Re: Les TJ sont-ils des chrétiens ?

par manuramolo Jeu 5 Avr 2012 - 10:46

keinlezard a écrit:Le billard c'est de la mécanique ... donc à priori quand la queue tape il me semble de grosso modo il doit être rare que les objet sur la table se déplacent aléatoirement ...

Tous les paramètres ne sont pas maitrisable mais la probabilité de "trajectoire" est maitrisée par les meilleurs ..

sur une infinitée de chocs la proportion est loin d'être chaotique ...
La propriété "chaos" ne s'entend que lorsque pour une infime variation le résultat final est complètement différent ...
or dans une partie de billard les boules ne se comportent pas de cette manière

Comme nous ne sommes pas dans la section mathématique je n'allais pas expliciter la théorie du chaos. Et je répondait à la phrase de départ de zizanie qui disait que c'était commme prédire que l'on allait jouer la même partie éternellement.Je réponds en fonction de ce qui est exprimé par chacun. Je m'attache à comprendre et ensuite je réponds. Lire quelqu'un de manière sommaire est pour moi un manque de respect envers cette personne.

par zizanie Jeu 5 Avr 2012 - 12:38

manuramolo a écrit:
Ce que je ne peux pas dire est que le hasard seul est en jeu. Il fallu lui associer la gravité, les forces nucléaires faible et forte, la force électro-magnétique, une part de déterminisme en somme.

Bien entendu, et la sélection naturelle commence déjà là!

Irmeyah a écrit:
Ah bon ? Quand je frappe une bille avec la queue de billard, c'est le hasard qui l'envoie cogner une autre bille ou ricocher sur une bande ?

Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?

par manuramolo Jeu 5 Avr 2012 - 13:06

Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?

VRAI
Et même si on fabriquait une machine pour le faire.Elle calculerait la force de frappe, l'angle d'attaque.Elle répèterait n fois la même frappe. Nous n'aurions pas n fois une position identique des boules après la frappe.

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 17:06

manuramolo a écrit:
Irmeyah a écrit:
zizanie a écrit:Ne pas voir de hasard dans l'évolution, ce serait comme pouvoir rejouer à coup sûr et éternellement la même partie de billard.

Ah bon ? Quand je frappe une bille avec la queue de billard, c'est le hasard qui l'envoie cogner une autre bille ou ricocher sur une bande ?

Zizanie je pense fait allusion aux conditions initiales. Si tu frappes une boule de billard tu ne peux prédire ou elle sera au bout d'un certains nombre de chocs car tu ne peux mesurer avec une précision absolue la force, l'angle...avec lequel tu vas frapper la boule. le système devient chaotique.

Moi, non. Car je ne suis pas un joueur de billard. Mais un spécialiste, lui, pourra dire où exactement arrivera la bille. Et un mathématicien aussi.

Donc vouloir prédire de refaire la même partie de billard éternellemnt est impossible.

Oui, et ce constat règle quelle question ?

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 17:10

zizanie a écrit:
manuramolo a écrit:
Ce que je ne peux pas dire est que le hasard seul est en jeu. Il fallu lui associer la gravité, les forces nucléaires faible et forte, la force électro-magnétique, une part de déterminisme en somme.
Bien entendu, et la sélection naturelle commence déjà là!

Ah bon ! Mais pour qu'il y ait sélection naturelle, il faut émergence de la vie. Et pour qu'il y ait émergence de la vie, il faut tout un monde adéquat. Et ce monde est lui-même dépendant d'un univers particulier. Dis donc, il semble que le hasard fasse bien les choses.

Irmeyah a écrit:Ah bon ? Quand je frappe une bille avec la queue de billard, c'est le hasard qui l'envoie cogner une autre bille ou ricocher sur une bande ?

Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?[/quote]
Imaginons qu'une machine soit capable de reproduire deux lancers identiques : les 16 billes auront-elles la même position dans les deux cas ?

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 17:12

manuramolo a écrit:
Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?

VRAI
Et même si on fabriquait une machine pour le faire.Elle calculerait la force de frappe, l'angle d'attaque.Elle répèterait n fois la même frappe. Nous n'aurions pas n fois une position identique des boules après la frappe.

Ah non ? Mais alors, cela veut dire que si je frappe un objet deux fois avec la même intensité, dans la même direction et avec le même angle d'attaque, cet objet n'ira pas deux fois au même endroit exactement ?

par simplequidam Jeu 5 Avr 2012 - 17:53

sauf si l'objet est le même et si c'est une sphère parfaitement homogène et donc équilibrée en tout partie de sa surface .

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 19:31

simplequidam a écrit:sauf si l'objet est le même et si c'est une sphère parfaitement homogène et donc équilibrée en tout partie de sa surface .

C'est une évidence, non ? Il faut que les éléments soient les mêmes et que les expériences se déroulent dans les mêmes conditions pour que les résultats soient les mêmes. Donc, cela signifie que l'existence de Dieu est plus probable que la réalité du hasard ?

par manuramolo Jeu 5 Avr 2012 - 20:46

Je pense que vous le faite exprès de ne pas comprendre tous les deux sourire

Ou alors .... J'espère que cela s'arrangera pour vous sourire

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 21:47

Non, mais je peux envisager de ne rien entraver à la physique. Alors, il faut m'expliquer : je ne demande qu'à comprendre !

par manuramolo Jeu 5 Avr 2012 - 21:53

Irmeyah a écrit:Non, mais je peux envisager de ne rien entraver à la physique. Alors, il faut m'expliquer : je ne demande qu'à comprendre !

Si je discute de l'AT, du NT ou du coran c'est que je les ai lu. Fais un petit effort, va dans google, écris "théorie du chaos" et tu trouveras des infos à la portée de tout le monde. sourire

par Trouvère Jeu 5 Avr 2012 - 21:57

Irmeyah a écrit:
Ah bon ! Mais pour qu'il y ait sélection naturelle, il faut émergence de la vie. Et pour qu'il y ait émergence de la vie, il faut tout un monde adéquat. Et ce monde est lui-même dépendant d'un univers particulier. Dis donc, il semble que le hasard fasse bien les choses.

Irmeyah a écrit:Ah bon ? Quand je frappe une bille avec la queue de billard, c'est le hasard qui l'envoie cogner une autre bille ou ricocher sur une bande ?
Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?

Imaginons qu'une machine soit capable de reproduire deux lancers identiques : les 16 billes auront-elles la même position dans les deux cas ?[/quote]

C'est très important ce que vous dites sur le billard.. parce que s'il s'agit d'un billard américain, la réaction des boules est différente que celles du billard japonais ou français..
Vous parlez des boules, soit, moi, je vous parle du tapis sur lequel elles roulent. Compris ?

par manuramolo Jeu 5 Avr 2012 - 22:09

Trouvère a écrit:
Irmeyah a écrit:
Ah bon ! Mais pour qu'il y ait sélection naturelle, il faut émergence de la vie. Et pour qu'il y ait émergence de la vie, il faut tout un monde adéquat. Et ce monde est lui-même dépendant d'un univers particulier. Dis donc, il semble que le hasard fasse bien les choses.

Irmeyah a écrit:Ah bon ? Quand je frappe une bille avec la queue de billard, c'est le hasard qui l'envoie cogner une autre bille ou ricocher sur une bande ?
Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?
Imaginons qu'une machine soit capable de reproduire deux lancers identiques : les 16 billes auront-elles la même position dans les deux cas ?

C'est très important ce que vous dites sur le billard.. parce que s'il s'agit d'un billard américain, la réaction des boules est différente que celles du billard japonais ou français..
Vous parlez des boules, soit, moi, je vous parle du tapis sur lequel elles roulent. Compris ?
[/quote]

Tu as raison. Je ne l'ai pas précisé mais la réaction du tapis à la friction est un des très nombreux paramètres à prendre en compte.

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 22:29

Trouvère a écrit:
Irmeyah a écrit:
Ah bon ! Mais pour qu'il y ait sélection naturelle, il faut émergence de la vie. Et pour qu'il y ait émergence de la vie, il faut tout un monde adéquat. Et ce monde est lui-même dépendant d'un univers particulier. Dis donc, il semble que le hasard fasse bien les choses.

Irmeyah a écrit:Ah bon ? Quand je frappe une bille avec la queue de billard, c'est le hasard qui l'envoie cogner une autre bille ou ricocher sur une bande ?
Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?
Imaginons qu'une machine soit capable de reproduire deux lancers identiques : les 16 billes auront-elles la même position dans les deux cas ?

C'est très important ce que vous dites sur le billard.. parce que s'il s'agit d'un billard américain, la réaction des boules est différente que celles du billard japonais ou français..
Vous parlez des boules, soit, moi, je vous parle du tapis sur lequel elles roulent. Compris ?[/quote]

En quoi le tapis du billard américain rendrait les trajectoires aléatoires ? J'ai déjà vu des parties au billard américain, et les joueurs avaient l'air de savoir où irait la blanche et où se logeraient chacune des billes qu'ils frappaient avec la blanche ! Compris ?

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 22:30

manuramolo a écrit:
Trouvère a écrit:
Irmeyah a écrit:
Ah bon ! Mais pour qu'il y ait sélection naturelle, il faut émergence de la vie. Et pour qu'il y ait émergence de la vie, il faut tout un monde adéquat. Et ce monde est lui-même dépendant d'un univers particulier. Dis donc, il semble que le hasard fasse bien les choses.

Irmeyah a écrit:Ah bon ? Quand je frappe une bille avec la queue de billard, c'est le hasard qui l'envoie cogner une autre bille ou ricocher sur une bande ?
Essaie donc de lancer deux fois de suite la boule blanche dans le triangle des 15 boules numérotées.
Et dis-moi si les 16 boules prennent exactement les mêmes positions sur le billard?
Imaginons qu'une machine soit capable de reproduire deux lancers identiques : les 16 billes auront-elles la même position dans les deux cas ?

C'est très important ce que vous dites sur le billard.. parce que s'il s'agit d'un billard américain, la réaction des boules est différente que celles du billard japonais ou français..
Vous parlez des boules, soit, moi, je vous parle du tapis sur lequel elles roulent. Compris ?

Tu as raison. Je ne l'ai pas précisé mais la réaction du tapis à la friction est un des très nombreux paramètres à prendre en compte.[/quote]

Si le mouvement est exactement le même, la friction sera la même. Cela me semble être d'une logique implacable.

par _Irmeyah Jeu 5 Avr 2012 - 22:32

manuramolo a écrit:
Irmeyah a écrit:Non, mais je peux envisager de ne rien entraver à la physique. Alors, il faut m'expliquer : je ne demande qu'à comprendre !

Si je discute de l'AT, du NT ou du coran c'est que je les ai lu. Fais un petit effort, va dans google, écris "théorie du chaos" et tu trouveras des infos à la portée de tout le monde.

Franchement, les explications scientifiques ne m'intéressent pas. Pas par rigidité religieuse mais bien parce que je suis conscient que ce qui est érigé au rang de vérité aujourd'hui sera très vraisemblablement relégué au rang des erreurs dans quelques temps. J'ai donc l'impression de perdre mon temps avec les conjectures des autres. Mais merci quand même !

par simplequidam Jeu 5 Avr 2012 - 23:38

Irmeyah a écrit :

Donc, cela signifie que l'existence de Dieu est plus probable que la réalité du hasard ?

affirmation hasardeuse ,

"La seule divinité raisonnable, je veux dire le hasard. »,
Albert Camus/la chute

par zizanie Ven 6 Avr 2012 - 13:04

Quelque soit le jeu de billard ou l'état du tapis ou la précision du tir, il y aura toujours une part de hasard irréductible.
A la différence d'une quelconque divinité, on ne prête pas d'intension au hasard. Ce qui fait que le hasard, quoique postulé mais constaté, est raisonnable.

par le lynx Ven 6 Avr 2012 - 13:43

J'ai donc l'impression de perdre mon temps avec les conjectures des autres. Mais merci quand même !

par keinlezard Ven 6 Avr 2012 - 14:06

Irmeyah a écrit:
manuramolo a écrit:
Irmeyah a écrit:Non, mais je peux envisager de ne rien entraver à la physique. Alors, il faut m'expliquer : je ne demande qu'à comprendre !

Si je discute de l'AT, du NT ou du coran c'est que je les ai lu. Fais un petit effort, va dans google, écris "théorie du chaos" et tu trouveras des infos à la portée de tout le monde.

Franchement, les explications scientifiques ne m'intéressent pas. Pas par rigidité religieuse mais bien parce que je suis conscient que ce qui est érigé au rang de vérité aujourd'hui sera très vraisemblablement relégué au rang des erreurs dans quelques temps. J'ai donc l'impression de perdre mon temps avec les conjectures des autres. Mais merci quand même !

AMHA tu t'égares.

La science n'érige de vérité que pour celui qui accepte que la science en érige.

La science construit du neuf sur du vieux ... aucunes recherches ne se fait sur de l'inconnu . Une nouvelle théorie s'appuie forcément sur une/des théories plus anciennes.

Et lorsque, ce que tu appelles "vérité" change .. c'est que la théorie sous jacente à subit un changement profond.
Et donc ne permet pas une explication/prévision/compréhension correcte.

Elle n'est pas forcément rejeté non plus ...

la théorie ondulatoire de la lumiere est """fausse""" n'empeche qu'elle est toujours utilisée.
La théorie newtonnienne idem ...

lorsqu'on calcule une trajectoire quelconque on utilise Newton ... et pas Einstein.

Einstein ne s'entend que lorsque les vitesses sont proche de celle de la lumiere ...

Ou bien cela manque t il d'exemple ...

par manuramolo Ven 6 Avr 2012 - 14:13

le lynx a écrit:[quote J'ai donc l'impression de perdre mon temps avec les conjectures des autres. Mais merci quand même !

[/quote]

J'ai le sentiment que la religion est un caméléon qui s'adapte à son environnement. Il y a quelques siècles elles reposait sur des écrits saints véridiques et non criticables en tout point. Aujourd'hui elle admet le métaphorique dnas les livres saints. Ce qui entrainait le bucher est admis aujourd'hui.
Elle eccepte le big bang mais dit que celui-ci est oeuvre de dieu. Elle n'a pas le choix car quoi qu'elle en dise elle se soumet à l'évolution darwiniste, s'adapter ou disparaitre.
Demain, peut-être que les évangiles ou le coran seront considérées comme livre philosophique mais la religion trouvera sans doute d'autres explications pour survivre.

par manuramolo Ven 6 Avr 2012 - 14:18

la théorie ondulatoire de la lumiere est """fausse""" n'empeche qu'elle est toujours utilisée.
La théorie newtonnienne idem ...

lorsqu'on calcule une trajectoire quelconque on utilise Newton ... et pas Einstein.

Einstein ne s'entend que lorsque les vitesses sont proche de celle de la lumiere ...

Ou bien cela manque t il d'exemple ...

Cela manque pas d'exemple cela manque de connaissances et de raisonnement sourire

La lumière est de nature corpusculaire et ondulatoire.
Pour le reste inutile de m'apesantir. le chapelet sur la vérité ... Il n'y a pas de vérité.

par zizanie Ven 6 Avr 2012 - 16:14

manuramolo a écrit:
Pour le reste inutile de m'apesantir. le chapelet sur la vérité ... Il n'y a pas de vérité.

La science préfère l'exactitude et la prédictibilité.

par _Irmeyah Ven 6 Avr 2012 - 20:29

manuramolo a écrit:
le lynx a écrit:[quote J'ai donc l'impression de perdre mon temps avec les conjectures des autres. Mais merci quand même !

C'est moi, et non le lynx, qui ai écrit cela.

J'ai le sentiment que la religion est un caméléon qui s'adapte à son environnement. Il y a quelques siècles elles reposait sur des écrits saints véridiques et non criticables en tout point. Aujourd'hui elle admet le métaphorique dnas les livres saints. Ce qui entrainait le bucher est admis aujourd'hui.

Votre propos confine au ridicule. La critique socio-historique date du XIXe siècle. Est-ce que l'on reprocherait aux politiciens leur hypocrisie "parce qu'il y a quelques siècles, leurs prédécesseurs appliquaient la peine de mort, n'accordaient aucun droit aux ouvriers et certainement pas le droit de vote, refoulaient la femme dans son foyer" ?

L'Homme évolue. Les institutions aussi. El ils évoluent en fonction des avancées technologiques et intellectuelles.

Elle eccepte le big bang mais dit que celui-ci est oeuvre de dieu. Elle n'a pas le choix car quoi qu'elle en dise elle se soumet à l'évolution darwiniste, s'adapter ou disparaitre.

Erreur : elle n'accepte pas le big bang. Elle a créé le big bang !
Au fait, vous pouvez m'affirmer, vous, que le big bang est vérité ?

Demain, peut-être que les évangiles ou le coran seront considérées comme livre philosophique mais la religion trouvera sans doute d'autres explications pour survivre.

Demain, peut-être que les athées sauront que Dieu existe.

par _dede 95 Ven 6 Avr 2012 - 20:48

J'ai su jusqu'a l'age de 25 ans que dieu existe, depuis bah j'ai plus su, surement que j'ai été vacciné sans le savoir !