Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par ruban de moebius Ven 20 Juil 2012 - 0:42

Bulle à écrit
Ah et bien pour une fois nous sommes d'accord ! C'est vrai qu'avec tout ce que j'ai pu lire ici, dans le domaine des kauneries j'en connais un rayon

Ah et bien non je confirme que vous en connaissez un rayon surtout celles sur l'islam éclairé je parle des kauneries bien sur. sourire

N'oubliez pas de me donner vos arguments sur l'islam des lumières car pour l'instant il peine à rayonner et l'actualité mondiale ne vas dans ce sens la , il serait plutôt sombre il me semble . lol!

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 5:41

Rio sur Seine a écrit:En effet, on nous dit qu'il y a des musulmans pacifiés et bien sous tout rapport, mais le problème
c'est qu'ils manquent cruellement de porte paroles, c'est à dire de représentativité.

D'autant qu'encore une fois quand ils manifestent à Paris ils sont une centaine...

à+

par Rio sur Seine Ven 20 Juil 2012 - 7:10

ruban de moebius a écrit:
Rio sur Seine à écrit
Nos amis bien pensants étant constamment dans le dénie de la réalité, je ne crois pas que ce soit la meilleure
façon d'aider Malek Chebel, d'autant que la tâche ne semble pas facile.

Oui mais que veux tu Chebel à dit donc c'est vrai d'autres ont essayé avant lui et cela c'est mal terminé pour eux je ne lui souhaite pas .

On a les mêmes mais cette fois avec Thierry Ardisson.

Gosso modo ils parlent de la représentativité des musulmans et de la nécessité d'avoir des
"hauts parleurs" de la communauté, ainsi font un peu le tour de tout le monde dont Malek
Chebel.

"La majorité des musulmans sont en désaccord avec Malek Chebel"

C'est eux qui le disent, mais je ne sais pas s'ils ont raison ou pas.

En tout cas c'est instructif :

par Jipé Ven 20 Juil 2012 - 8:49

Rio:

En effet, on nous dit qu'il y a des musulmans pacifiés et bien sous tout rapport, mais le problème c'est qu'ils manquent cruellement de porte-paroles, c'est à dire de représentativité.

C'est bien pour cela qu'il faut en parler! Malek Chebel doit être encouragé dans ses initiatives et reconnaître son courage.
C'est aussi tout à l'honneur de la France d'accepter et de promouvoir ce genre de fondation pour "L'Islam des lumières", c'est un contre poids à l'Islam intégriste, un moyen pour montrer qu'il peut y avoir autre chose.
Dommage que certains ici font tout pour casser des personnes comme Malek Chebel, à croire qu'ils ne souhaitent pas un climat apaisé, mais bien au contraire font tout pour entretenir les tensions.
C'est la même politique que l'on retrouve à l'extrême droite, monter les personnes les unes contre les autres...

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 9:51

Jipé a écrit:C'est bien pour cela qu'il faut en parler! Malek Chebel doit être encouragé dans ses initiatives et reconnaître son courage.

Je ne demande pas mieux que de reconnaitre son courage et de lui souhaiter tout le succès possible, mais pour le moment il est complètement marginalisé et pas crédible.

Quand les manifs pour soutenir ses idées seront aussi nombreuses que celles pour exiger le respect de l'Islam, contester les lois sur le voile, etc., on en reparlera.

à+

par Jipé Ven 20 Juil 2012 - 9:54

Spin a écrit:
Jipé a écrit:C'est bien pour cela qu'il faut en parler! Malek Chebel doit être encouragé dans ses initiatives et reconnaître son courage.
Je ne demande pas mieux que de reconnaitre son courage et de lui souhaiter tout le succès possible, mais pour le moment il est complètement marginalisé et pas crédible.

Quand les manifs pour soutenir ses idées seront aussi nombreuses que celles pour exiger le respect de l'Islam, contester les lois sur le voile, etc., on en reparlera.

à+

J'espère qu'à la prochaine manif pour soutenir Malek Chebel on te verra défiler, alors.... Wink

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 9:58

ruban de moebius a écrit:Ah et bien non je confirme que vous en connaissez un rayon surtout celles sur l'islam éclairé je parle des kauneries bien sur.
N'oubliez pas de me donner vos arguments sur l'islam des lumières car pour l'instant il peine à rayonner et l'actualité mondiale ne vas dans ce sens la , il serait plutôt sombre il me semble .

Ce ne sont pas MES arguments, ce sont ceux de Malek Chebel. Je n'ai pas lu sa traduction argumentée par le dictionnaire encyclopédique du Coran, juste eu l'occasion de feuilleter son "Coran pour les nuls".
Je considère en tous les cas ses capacités d'analyse nettement supérieures aux tiennes aveuglé que tu es par ton expérience et ton parti pris.
Ce que je trouve lamentable, je le répète et ne cesserai pas de le répéter, c'est cet acharnement qu'ont certaines personnes, dont tu fais partie que ce soit volontaire ou non, il me semble, prétendument "honnêtes citoyens" à inciter au non respect de la constitution française et des lois sur la laïcité à la haine du musulman.
Le non respect se situe dans un premier temps dans l'acharnement à péjorer toute initiative tendant encourager l'évolution vers un islam moderne d'une part, ou encore tout musulman modéré ; dans un second temps à passer le plus clair de son temps à des affirmations à charge de manière à faire passer le plus possible l'idée que l'islam modéré est impossible dans un pays démocratique et que tout musulman est un danger potentiel pour la France ou l'Europe, tant il est influençable, rabougri du cerveau et cela même des générations après sa présence sur le territoire européen.
J'appelle cela de l'incitation à la haine, stupide et parfaitement inutile. Ce n'est en tous les cas pas ce que nous souhaitons sur ce forum.
Et ne viens surtout pas jouer l'air de la liberté d'expression muselée tu restes tout à fait libre de t'exprimer partout où ce genre de propos discriminatoires sont tolérés (voire souhaités) sur internet.
Notre liberté à nous ici est de souhaiter un autre registre de débat.

NB : Tu devrais peut-être penser à acheter ces deux livres, ils existent en livre de poche à moins de 7 Euros... C'est à mon sens toujours enrichissant de se cultiver autrement qu'à travers sa petite fenêtre et s'intéresser aux écrits fondateurs et à leurs interprétations sourire

Parole d'athée...

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 10:03

Spin a écrit:... mais pour le moment il est complètement marginalisé et pas crédible.

Pas crédible ? Tu veux dire par là qu'à la lecture de ses ouvrages tu as trouvé des failles de raisonnement et des falsifications des écrits qu'il cite ?
Surtout ne te prive pas de le lui dire, il invite à le faire :
cf la video sur le site ICI

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 10:07

Bulle a écrit:péjorer toute initiative tendant encourager l'évolution vers un islam moderne d'une part, ou encore tout musulman modéré ;

Il ne s'agit pas de péjorer mais de constater une bonne fois qu'ils n'ont pas le vent en poupe, c'est le moins qu'on puisse dire (rappel : quand ils manifestent à Paris, ils sont une centaine). Si ça devient appeler à la haine sans distinction il n'y a plus de discussion possible, c'est toi qui appelles à la diabolisation sans distinction de toute mise en garde face aux avancées et revendications de l'Islam...

à+

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 10:14

Jipé a écrit:J'espère qu'à la prochaine manif pour soutenir Malek Chebel on te verra défiler, alors....

Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...

Après, si l'"Islam modéré" est une transition vers plus d'Islam du tout, parce qu'il n'est pas facile de s'arracher à une religion, pourquoi pas ? Mais ça ne saute pas aux yeux non plus.

à+

par Jipé Ven 20 Juil 2012 - 10:15

Spin a écrit:
Bulle a écrit:péjorer toute initiative tendant encourager l'évolution vers un islam moderne d'une part, ou encore tout musulman modéré ;
Il ne s'agit pas de péjorer mais de constater une bonne fois qu'ils n'ont pas le vent en poupe, c'est le moins qu'on puisse dire (rappel : quand ils manifestent à Paris, ils sont une centaine). Si ça devient appeler à la haine sans distinction il n'y a plus de discussion possible, c'est toi qui appelles à la diabolisation sans distinction de toute mise en garde face aux avancées et revendications de l'Islam...

à+

Mauvaise foi encore et encore...

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 10:29

Spin a écrit:Il ne s'agit pas de péjorer mais de constater une bonne fois qu'ils n'ont pas le vent en poupe, c'est le moins qu'on puisse dire (rappel : quand ils manifestent à Paris, ils sont une centaine).

La participation ou non à une manifestation est pour toi un critère ?
Je suis pour les lois féministes, et je n'ai jamais participé à aucune manifestation...

Si ça devient appeler à la haine sans distinction il n'y a plus de discussion possible, c'est toi qui appelles à la diabolisation sans distinction de toute mise en garde face aux avancées et revendications de l'Islam...

Ben voyons !
Encore une fois, tu prends les gens pour des imbéciles, les gouvernements européens pour des tarés et la France et les Français pour un pays tout à fait inconscient et stupide qui ne rêvent que d'une chose, porter/faire porter la burqa ou mourir !

Ce qui est péjoratif c'est aussi, par exemple, le "il n'est pas crédible" à propos de la traduction du Coran et de son dictionnaire de Chebel, sur laquelle j'aimerais bien avoir un éclaircissement...
Parce qu'avec une telle affirmation critique sans explication, c'est sûr que ce genre d'initiative ne risque pas d'avoir le vent en poupe...

Mais au fait, tu suggères quoi toi pour que le droit à la religion soit respecté pour les musulmans comme pour les autres ?

par Jipé Ven 20 Juil 2012 - 10:31

Spin a écrit:
Jipé a écrit:J'espère qu'à la prochaine manif pour soutenir Malek Chebel on te verra défiler, alors....
Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...

Après, si l'"Islam modéré" est une transition vers plus d'Islam du tout, parce qu'il n'est pas facile de s'arracher à une religion, pourquoi pas ? Mais ça ne saute pas aux yeux non plus.

à+

Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ? Les empêcher d'avoir la foi dans leur religion même si elle te respecte ?
Ce n’est pas un peu de l'intégrisme inversé là ??

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 10:41

Bulle a écrit:La participation ou non à une manifestation est pour toi un critère ?

En l'absence de sondages, tu en as un autre ?

Il n'arrivent pas à mobiliser grand-monde, et ils n'ont pas de références historiques dignes de ce nom, ce qu'ils proposent ne s'est jamais imposé durablement. Leurs arguments du style "pas de haine dans le Coran" ne tiennent pas la route. Qu'est-ce qui reste ?

à+

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 10:47

Bulle a écrit:Encore une fois, tu prends les gens pour des imbéciles, les gouvernements européens pour des tarés et la France et les Français pour un pays tout à fait inconscient et stupide qui ne rêvent que d'une chose, porter/faire porter la burqa ou mourir !

Mais tu fumes quoi, à la fin ? Pour toi il n'y a lieu de s'inquiéter de l'influence croissante de l'Islam qu'à partir du moment où il rend la burqa obligatoire pour toutes ? Sais-tu qu'elle est (en tout cas était récemment) interdite dans certains états islamiques ? Je ne vois pas d'autre logique à ton assertion...

à+

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 11:01

Jipé a écrit:
Spin a écrit:Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...
Après, si l'"Islam modéré" est une transition vers plus d'Islam du tout, parce qu'il n'est pas facile de s'arracher à une religion, pourquoi pas ? Mais ça ne saute pas aux yeux non plus.à+
Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ? Les empêcher d'avoir la foi dans leur religion même si elle te respecte ?
Ce n’est pas un peu de l'intégrisme inversé là ??

J'ai tout laissé pour bien montrer la malhonnêteté ou la totale confusion...

Qu'est-ce que ça veut dire "les empêcher d'avoir la foi dans leur religion" ?? S'il y a une logique derrière (j'en doute de plus en plus) on revient à l'interdiction de toute critique d'une religion. Il faut bruler les ouvrages de Rushdie, Hugo, Voltaire, etc. etc. qui tous ont tenu des propos très déstabilisants pour l'une ou l'autre foi religieuse. Il faut pour finir bruler le Coran qui traite les juifs de singes et de cochons et les accuse d'avoir falsifié la Bible...

Enfin, s'il y a une logique encore une fois...

"Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman... il faut les interdire ?)

à+

par Jipé Ven 20 Juil 2012 - 11:46

Spin:

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus.

tu en es l'exemple même...

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 11:53

Jipé a écrit:Spin:
Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus.
tu en es l'exemple même...

Comprends pas. Tu peux préciser ?

Et qu'est-ce que ça veut dire, "empêcher quelqu'un de vivre sa foi" ? Tu m'en as accusé, oui ou non ?

à+

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 12:02

Spin a écrit:
Bulle a écrit:La participation ou non à une manifestation est pour toi un critère ?
En l'absence de sondages, tu en as un autre ?

Oui : la position des représentants religieux.

Il n'arrivent pas à mobiliser grand-monde, et ils n'ont pas de références historiques dignes de ce nom, ce qu'ils proposent ne s'est jamais imposé durablement. Leurs arguments du style "pas de haine dans le Coran" ne tiennent pas la route. Qu'est-ce qui reste ?

Il reste la contextualisation et elle est valable pour toutes les écritures sacrées. Pourquoi ne le serait-elle donc pas pour l'Islam ?
"Ils n'arrivent pas à mobiliser grand monde" et pourtant la grande majorité des musulmans d'Europe vit un islam en accord avec les lois de leur pays.
Pas de références historiques dignes de ce nom ? Tu as lu le bouquin de Chebel et les explications encyclopédiques qui vont avec pour faire une telle affirmation ?
As-tu seulement lu l'exégèse spirituelle du Coran in Histoire de la Philosophie Volume I Pleiade ?

par Jipé Ven 20 Juil 2012 - 12:02

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Spin:
Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus.
tu en es l'exemple même...
Comprends pas. Tu peux préciser ?

Et qu'est-ce que ça veut dire, "empêcher quelqu'un de vivre sa foi" ? Tu m'en as accusé, oui ou non ?

à+

relis toi...

Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...
Après, si l'"Islam modéré" est une transition vers plus d'Islam du tout, parce qu'il n'est pas facile de s'arracher à une religion, pourquoi pas ? Mais ça ne saute pas aux yeux non plus.

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 12:08

Spin a écrit:Et qu'est-ce que ça veut dire, "empêcher quelqu'un de vivre sa foi" ? Tu m'en as accusé, oui ou non ?

L'empêcher de pratiquer sa religion en souhaitant "souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)..."
C'est bel et bien contraire à la constitution, aux droit de l'homme et cela tient du totalitarisme pur et dur.
Et un ton au dessous sur la question de l'honnêteté de tes interlocuteurs s'il te plaît Spin, elle vaut très largement la tienne.

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 12:13

Bulle a écrit:Oui : la position des représentants religieux.

Faut-il qu'ils soient suivis, et pas imposés par des gouvernements...

Il reste la contextualisation et elle est valable pour toutes les écritures sacrées. Pourquoi ne le serait-elle donc pas pour l'Islam ?

On le constate, c'est comme ça, principe de réalité... si on se trompe ça devrait le stimuler et non le gêner. Il y a d'ailleurs des éléments d'explication :
-le Coran est présenté comme parole de Dieu à la lettre près même quand cette lettre n'a aucun sens connu... je ne connais pas d'autre texte sacré qui soit utilisé ainsi...
-le Coran tout seul est inintelligible et inutilisable, il faut autre chose... et quelle autre chose domine dans le monde musulman ?
- les articles de foi basiques, perfection divine du Coran, perfection du Prophète, sont tellement contredits par les faits (et sans chercher d'autre source qu'islamique) que ça ne peut être maintenu sans museler toute contestation...

à+

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 12:15

Bulle a écrit:L'empêcher de pratiquer sa religion en souhaitant "souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)..."

On ne t'a jamais dit qu'il y a une différence entre "souhaiter" et "vouloir" ?

Edit : on peut même vouloir une chose et souhaiter son contraire, comme Chimène dans Le Cid (acte 3 scène 4) :

Malgré des feux si beaux qui troublent ma colère,
Je ferai mon possible à bien venger mon père ;
Mais, malgré la rigueur d’un si cruel devoir,
Mon unique souhait est de ne rien pouvoir.

à+

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 12:48

Spin a écrit:
Bulle a écrit:L'empêcher de pratiquer sa religion en souhaitant "souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)..."
On ne t'a jamais dit qu'il y a une différence entre "souhaiter" et "vouloir" ?

La seule différence qu'l y a en l'occurrence c'est que tu n'en as pas le pouvoir.
Il n'en est pas moins indiscutable que c'est le pacte de lecture de tes propos.
Et ce pacte de lecture est, je le souligne à nouveau parfaitement contraire à la laïcité. Et à ce titre je les trouves tout à fait dangereux car le non respect de la laïcité c'est justement la porte ouverte à un autre intégrisme.

par _Spin Ven 20 Juil 2012 - 13:01

Bulle a écrit:La seule différence qu'l y a en l'occurrence c'est que tu n'en as pas le pouvoir.

Procès d'intention, comme d'habitude...

à+