nous sommes bien d'accord, c'est une expression inventée par Lénine, je crois, mais qui ne veut pas dire "idiot", mais d'une certaine façon, serviteur. ) ? C'est marrant, mais quand je te lis, j'ai le sentiment qu'en tant qu'ami tu es d'une agréable fréquentation, mais en tant que scripteur de ce forum, tu te places en moralisateur loin devant les autres, convaincu d'être dans le droit chemin, sans une once de xénophobie ( Hormis avec les xénophobes, qui sont apparemment pour toi une race à part ) mais peut-être que ma sensibilité est nettement en dessous de la tienne puisque je ne sens pas que Spin par exemple soit haineux, donc, il se peut que je me trompe aussi à ton égard.

Tu m'as mal lu Géveil, les idiots utiles dont je parle sont les extrémistes de l'Islam, ceux-là mêmes qui servent à exciter les peurs en faisant faire des amalgames.
Tu ne vois pas de haine dans certains propos, peut-être parce que tu ne veux pas la voir, elle est toujours dérangeante et parfois renvoie à ses propres démons...

par _athéesouhaits Mer 18 Juil 2012 - 8:51

Geveil a écrit:Encore une fois, Jipé, je n'ai à aucun moment perçu de la haine dans les discours de Spin, Athée, Ruban, Rio. Par contre tu les traites aussi d'idiots utiles. Et si c'était toi l'idiot utile ( Nous sommes bien d'accord, c'est une expression inventée par Lénine, je crois, mais qui ne veut pas dire "idiot", mais d'une certaine façon, serviteur. ) ? C'est marrant, mais quand je te lis, j'ai le sentiment qu'en tant qu'ami tu es d'une agréable fréquentation, mais en tant que scripteur de ce forum, tu te places en moralisateur loin devant les autres, convaincu d'être dans le droit chemin, sans une once de xénophobie ( Hormis avec les xénophobes, qui sont apparemment pour toi une race à part ) mais peut-être que ma sensibilité est nettement en dessous de la tienne puisque je ne sens pas que Spin par exemple soit haineux, donc, il se peut que je me trompe aussi à ton égard.

par Geveil Mer 18 Juil 2012 - 8:55

Jipé a écrit:Tu m'as mal lu Géveil, les idiots utiles dont je parle sont les extrémistes de l'Islam, ceux-là mêmes qui servent à exciter les peurs en faisant faire des amalgames.

D'accord, mais ce n'est peut-être pas que je t'ai mal lu mais que tu as mal écrit, non ?

Tu ne vois pas de haine dans certains propos, peut-être parce que tu ne veux pas la voir, elle est toujours dérangeante et parfois renvoie à ses propres démons...

C'est possible, et toi, serais-tu pur de tout démon ?

par Jipé Mer 18 Juil 2012 - 8:59

Geveil a écrit:
Jipé a écrit:Tu m'as mal lu Géveil, les idiots utiles dont je parle sont les extrémistes de l'Islam, ceux-là mêmes qui servent à exciter les peurs en faisant faire des amalgames.
D'accord, mais ce n'est peut-être pas que je t'ai mal lu mais que tu as mal écrit, non ?

ça pouvait être mal compris, effectivement...Merci donc de me permettre de préciser de qui je parlais.

Tu ne vois pas de haine dans certains propos, peut-être parce que tu ne veux pas la voir, elle est toujours dérangeante et parfois renvoie à ses propres démons...
C'est possible, et toi, serais-tu pur de tout démon ?

Non, j'en ai sûrement, mais je suis tout ouïe si tu souhaites me les énumérer...

par _athéesouhaits Mer 18 Juil 2012 - 9:02

troubadour a écrit

Des musulmans laïcs il y en a,
Des musulmans intégrés à la société française il y en a
Des musulmans qui aiment la démocratie et l'instruction il y en a.
Des musulmans occidentalisés il y en a.
etc etc
jusque là nous sommes d'accord

Et c'est l'immense majorité.

ça c'est une affirmation gratuite qui demande des sources...
entre les musulmans militants radicaux et les musulmans que tu cites...la grande majorité navigue en eaux troubles...
Comment savoir quelles sont les intentions de cette masse de musulmans qui ne s'exprime jamais pour dénoncer les extrémistes ni pour exprimer leur attachement a la laïcité et à la démocratie.?
Peux tu affirmer qu'ils se joindraient aux infidèles en cas de conflit ou rejoindraient ils les djihadistes?
Lislam modéré n'existe pas , ou plutot n'existe que dans la tête de ceux qui refusent de voir la réalité
.ceux qui ont envie que ça se passe comme ils l'espèrent, et qui ,telle l'autruche, se cachent la tête dans le sable!

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 9:04

Jipé a écrit:C'est exactement cela... Et d'ailleurs les quelques fanatiques arrangent bien les affaires de gens comme Spin, Athée, Ruban, Rio, c'est grâce à eux que l'ont peut agiter le drapeau de la peur pour stigmatiser l'ensemble des musulmans!

Et rebelote quoi qu'on puisse dire... Coeur-de-Loi a dû te contaminer, mais lui au moins se contente de qualifier d'"athées" ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, sans les diffamer...

à+

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 9:10

Jipé a écrit:Tu m'as mal lu Géveil, les idiots utiles dont je parle sont les extrémistes de l'Islam, ceux-là mêmes qui servent à exciter les peurs en faisant faire des amalgames.

Sur "idiot utile", historiquement, autant qu'on puisse le savoir, Lénine s'est félicité de la bêtise du syndicaliste et militant de gauche anglais Arthur Henderson (qui soit dit en passant était loin d'être bête) parce que dans une négociation internationale d'ordre économique il allait soutenir, par sympathie pour l'URSS, la position que ladite URSS affichait officiellement. En fait, Lénine ne voulait surtout pas que cette position l'emporte (c'est tortueux, la politique), et donc il comptait sur la "bêtise" d'Henderson.

à+

par Jipé Mer 18 Juil 2012 - 9:14

Spin a écrit:
Jipé a écrit:C'est exactement cela... Et d'ailleurs les quelques fanatiques arrangent bien les affaires de gens comme Spin, Athée, Ruban, Rio, c'est grâce à eux que l'ont peut agiter le drapeau de la peur pour stigmatiser l'ensemble des musulmans!
Et rebelote quoi qu'on puisse dire... Coeur-de-Loi a dû te contaminer, mais lui au moins se contente de qualifier d'"athées" ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, sans les diffamer...

à+

si j'étais le seul à le dire, on comprendrait ta réaction, mais ce n'est pas le cas! Alors, penses-tu que c'est un complot contre toi ? Apprends à te remettre en question Spin, ton hypertrophie de l'égo te rend aveugle et sourd.

par Geveil Mer 18 Juil 2012 - 9:14

Jipé a écrit:
C'est possible, et toi, serais-tu pur de tout démon ?
Non, j'en ai sûrement, mais je suis tout ouïe si tu souhaites me les énumérer...

Ah ben non alors !! J'ai déjà assez de mal à débusquer les miens !

par Jipé Mer 18 Juil 2012 - 9:16

Geveil a écrit:
Jipé a écrit:
C'est possible, et toi, serais-tu pur de tout démon ?
Non, j'en ai sûrement, mais je suis tout ouïe si tu souhaites me les énumérer...
Ah ben non alors !! J'ai déjà assez de mal à débusquer les miens !

par _athéesouhaits Mer 18 Juil 2012 - 9:24

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:C'est exactement cela... Et d'ailleurs les quelques fanatiques arrangent bien les affaires de gens comme Spin, Athée, Ruban, Rio, c'est grâce à eux que l'ont peut agiter le drapeau de la peur pour stigmatiser l'ensemble des musulmans!
Et rebelote quoi qu'on puisse dire... Coeur-de-Loi a dû te contaminer, mais lui au moins se contente de qualifier d'"athées" ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, sans les diffamer...

à+
si j'étais le seul à le dire, on comprendrait ta réaction, mais ce n'est pas le cas! Alors, penses-tu que c'est un complot contre toi ? Apprends à te remettre en question Spin, ton hypertrophie de l'égo te rend aveugle et sourd.

Ecoute JIPE, tu persistesà dire et répéter que l'on stigmatise l'ensemble des musulmans...
que l'on veut amalgamer les musulmans pacifistes aux extrémistes terroristes...
Que nous sommes xénophobes et racistes...
l'islam n'est pas une race dois je te le rappeler?
l'islam n'est pas une nation dois je te le rappeler?
Je te demande d'apporter des preuves objectives(pléonasme?) de ce que tu avances....
SINON TAIS TOI UNE BONNE FOIS POUR TOUTES!

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 9:26

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Tu te fous de qui là Spin ? Quand les seules interventions se réduisent à taper sur le Coran, à traiter les musulmans modérés de musulmans de pacotilles ou autre expression de ce genre, que l'islam à la française (comme il se pratique déjà) est impossible et dangereux et que les seuls arguments sont l'appel à la terreur, tu ne penses pas que la conclusion "tous les musulmans sont des terroristes en puissance" est bel et bien le but recherché et la conclusion que le lecteur lambda fera ?
Donne-moi un seul exemple de lecteur lambda qui conclue ça et le crie haut et fort...

Les abuses faites à l'administration générale de Forumactif. Ca fait je ne sais combien de fois que je le répète, faut suivre un peu...

Et quand bien même, des esprits bornés, il y en a partout. Effectivement, critiquer le Coran peut inciter des esprits frustes à taper en bloc sur les musulmans (quoique j'ai du mal à trouver tellement d'exemples). Alors on n'a plus le droit de critiquer le Coran ? Mais alors, la Bible non plus... va donc jusqu'au bout de tes principes !

Mais qui a dit qu'on n'avait pas le droit de critiquer le Coran ?
Seulement le petit détail qui t'échappe c'est que lorsque la critique est tout à fait malhonnête et prétend que le Coran ne peut déboucher QUE sur du légalisme et de l'intégrisme, il me semble normal de pouvoir le souligner sans se faire traiter de mahométane ou encore de pro-islamiste inconscient.
Le Coran n'est pas pire que l'Ancien Testament et l'Islam est ce que la politique d'un pays veut bien en faire à l'instar de toutes les théocraties passées et à venir.

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 9:31

Jipé a écrit:si j'étais le seul à le dire, on comprendrait ta réaction, mais ce n'est pas le cas! Alors, penses-tu que c'est un complot contre toi ? Apprends à te remettre en question Spin, ton hypertrophie de l'égo te rend aveugle et sourd.

C'est aussi un discours plus ou moins officiel qu'on essaie de détricoter ici et ailleurs, donc pas étonnant qu'il soit repris par ceux qui ont le narcissisme à la place de la jugeotte au point d'ignorer tout argument et toute présentation de faits concrets qui ne va pas dans leur sens...

Parce que ce n'est pas tout de répéter compulsivement que l'"immense majorité des musulmans" est ceci et cela, il faut le justifier. Où est l'association de masse des "musulmans laïques et modérés" qui contre-balancerait l'influence islamiste ?

à+

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 9:35

Rio sur Seine a écrit:Ce que l'on entend par l'Islam à la Française, est une notion inventée et fantasmée par des gens qui sont majoritairement et globalement athées, qui ont toujours vécu dans un environnement ou les gens peu ou prou ont tourné le dos au christianisme vers des valeurs beaucoup plus séculières.

L'islam à la française ou à l'européenne n'a rien d'une notion fantasmée, c'est tout simplement l'islam non légaliste et cette notion est valable pour les religions dans un pays laïc. Et c'est la condition nécessaire et suffisante pour que l'islam soit accepté : c'est à la religion de s'adapter aux lois et pas aux lois à s'adapter à la religion.

Il se trouve, au cas où cela t'aurait échappé que l'article 1 de la Constitution Française stipule :
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

par Edouard LaHonte Mer 18 Juil 2012 - 9:39

Atchoum Grincheux Simplet !

Put...!! Il commence à me chauffer le petit roquet du forum ! furieux

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J'ai essayé de rentrer dans cette discussion courtoisement et j'ai proposé une étude sérieuse par un anthropologue sur le terrain, elle est bourrée de chiffres et données pour se faire une idée bien plus nuancée et subtile dont tu ne seras jamais capable !!

Les terroristes sont non seulement largement minoritaires mais la majorité d'entre eux ne se sont convertis à un islam radical que très tardivement, après études de leurs cas, il s'est avéré qu'ils étaient de plus que médiocre pratiquants de leur religion.

J'ai pas le temps de copier la source, j'ai cité le bouquin en référence plus haut, si tu veux parler de chiffres, alors commence par en prendre connaissance...

Tant que je te tiens, en guise d'échange, envoie-moi la ligne de code pour cracker le site de QI ou bien il va falloir écrire au site pour leur dire qu'il y a problème dans leur test.

A la prochaine occaz d'un sujet sérieux où on se croise, te débine pas mon lapin, jusque là j'avais le frein sur les neurones, tu vas pas faire long feu !! furax

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 9:41

Spin a écrit:... au point d'ignorer tout argument et toute présentation de faits concrets qui ne va pas dans leur sens...

Quels arguments ? A part l'appel à la terreur et l'effet recherché d'un amalgame entre islam et terrorisme, je n'en ai vu aucun ni de ta part ni de celle des autres phobiques.
A rabachage compulsif, réponse compulsive...

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 9:41

Bulle a écrit:
Seulement le petit détail qui t'échappe c'est que lorsque la critique est tout à fait malhonnête et prétend que le Coran ne peut déboucher QUE sur du légalisme et de l'intégrisme, il me semble normal de pouvoir le souligner sans se faire traiter de mahométane ou encore de pro-islamiste inconscient.

Pour ma part je ne fais que répéter que le Coran est un texte parfaitement inintelligible sans éclairage extérieur à lui-même, et que le seul éclairage auquel adhère un nombre conséquent de musulmans (même si pas tous) s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. C'est comme ça, les "abuses", sincères ou pas (ça peut faire partie de la taqia...) n'y changeront rien.

à+

par _athéesouhaits Mer 18 Juil 2012 - 9:51

Bulle a écrit

Seulement le petit détail qui t'échappe c'est que lorsque la critique est tout à fait malhonnête et prétend que le Coran ne peut déboucher QUE sur du légalisme et de l'intégrisme,

Ce que moi j'ai dit c'est :
Le coran une fois expurgé des versets abrogés, (c'est a dire les versets de La mecque qui sont les mois violents) et notamment la dernière sourate révélée avant la mort de Mahomet (9)est un appel a la guerre et la haine du non musulman.
Tout vrai musulman doit se conformer, se soumettre au coran (parole divine sans interprétation possible).
la conclusion est facile a trouver...

Que des individus de culture musulmane, prennent leurs distances avec le coran, je ne l'ai jamais nié...mais sont ce de vrais musulmans aux yeux des leurs frères pratiquants et qui respectent le coran a la lettre?

par Jipé Mer 18 Juil 2012 - 9:56

Le simple fait de ne pas vouloir reconnaître que de nombreux musulmans pratiquent leur foi tranquillement, sans emmerder personne, que leurs enfants ne posent pas plus de soucis que d'autres, qu'ils ont reçu une bonne éducation et qu'ils font des efforts d'intégration, me révolte!
Je comprends ceux, qui malgré tout ce qu' ils ont fourni comme volonté d'adaptation, d'intégration et c'est loin d'être une ballade de santé, finissent par se décourager et passer de "l'autre côté" s'il y avait un grave conflit.
Ils ont beau donner d'eux-mêmes, ils ne sont pas plus considérés que les pires, les extrémistes! Quelle ingratitude, à voir comment sont considérés les Harkis encore de nos jours, ceux-là mêmes qui sont morts pour la France. C'est pareil avec l'attitude des Spin et acolytes, du mépris, des amalgames foireux, des états phobiques....A gerber!

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 9:57

Bulle a écrit:Quels arguments ? A part l'appel à la terreur et l'effet recherché d'un amalgame entre islam et terrorisme, je n'en ai vu aucun ni de ta part ni de celle des autres phobiques.
A rabachage compulsif, réponse compulsive...

Qui parle tellement de terrorisme ? C'est un aspect marginal du problème. Il est jugé contreproductif par la majorité des islamistes autant que je sache, ou réservé pour des situations très particulières et des objectifs ponctuels (faire évacuer l'Afghanistan par exemple, ça a marché avec l'Espagne). Il y a des pressions, un lobbying, pour faire interdire toujours plus les critiques de l'Islam (y compris au niveau de l'ONU, y compris par des politiciens français), pour présenter l'Islam à l'école de façon idyllique, etc. etc. A-t-on, oui ou non, le droit de s'y opposer ?

Et rappel, je n'ai toujours pas vu de réponse. Où sont les associations de musulmans représentant la supposée "immense majorité" ? Ce que je vois pour le moment c'est :
- les Musulmans Laïques de France, désintégré autant que je sache depuis que le principal dirigeant préfère se déclarer apostat...
- Ni Putes Ni Soumises, étouffé par l'intimidation voire la violence...
- des individualités comme Chalghoumi, Bencheikh, Sifaoui, peut-être Zeghidour (peut-être Zeghidour depuis qu'il dénonce l'emploi persistant d'eunuques à La Mecque ?), marginalisées et menacées...

Quoi d'autre ?

à+

par _athéesouhaits Mer 18 Juil 2012 - 9:59

Jipé a écrit:Le simple fait de ne pas vouloir reconnaître que de nombreux musulmans pratiquent leur foi tranquillement, sans emmerder personne, que leurs enfants ne posent pas plus de soucis que d'autres, qu'ils ont reçu une bonne éducation et qu'ils font des efforts d'intégration, me révolte!
Je comprends ceux, qui malgré tout ce qu' ils ont fourni comme volonté d'adaptation, d'intégration et c'est loin d'être une ballade de santé, finissent par se décourager et passer de "l'autre côté" s'il y avait un grave conflit.
Ils ont beau donner d'eux-mêmes, ils ne sont pas plus considérés que les pires, les extrémistes! Quelle ingratitude, à voir comment sont considérés les Harkis encore de nos jours, ceux-là mêmes qui sont morts pour la France. C'est pareil avec l'attitude des Spin et acolytes, du mépris, des amalgames foireux, des états phobiques....A gerber!

toujours des accusations sans preuves!

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 10:05

Jipé a écrit:Le simple fait de ne pas vouloir reconnaître que de nombreux musulmans pratiquent leur foi tranquillement, sans emmerder personne, que leurs enfants ne posent pas plus de soucis que d'autres, qu'ils ont reçu une bonne éducation et qu'ils font des efforts d'intégration, me révolte!

Qui conteste ça ? S'il y a un amalgame quelque part, il est de ton côté...

On peut d'ailleurs très bien montrer tout ça et militer activement pour l'islamisation du pays où on vit (dans n'importe quelle "secte" on apprend que si on joue de la perceuse à une heure du matin on aura plus de mal à convertir son voisin du dessus). Je ne leur en conteste pas le droit, je revendique juste celui de dire que ça ne me convient pas, et pourquoi. Ce droit est menacé.

à+

par Jipé Mer 18 Juil 2012 - 10:08

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Le simple fait de ne pas vouloir reconnaître que de nombreux musulmans pratiquent leur foi tranquillement, sans emmerder personne, que leurs enfants ne posent pas plus de soucis que d'autres, qu'ils ont reçu une bonne éducation et qu'ils font des efforts d'intégration, me révolte!
Qui conteste ça ? S'il y a un amalgame quelque part, il est de ton côté...

On peut d'ailleurs très bien montrer tout ça et militer activement pour l'islamisation du pays où on vit (dans n'importe quelle "secte" on apprend que si on joue de la perceuse à une heure du matin on aura plus de mal à convertir son voisin du dessus). Je ne leur en conteste pas le droit, je revendique juste celui de dire que ça ne me convient pas, et pourquoi. Ce droit est menacé.

à+

ben voyons....On retrouve bien là ta mauvaise foi, continue...

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 10:17

Jipé a écrit:Quelle ingratitude, à voir comment sont considérés les Harkis encore de nos jours, ceux-là mêmes qui sont morts pour la France. C'est pareil avec l'attitude des Spin et acolytes, du mépris, des amalgames foireux, des états phobiques....A gerber!

Que viennent faire les harkis là-dedans ?? Ils ont été abominablement traités, mais pas en tant que musulmans, et à présent ils ont plutôt des problèmes avec les autres Algériens d'origine qui persistent à les traiter en traitres...

Ils sont très bien représentés au FN. Je ne le dis pas pour les critiquer, je peux comprendre, juste pour rappeler que rien n'est simple, et que donc cette façon de faire flèche de tout bois et de tout amalgamer, elle pue.

à+

par Jipé Mer 18 Juil 2012 - 10:22

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Quelle ingratitude, à voir comment sont considérés les Harkis encore de nos jours, ceux-là mêmes qui sont morts pour la France. C'est pareil avec l'attitude des Spin et acolytes, du mépris, des amalgames foireux, des états phobiques....A gerber!
Que viennent faire les harkis là-dedans ?? Ils ont été abominablement traités, mais pas en tant que musulmans

Tu connais d'autres étrangers ralliés à la France que les Harkis, qui sont aussi mal traités ? Le fait qu'ils soient musulmans n'a rien à voir ???