Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 20:08

athéesouhaits a écrit:
et les résultats?
et les réponses aux questions?

Je fuis quoi ? Quelles sont les questions auxquelles je n'ai pas répondu ?
Au fait tu as une réponse à la question essentielle :
"tu fais quoi du 1,5 milliard de musulmans existant dans le monde ? Tu as un "programme" ?"

par _athéesouhaits Jeu 2 Aoû 2012 - 21:22

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:
et les résultats?
et les réponses aux questions?
Je fuis quoi ? Quelles sont les questions auxquelles je n'ai pas répondu ?
Au fait tu as une réponse à la question essentielle :
"tu fais quoi du 1,5 milliard de musulmans existant dans le monde ? Tu as un "programme" ?"

sur 6 millions de musulmans en France combien adhèrent a leur projet?
et combien continuent a penser que la loi divine passe avant la loi républicaine?
?
tu as des chiffres ?

par _EtoileCantique Ven 3 Aoû 2012 - 2:47

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Le problème c'est que tu es en train d'expliquer que le héro du roman à une volonté propre.
Et que cette volonté est encore plus cachée que celle de l'auteur.
Non tu n'as pas compris. Le héros a une expression propre qui sont les mots, les images etc dans l'économie du texte. Après il y a le pacte de lecture du texte qui, dans le cas qui nous occupe est clairement exprimé en ce qui concerne les niveaux de lecture.
Interprétable en tant que texte et en fonction du pacte de lecture lorsqu'il est proposé. En fait il faut toujours tenter de prendre un texte en se disant quel est le message et pourquoi est-il exprimé de cette manière plutôt que d'une autre. L'à priori doit être l'honnêteté : ce texte est censé être un message divin : que dit-il de divin (en comparaison avec les autres textes sacrés par exemple, antérieurs au monothéisme également), pourquoi un message prétendument divin est-il violent (là aussi le rapport aux styles de l'époque, à l'imitation d'une époque antérieure sont importants), pourquoi une école l'a interprété de telle manière, une autre autrement (et là les contextes historiques entrent en jeu) etc etc...
Mais quand je cherche à m'exprimer je veux montrer pourquoi ce texte est absurde et ne peut en aucun cas venir de dieu. De ce fait, ce texte ayant ete écrit par un être humain la volonté ne peut pas être divine.
Mais c'est bien le cas de tous les peuples du livre (juifs, chrétiens et musulmans) : leur religion est fondée sur un message "descendu du ciel" et pour les uns comme pour les autres il y a d'une part les règles de vie sur terre et le chemin qui permet d'accéder à l'au-delà.
Après la question est sens littéral ou sens spirituel (la haqîqat pour l'islam).
À la base comment peut on attribuer un texte ou il est dit de tuer, contenant des confusions, des contradictions à dieu?
En comprenant qu'il s'agit de la victoire du bien sur le mal. On le trouve de manière récurrente dans les écrits bibliques et des sectes telles que celles des esseniens, y compris dans les écrits apocalyptiques chrétiens.
Après c'est la manière dont cela est enseigné et ce que les théologiens veulent faire dire au texte. Il ne faut pas oublier, par exemple, que le thème du juif perfide a duré des siècles ...
Le problème est que le musulman ne reconnaît pas ça car il a été conditionné pour ne pas remettre cela en question et se soumettre à ce qu'il appelle "dieu".
De quel musulmans parles-tu ? Ceux que je connais n'interprètent pas les textes de manière littérale, se fondent sur le respect des autres religions qui sont elles aussi dans le respect de dieu (comme le stipule le coran), me respectent moi athée parce qu'ils me pensent juste...
Je ne cherche pas à être dans un cadre purement intellectuel.
Sinon bien sur que je pourrais faire abstraction du fait qu'il ne s'agisse pas de dieu et que je puisse accepter n'importe quelle interprétation.
Mais, Etoile Cantique, la neutralité est pourtant la meilleure manière de comprendre un texte ! Ce n'est pas une histoire de cadre purement intellectuel au contraire.
C'est se mettre dans la position d'admettre que mon voisin qui ne pense pas comme moi vaut autant que moi, et que sa religion ne fait pas ni ne défait pas son humanisme.
Pourquoi le coran est le reflet évident du personnage qu'à été Mahomet.
Reprends le liminaire d'André Chouraqui, il l'explique fort bien.
Pourquoi (contexte ou pas) il est absurde de croire qu'un dieu puisse demander de tuer avec tant de véhémence.
Et que l'étude d'un tel texte créer par un humain tel que Mahomet ne peut qu'amener vers le renfermement et la crainte au delà de toutes les interprétations
.
Il fait quoi dieu tout au long de l'ancien testament ?
Toi Bulle, tu ne le comprends pas parce que tu n'a qu'une démarche intellectuelle et tu n'as jamais vécu de l'intérieur ce que crée l'islam.
Au delà des apparences cela crée un renfermement.
Et tu ne pourras jamais comprendre cet impact tant que tu n'auras pas été confronté.
Ce qui sépare les êtres humains ce sont ces choses là et ces absurdités.
Selon toi donc on ne pourrait pas comprendre la souffrance d'une personne innocente emprisonnée si l'on n'est pas allé soi-même en prison ?
Pourquoi cela ne te vient pas à l'idée que c'est justement parce que l'on sait ce que sont les islamistes et autres despotes que l'on soutient toute action qui initierais cette autre degré de lecture du Coran ?
La paix ne sera pas trouvé par ces démarches que tu as et l'intégrisme sera toujours latent a ce texte malgré tes meilleurs interprétations même utilisée par le plus grand nombre.
Alors explique moi pourquoi toutes les religions ont leurs fondamentalistes et leurs modérés.
Mais aller dans le sens de ceux qui veulent défendre la capacité de "la religion" à ce régénérer ne peut pas aider (peut être à court terme, mais sûrement pas a long terme). Les religions, face à l'humanité, n'en sont plus là.
Très curieux comme démarche...
Au fait tu fais quoi du 1,5 milliard de musulmans existant dans le monde ? Tu as un "programme" ?

Tu es tellement persuadée que tu le bon bout de la conversation que tu ne fais pas l'effort de réfléchir à ce que je te dis et que tu tourne en dérision tout ce que je dis.

Et qu'est ce que tu fais pour les 1,499999990 milliards de musulmans qui n'écoutent pas Chebel? Tu as un programme?
Ta remarque est aussi ridicule.
Si je comprends bien tu suppose qu'un musulman peut au mieux réinterpréter le texte et se détacher des courants qui font autorité mais en aucun cas décréter que ce qui le gouverne, le contraint ou lui fait imaginer des choses est une bêtise énorme?

Selon toi donc on ne pourrait pas comprendre la souffrance d'une personne innocente emprisonnée si l'on n'est pas allé soi-même en prison ?

Tu peux comprendre intellectuellement et extrapoler par rapport à ce que tu connais déjà par tes ressenti mais jamais comprendre réellement autrement qu'intellectuellement ce que ça représente. En le vivant ça influe sur ce que tu es et tout ces changements qui se produisent en toi, la vision qui en découle, tu ne pourras pas le saisir si tu ne l'as pas vécu de l'intérieur.
Même une personne qui te le décrit ne pourra pas saisir des états dont tu ignore l'existence.
À la limite tu pourrais par projection et une profonde empathie l'appréhender et le saisir en partageant ces états avec une personne qui le vie.
Mais comme tu es une fille intelligente qui a tendance à tout intellectualiser je ne sais pas si tu pourrais.

Mais c'est bien le cas de tous les peuples du livre (juifs, chrétiens et musulmans)

Non tu n'as pas compris. Du moment que tu as déterminé qu'il s'agissait d'un être humain qui parle il ne s'agit alors pas de parole divine. Simplement.

Le problème est que le musulman ne reconnaît pas ça car il a été conditionné pour ne pas remettre cela en question et se soumettre à ce qu'il appelle "dieu".
De quel musulmans parles-tu ? Ceux que je connais n'interprètent pas les textes de manière littérale, se fondent sur le respect des autres religions qui sont elles aussi dans le respect de dieu (comme le stipule le coran), me respectent moi athée parce qu'ils me pensent juste...

Je ne vois pas le rapport. Comment pourrais tu trouver un musulman qui s'affranchit des dogmes. Ah, tu m'avais caché ça. Tu connais des musulmans athée :p
Mais ce que je disais là, et tu n'as pas compris, est que malgré tout l'absurde le musulman en fait abstraction à cause d'une forme d'endoctrinement et d'une forme de soumission à des lois.
Et il y a une forme chez celui qui lis et qui est endoctriné une violente négation de la réalité.
Cela n'empêche pas d'avoir du respect, d'être tolérant et d'interpréter.

À la base comment peut on attribuer un texte ou il est dit de tuer, contenant des confusions, des contradictions à dieu?
En comprenant qu'il s'agit de la victoire du bien sur le mal. On le trouve de manière récurrente dans les écrits bibliques et des sectes telles que celles des esseniens, y compris dans les écrits apocalyptiques chrétiens.

Ou as tu vu qu'il y a une injonction à tuer dans l'apocalypse? L'as tu lu?
Oui c'est la victoire du bien sur le mal et aussi bien que ce texte soit affreux il est clairement métaphorique et parle de la vision d'un futur sans contenir l'injonction de tuer.
Quand on dit tuer les tous c'est quand même bien différent.
Pour ce qui est de la bible il y a des passages horribles mais ça parle d'un passé et d'une histoire et ca n'est pas une injonction qui peut sembler intemporelle.

Qu'est ce qui peut permettre de dire que cette injonction dans le coran n'est que contextualisée alors qu'il est écrit que ce texte est intemporel (qu'il est le texte gravé aux cieux depuis le commencement).
N'est ce pas juste la volonté de le faire parce qu'il dérange?
Je ne suis d'ailleurs non plus pas d'accord sur le fait qu'il s'agissait du ton utilisé à l'époque et de la manière de faire.
Sinon comment Jésus aurait pu répéter qu'il ne faut pas tuer même son ennemi. Qu'il faut aimer son prochain. Qu'il n'y a plus de contraintes et qu'en réalité dieu n'est qu'amour absolu et que ce qui compte seulement est la droiture, la bonté, l'écoute de dieu et l'aspiration à la perfection et à la charité?
Tu aimes parler de l'apocalypse mais comme tu dis il s'agit de la victoire du bien sur le mal dans des visions métaphoriques assez affreuses. C'est tout.

Et dire qu'il s'agit de la même chose pour tous est une forme d'abstraction de la réalité assez intellectualisé pour te permettre de dire ce que tu veux.

La différence est que dans la bible il s'agit en réalité d'un dieu jaloux, parmi d'autres, qui veut se montrer plus fort que les autres dieux et le protecteur du peuple juif. (la bible ne contredit pas l'existence des autres dieu. Il dit juste, je suis Yahvé, ton dieu).
Il n'a pas de raison d'avoir créé l'enfer et il n'a pas de raison d'effrayer la population.
Si tu ne crois plus en lui -ou plutot que tu en adhore un autre- tu ne fais simplement plus parti de la communauté du peuple élu.
Les compagnons de Jésus qui ont finis de l'universaliser le définissent juste comme un dieu d'amour qui ne demande plus que la droiture et le bien pour être reconnu avec pour récompense le paradis qui pour tout ceux qui ont recherché la perfection découvriront l'illumination parfaite.
Il a perdu sa véhémence et son côté caractériel et jaloux. (pourquoi le ferait il maintenant qu'il est le seul, l'unique?)
Puis avec Mahomet il retrouve sa véhémence, sa jalousie. La question est pourquoi?
Quand tu dis qu'il s'agit du ton de l'époque je pense que tu te trompe complètement.

Et triompher par la violence et la véhémence est ce qu'il y a une gloire à ça comme disait Jésus.

D'accord cela est très bien de vouloir s'accommoder et réinterpréter les textes.
Et je suis le premier à le demander. Les hommes s'en trouveront grandits de créer un ijihad moderne, plus intelligent est ouvert dans le respect de leur croyances.
Mais cela va pour les personnes endoctrinées la dedans et qui veulent continuer à croire à cela.
Mais pour une personne qui ne croit pas en dieu, ou en tout cas qui ne croit pas en cela, parler d'une possibilité de se remettre en question et de comprendre la "volonté divine" d'un texte qui sort de l'esprit malade d'un être qui croit détenir la vérité et veut l'imposer par sa véhémence se croyant bien juste, n'est qu'une forme d'intellectualisation détaché de toute confrontation à la réalité (la réalité qui est : est ce que c'est vrai ou pas?).

Je veux aussi te poser une question vis à vis de ta vision de la contextualisation.

Qu'est-ce qui permet et pousse, "dieu" donc, à définir ce paradis de luxure. si je me place dans ce référentiel , qui est de dire qu'il s'agit de dieu (chose qui ne m'est pas impossible de faire donc...)

Et

Pour quelle raison "dieu" remet les interdits alimentaires qu'il avait pourtant entièrement retirés avec Jésus.

Et

Pourquoi remet il en place la répudiation (à ne pas confondre avec le divorce)

Alors que pourtant ce texte est sensé être le dernier, le plus actuel, le plus évolué, le plus vrai et remettant en place la réalité. Pourquoi?
On peut aussi remarqué que si on écoute Mahomet ou le coran, à cet instant, tout ce qu'à exprimé Jésus disparaît.

Pourquoi Bulle?
Je ne veux pas que tu t'en sorte par des pirouettes et que tu prennes une forme de léger mépris.
Et je te le répète, tu n'as pas a me mépriser.
Je n'ai pas de haine envers qui que ce soit quelle que soit sa "confession" et je suis tout à fait capable de changer mon référentiel pour analyser les choses autrement (mais cela me regarde) mais j'attends une réponse sincère de ta part.
Parce que sinon ma chère Bulle, je peux tout à fait faire tes réponses si tu le souhaite.
Et dire qu'un texte est interprétable c'est un peu élémentaire non?
Ce qui est plus important et intéressant et d'être plus concret sinon on fini un peu par tourner en rond à répéter (avec beaucoup de mots) : mais c'est interprétable!
Si tu veux je peux créer un système de pensé complètement décalé (comme d'ailleurs l'ont fait avec beaucoup de brio les soufis). Mais si entre personnes qui ont des doutes on ne se confronte pas a une forme de réalité on pourra continuer à parler sans arrêt.

Et sinon une phrase à méditer du coran

coran a écrit:3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets équivoques. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

par _Spin Ven 3 Aoû 2012 - 6:34

EtoileCantique a écrit:Et qu'est ce que tu fais pour les 1,499999990 milliards de musulmans qui n'écoutent pas Chebel? Tu as un programme?
Ta remarque est aussi ridicule.
Si je comprends bien tu suppose qu'un musulman peut au mieux réinterpréter le texte et se détacher des courants qui font autorité mais en aucun cas décréter que ce qui le gouverne, le contraint ou lui fait imaginer des choses est une bêtise énorme?

Bravo !

Ou as tu vu qu'il y a une injonction à tuer dans l'apocalypse? L'as tu lu?

Il faudrait en discuter ailleurs. L'Apocalypse a inspiré au Moyen-âge et à la Renaissance des mouvements de révolte hyper-violents, haineux, nihilistes à la limite. Par exemple, celui des anabaptistes de Münster. Et voir de nos jours les histoires de Waco (David Koresh) et Asahara (Aum Vérité Suprême). Résumé ici.

à+

par Ling Ven 3 Aoû 2012 - 6:39

De l'autre côté, vous avez Breivik...

par _Spin Ven 3 Aoû 2012 - 7:08

Stirica a écrit:De l'autre côté, vous avez Breivik...

Hé oui ! Breivik a réagi de la pire des façons à l'irruption de l'Islam dans son pays (car la Norvège a accueilli beaucoup de musulmans en peu de temps). Cela signifie-t-il qu'il ne faut pas s'en soucier ?

à+

par Ling Ven 3 Aoû 2012 - 7:40

A-t'elle accueuilli des musulmans ou des travailleurs immigrés qui secondairement sont musulmans?

par _Spin Ven 3 Aoû 2012 - 8:26

Stirica a écrit:A-t'elle accueuilli des musulmans ou des travailleurs immigrés qui secondairement sont musulmans?

Le résultat serait le même, non ? Cela dit, je ne sais pas exactement.

à+

par **Bulle** Ven 3 Aoû 2012 - 9:31

athéesouhaits a écrit:sur 6 millions de musulmans en France combien adhèrent a leur projet?
et combien continuent a penser que la loi divine passe avant la loi républicaine?
tu as des chiffres ?

Tu n'as toujours pas répondu à ma question athéesouhait et visiblement pas lu non plus mes réponses.
Le fait que les musulmans pense blanc ou pensent noir ne nous regarde pas : la loi ne gère pas les consciences et la liberté de conscience fait partie de la constitution.
La seule chose qui doit nous préoccuper c'est le respect ou le non respect des lois, en l'occurrence en France.
Mêmes droits/mêmes devoirs.
La bonne question est donc : sur 6 millions de musulmans en France combien ne respectent pas les lois et ce non respect est-il du à la religion.
C'est cela qui est intéressant, pas autre chose, car si le non respect des lois françaises/européennes vient de l'éducation religieuse, cela appuie le projet de l'islam à la française avec l'enseignement d'un Coran recontextualisé expliqué autrement, exactement comme il doit être d'ailleurs et comme il a déjà été expliqué.

Alors tu prétends que c'est peine perdue et que cela ne peut pas fonctionner, ce qui est tout à fait, à mon sens, stupide puisque cela fonctionne déjà en France où même les "traditionalistes" dont j'ai mis le lien plus haut expliquent que lorsqu'on habite dans un pays on doit obéir aux lois et que cela est tout à fait possible, puisqu'un système de dérogations (non pas pour aller dans le sens de la tradition, mais l'inverse) est mis en place.

Mais admettons, c'est de la poudre aux yeux, ayé nous sommes tous grâce à vous convaincus qu'une religion musulmane adaptée aux lois d'un pays soit impossible : que proposes-tu pour régler le problème ? Parce que c'est bien beau de semer la méfiance/défiance et par le jeu sur les peurs attiser les haines, mais après ?

par _Spin Ven 3 Aoû 2012 - 9:50

Bulle a écrit:La bonne question est donc : sur 6 millions de musulmans en France combien ne respectent pas les lois et ce non respect est-il du à la religion.

C'est seulement une aspect. Il y a des pressions pour infléchir les lois (interdire plus sévèrement le "blasphème", etc.) et aussi un prosélytisme (des tas de gens se font quand même musulmans !). Pour que les dés ne soient pas pipés il doit y avoir une pression dans l'autre sens, un prosélytisme dans l'autre sens (conseiller aux musulmans n'importe quoi d'autre que l'Islam), et c'est ce contre quoi tu t'acharnes...

l'éducation religieuse, cela appuie le projet de l'islam à la française avec l'enseignement d'un Coran recontextualisé expliqué autrement, exactement comme il doit être d'ailleurs et comme il a déjà été expliqué.

Parce que tu prétends savoir exactement comment le Coran doit être expliqué ???

à+

par _Spin Ven 3 Aoû 2012 - 10:06

Bulle a écrit:Mais admettons, c'est de la poudre aux yeux, ayé nous sommes tous grâce à vous convaincus qu'une religion musulmane adaptée aux lois d'un pays soit impossible : que proposes-tu pour régler le problème ? Parce que c'est bien beau de semer la méfiance/défiance et par le jeu sur les peurs attiser les haines, mais après ?

N'est-ce pas justement parce que le problème est nié que les haines sont attisées, des deux côtés d'ailleurs ?

Et c'est abusif et malhonnête de prétendre interdire de poser un problème si on n'a pas de solution.

à+

par Ling Ven 3 Aoû 2012 - 10:11

Et c'est abusif et malhonnête de prétendre interdire de poser un problème si on n'a pas de solution.

En l'état, personne n'a de solution...

par _Spin Ven 3 Aoû 2012 - 10:23

Stirica a écrit:
Et c'est abusif et malhonnête de prétendre interdire de poser un problème si on n'a pas de solution.
En l'état, personne n'a de solution...

Au sens liquidation du problème dans un avenir prévisible, il est clair qu'il n'y a pas de solution du tout. Au sens faire en sorte que le problème ne s'aggrave pas, il y a des choses à faire, ne serait-ce que donner un peu plus la parole aux ex-musulmans (et donc les protéger...), meilleure façon de contrer les dérives racistes et de faire comprendre aux musulmans qui ont du mal à le comprendre qu'on peut ne pas partager leur foi et ne pas être une ordure.

Mais je pense que le plus urgent est de tordre le cou au discours idiot utile bisounours qui prétend nier le problème, ou que c'est seulement la faute d'islamophobes haineux et bornés...

à+

par **Bulle** Ven 3 Aoû 2012 - 16:10

EtoileCantique a écrit:Tu es tellement persuadée que tu le bon bout de la conversation que tu ne fais pas l'effort de réfléchir à ce que je te dis et que tu tourne en dérision tout ce que je dis.

Où vois-tu une dérision de tes propos ?

Et qu'est ce que tu fais pour les 1,499999990 milliards de musulmans qui n'écoutent pas Chebel? Tu as un programme?
Ta remarque est aussi ridicule.

Absolument pas. J'entre au contraire dans votre logique : Malek Chebel ne sera écouté par personne, sa proposition d'expliquer en instruction religieuse en France, en Europe et ailleurs, un Coran non plus pris au premier degré, mais à un autre degré (puisqu'il est écrit qu'il y en a plusieurs et que ces lectures existent déjà, pour le Coran comme pour tout autre écrit sacré, il me semble avoir le droit de donner crédit à ces propos). Donc oki ça ne peut pas fonctionner. Donc que proposes-tu qui puisse fonctionner ?

Si je comprends bien tu suppose qu'un musulman peut au mieux réinterpréter le texte et se détacher des courants qui font autorité mais en aucun cas décréter que ce qui le gouverne, le contraint ou lui fait imaginer des choses est une bêtise énorme?

Je crois que tu n'as rien compris.
Je dis qu'un enfant musulman, peut apprendre, comme un n'importe quel autre enfant le message de dieu et son sens. Il y a un texte et il y a ce qu'on veut en faire. Et il en va de la religion musulmane comme des autres religions il y a des intégristes et des progressistes. Je dis également que je suis tout à fait d'accord avec Malek Chebel lorsqu'il affirme :
"Les musulmans fondamentalistes sont des fanatiques véritables. Ils considèrent que progresser est l'ennemi de l'islam [...] Ce sont des idéologues bornés qui utilisent le Coran pour atteindre sinistres objectifs politiques."(ibid)
Mais lui lorsqu'il fait une affirmation, il propose quelque chose pour en sortir : pas toi.

Tu peux comprendre intellectuellement et extrapoler par rapport à ce que tu connais déjà par tes ressenti mais jamais comprendre réellement autrement qu'intellectuellement ce que ça représente.

Et comprendre intellectuellement permet justement d'agir. Pleurer et critiquer c'est bien beau mais ça sert à quoi pour "aider son prochain" ?

Non tu n'as pas compris. Du moment que tu as déterminé qu'il s'agissait d'un être humain qui parle il ne s'agit alors pas de parole divine. Simplement.

Tiens donc, pourquoi devrait-on porter plus de crédit aux évangiles des apôtres qu'au Coran ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Jésus a été crucifié et est réssuscité ? Et le récit de la Genèse premier livre de Moïse ?Je suis absolument désolée EC : mais il en va de la même manière pour tous les écrits sacrés ils sont tous d'inspiration prophétique.

Je ne vois pas le rapport. Comment pourrais tu trouver un musulman qui s'affranchit des dogmes. Ah, tu m'avais caché ça. Tu connais des musulmans athée :p

Curieux mélange. On est soit musulman (pratiquant, pas pratiquant), soit athée (sans théisme) on ne peut pas être les deux à la fois. Ensuite parmi les musulmans vivant en France, il en est qui comme les chrétiens ne suivent pas les rites (ramadan/carême - messe/prière). Mais de quel droit devrait-on retirer leur livre sacré plus que celui des chrétiens, alors que justement le coran peut parfaitement être lu autrement que de manière littérale ? Et pour ceux qui veulent suivre leur tradition dans la même mesure que les chrétiens suivent leur tradition, de quel droit devrait-on le leur interdire ?
C'est avoir un discours despotique, tout à fait contraire aux lois de notre pays.

Mais ce que je disais là, et tu n'as pas compris, est que malgré tout l'absurde le musulman en fait abstraction à cause d'une forme d'endoctrinement et d'une forme de soumission à des lois.

Encore une fois je répète : lorsqu'on vit dans un pays on accepte les lois de ce pays, les lois religieuses n'ont pas droit de cité, c'est la règle, c'est comme ça et il n'y a pas à tortiller, c'est non négociable.
Ce qui est enseigné c'est qu'il faut se plier aux lois. Oki si elles sont religieuses, ils faut se plier aux lois religieuses mais si elles ne sont pas religieuses c'est pareil.
Et c'est clairement stipulé par l'Union des Organisations Islamiques de France, réputée traditionaliste :

Code:: La compréhension fondée sur l'islam : Elle tient compte des particularités contextuelles et s’appuie sur le texte. La lecture de l’islam est une construction que les musulmans de France sont amenés à faire. Cette dernière varie en fonction des sociétés et des époques ; elle n’est ni importée ni décrétée. Si les principes religieux sont invariables quant à leurs finalités, la manière de les concevoir et de les appliquer diffère selon les sociétés. L’UOIF plaide pour une compréhension fondée sur le texte et en interaction avec le contexte. Elle écarte les lectures et les interprétations inadaptées à notre réalité. Cette posture référentielle libère les musulmans des us et coutumes d’ailleurs et initie la voie d’un islam de France fidèle aux sources et soucieux des adaptations qu’exige le contexte.

Qu'il le fasse "contraints et forcés" à l'instar des autres traditionalistes n'est pas un problème qui nous concerne : il faut juste qu'il le fasse.

Ou as tu vu qu'il y a une injonction à tuer dans l'apocalypse? L'as tu lu?

L'apocalypse se contente effectivement de décrire la fin promise à ceux qui n'ont pas suivi la voie de dieu sourire

Les injonctions à tuer ceux qui détournent de dieu, sont parlantes pour les auditeurs de l'époque, dont les moeurs étaient violentes. Dieu aussi détruisait tout ce qui ne correspondait pas à ses voeux (le déluge, Sodome et Gomohre). Le message est donc dans la logique de l'exemple divin à une époque et dans des lieux où puissance = violence.

Quand on dit tuer les tous c'est quand même bien différent.

Je n'ai lu nulle part tuez les tous, j'ai lu par contre l'exact contraire. C'est curieux cette manie de sortir les versets de leur contexte.

Pour ce qui est de la bible il y a des passages horribles mais ça parle d'un passé et d'une histoire et ca n'est pas une injonction qui peut sembler intemporelle.

Tiens donc la contextualisation serait valable pour les uns et pas pour les autres ? mdr

Au passage, dans la bible ce sont même les innocents qui sont tués, dans le Coran seuls ceux qui éloignent de dieu le sont.
Et que penses-tu des générations maudites pour le péché de deux êtres ?

Qu'est ce qui peut permettre de dire que cette injonction dans le coran n'est que contextualisée alors qu'il est écrit que ce texte est intemporel (qu'il est le texte gravé aux cieux depuis le commencement).

J'ai expliqué plus haut ce qu'intemporel signifie. Pour fair vite : un message est dit intemporel (et en principe on ajoute universel) parce qu'il est apte à répondre au question à toutes les époques. Autrement dit un message convient (s'adapte) à une époque où un peuple n'a aucune instruction et convient (s'adapte) à une époque où les gens ont accès à l'instruction, au progrès.

Je ne suis d'ailleurs non plus pas d'accord sur le fait qu'il s'agissait du ton utilisé à l'époque et de la manière de faire.

Revois peut-être l'histoire des religions ? C'est parfaitement expliqué.

Sinon comment Jésus aurait pu répéter qu'il ne faut pas tuer même son ennemi. Qu'il faut aimer son prochain.

En répétant ce que son paternel avait dit quelques siècles avant lui ?

Qu'il n'y a plus de contraintes et qu'en réalité dieu n'est qu'amour absolu

Ah oui ? Tu as des preuves de ce que tu avances là ?

...et que ce qui compte seulement est la droiture, la bonté, l'écoute de dieu et l'aspiration à la perfection et à la charité?

Curieux parce que c'est écrit en toute lettre dans le Coran (où j'ai découvert et pas que dans la traduction Chebel, qu'il était écrit clairement que les chrétiens ou les juifs qui respectent dieu n'ont rien à craindre) par contre dans les écritures, sauf erreur ou omission de ma part, chez les chrétiens, il faut être chrétien pour ne pas être damné)

Tu aimes parler de l'apocalypse mais comme tu dis il s'agit de la victoire du bien sur le mal dans des visions métaphoriques assez affreuses. C'est tout.

Exactement, comme dans tous les écrits dit apocalyptiques et on trouve également ce style dans le coran.

Les compagnons de Jésus qui ont finis de l'universaliser le définissent juste comme un dieu d'amour qui ne demande plus que la droiture et le bien pour être reconnu avec pour récompense le paradis qui pour tout ceux qui ont recherché la perfection découvriront l'illumination parfaite.

Et bien voilà tu viens de comprendre ce que c'est que la contextualisation et l'opportunisme pette de rire

Il a perdu sa véhémence et son côté caractériel et jaloux. (pourquoi le ferait il maintenant qu'il est le seul, l'unique?)
Puis avec Mahomet il retrouve sa véhémence, sa jalousie. La question est pourquoi?

Parce qu'il n'a rien perdu du tout et que Jésus a dit de gros mensonges pour que sa secte ait le plus d'adeptes ?
Cela dit, excuse moi mais un dieu qui sacrifie son fiston et qui promet l'enfer à qui ne prend pas sa carte d'adhésion au parti n'est pas un dieu d'amour...
Comme quoi l'anthropomorphisme et la lecture littérale a ses limites.
Au fait pourquoi a-t-il changé dieu puisqu'il était perfection ?

Quand tu dis qu'il s'agit du ton de l'époque je pense que tu te trompe complètement.
Et triompher par la violence et la véhémence est ce qu'il y a une gloire à ça comme disait Jésus.

C'est vrai qu'il a dit plein de trucs sympa, je l'aime bien ce personnage...

Mais je te repose ma question, car je tiens absolument à une réponse. Que proposes-tu pour solutionner le problème si l'enseignement du texte sacré d'1,5 milliard de musulmans n'est pas, à l'instar des autres textes sacré, adaptable à la modernité, et à un pays où il y a séparation entre l'église et l'état ?
On les christianise de force ?

par _Spin Ven 3 Aoû 2012 - 21:41

Bulle a écrit:Mais je te repose ma question, car je tiens absolument à une réponse. Que proposes-tu pour solutionner le problème si l'enseignement du texte sacré d'1,5 milliard de musulmans n'est pas, à l'instar des autres textes sacré, adaptable à la modernité, et à un pays où il y a séparation entre l'église et l'état ?
On les christianise de force ?

Est-ce que par hasard tu entendrais par "solutionner" quelque chose qui règle définitivement, disons, dans les prochaines années, un problème qui se pose depuis 14 siècles ?

à+

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 9:57

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Mais je te repose ma question, car je tiens absolument à une réponse. Que proposes-tu pour solutionner le problème si l'enseignement du texte sacré d'1,5 milliard de musulmans n'est pas, à l'instar des autres textes sacré, adaptable à la modernité, et à un pays où il y a séparation entre l'église et l'état ?
On les christianise de force ?
Est-ce que par hasard tu entendrais par "solutionner" quelque chose qui règle définitivement, disons, dans les prochaines années, un problème qui se pose depuis 14 siècles ?
à+

La théocratie chrétienne a duré pendant combien de siècles et à mis combien de siècles à ne plus être tant du point de vue philosophique que du point de vue des affaires de l'Etat, la raison du plus fort ?
Ca c'est ma réponse sur la durée.
Ma réponse concernant le problème est claire depuis le début : le Coran est, que tu le veuilles ou non, un texte sacré porteur d'une philosophie spiritualiste. Le respect de la constitution passe par l'acceptation de la religion des autres.
Et la question est : quelle solution proposez-vous ?
J'attends toujours... sourire

par gaston21 Sam 4 Aoû 2012 - 10:13

Quelle est la religion qui fait le plus de prosélytisme dans le monde actuellement ? La comparaison est vite faite. . L'Eglise est toujours aussi conquérante. Elle se lamente pour la vieille Europe, qui renacle, mais cherche toujours à étendre son empire ailleurs. Et voilà les Evangélistes qui viennent lui "bouffer" la laine sur le dos...Le Dieu des chrétiens a les dents autrement plus longues que le vieil Allah ! Mais avouez donc que ce n'est pas tellement Allah qui vous fait peur...

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 10:17

Bulle a écrit:
Ma réponse concernant le problème est claire depuis le début : le Coran est, que tu le veuilles ou non, un texte sacré porteur d'une philosophie spiritualiste. Le respect de la constitution passe par l'acceptation de la religion des autres.
Et la question est : quelle solution proposez-vous ?
J'attends toujours...

Soutiendrais-tu qu'il ne faut plus critiquer le Coran, alors que c'est le droit durement conquis de critiquer la Bible qui a amené peu à peu la fin de l'Inquisition, etc. ? Je dis que justement la première chose à faire est de critiquer le Coran, et que les musulmans s'y habituent et s'y résignent.

C'est quand un texte sacré, quoi qu'on entende par là, devient non critiquable que la chape de plomb s’abat, qu'il ne peut plus y avoir liberté de conscience...

à+

par _athéesouhaits Sam 4 Aoû 2012 - 10:18

il n'y a pas de solution ...
comme il n'y en a pas pour n'importe quelle secte...
il faut les empecher de répandre leurs idéologies.
et aider et protéger ceux qu'ils veulent sortir de ces sectes.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 10:19

gaston21 a écrit:Quelle est la religion qui fait le plus de prosélytisme dans le monde actuellement ? La comparaison est vite faite. . L'Eglise est toujours aussi conquérante. Elle se lamente pour la vieille Europe, qui renacle, mais cherche toujours à étendre son empire ailleurs. Et voilà les Evangélistes qui viennent lui "bouffer" la laine sur le dos...Le Dieu des chrétiens a les dents autrement plus longues que le vieil Allah ! Mais avouez donc que ce n'est pas tellement Allah qui vous fait peur...

Pour l'instant, il n'y a aucune interdiction d'apostasie dans le Christianisme, a fortiori sous peine de mort...

Si on veut éviter que ça revienne, il faut commencer par le dénoncer plus fermement dans l'Islam.

à+

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 10:20

athéesouhaits a écrit:il n'y a pas de solution ...
comme il n'y en a pas pour n'importe quelle secte...
il faut les empecher de répandre leurs idéologies.
et aider et protéger ceux qu'ils veulent sortir de ces sectes.

On pourrait également vous empêcher de répandre votre idéologie qui, dans le fond, se montre aussi intolérante que celle que vous prétendez combattre.

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 10:29

Spin a écrit:
gaston21 a écrit:Quelle est la religion qui fait le plus de prosélytisme dans le monde actuellement ? La comparaison est vite faite. . L'Eglise est toujours aussi conquérante. Elle se lamente pour la vieille Europe, qui renacle, mais cherche toujours à étendre son empire ailleurs. Et voilà les Evangélistes qui viennent lui "bouffer" la laine sur le dos...Le Dieu des chrétiens a les dents autrement plus longues que le vieil Allah ! Mais avouez donc que ce n'est pas tellement Allah qui vous fait peur...
Pour l'instant, il n'y a aucune interdiction d'apostasie dans le Christianisme, a fortiori sous peine de mort...

Si on veut éviter que ça revienne, il faut commencer par le dénoncer plus fermement dans l'Islam.

à+

A te lire on dirait que le but de ta vie est de défendre l'apostasie... sourire

N'est-ce pas plutôt le moyen détourné de "casser" du musulman tout simplement ?
Il faut peut-être arriver un jour à appeler un chat, un chat, non ? et assumer ses choix et préférences...

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 10:29

Stirica a écrit:On pourrait également vous empêcher de répandre votre idéologie qui, dans le fond, se montre aussi intolérante que celle que vous prétendez combattre.

Je trouve que "combattre" est ambigu. Je préfère "dénoncer".

à+

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 10:32

Jipé a écrit:
A te lire on dirait que le but de ta vie est de défendre l'apostasie... N'est-ce pas plutôt le moyen détourné de "casser" du musulman tout simplement ?
Il faut peut-être arriver un jour à appeler un chat, un chat, non ? et assumer ses choix et préférences...

Tes procès d'intention à la con, tu sais où tu peux te les mettre. Quand je discute avec des islamistes y compris djihadistes, au moins, ils répondent à ce que je dis...

à+

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 10:36

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
A te lire on dirait que le but de ta vie est de défendre l'apostasie... N'est-ce pas plutôt le moyen détourné de "casser" du musulman tout simplement ?
Il faut peut-être arriver un jour à appeler un chat, un chat, non ? et assumer ses choix et préférences...
Tes procès d'intention à la con, tu sais où tu peux te les mettre. Quand je discute avec des islamistes y compris djihadistes, au moins, ils répondent à ce que je dis...

à+

Ce n'est pas la peine de tomber dans la grossièreté... Wink

Tu fréquentes des djihadistes toi yeux ecarquilles

où ça, dans ton quartier ? Tu es allé dans des camps d'entraînement en Afghanistan ? Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare - Page 32 785552178