Les chretiens sont libérés de la loi mosaique

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Les chrétiens ne sont pas sous la loi de Moise, c'était une loi stricte et difficile pour les humains imparfaits et pécheurs, voici l'explication donnée :

Galates 3.10 :
Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de [la] loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ”
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D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi ”.
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Or la Loi n’est pas attachée à la foi, mais “ celui qui les pratique vivra par leur moyen ”.
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Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ”
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C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

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Être sous la Loi était un service sacré pour les juifs pour servir Dieu, afin de préparer la venu du Messie, mais la loi est difficile à pratiquer et n'est pas une guarantie de foi, cela devient une malédiction pour les justes qui vivent en raison de la foi.

Le Christ nous a libéré de la loi en devenant lui-même la loi à suivre. Par son sacrifice, il donne la vie éternelle à qui il veut et pardonne les pechés pourvu qu'on le suive :

Jean 14.6 :
Jésus lui dit : “Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi."

[_Le Grand Absent]

Dans ce cas, pourquoi l'AT est-il un livre saint ?

[MrSonge]

Cette logique tient la route, mais il y a un hic.
Une personne née en 150 avant Jésus-Christ n'est pas plus pécheresse, potentiellement, qu'une personne née 150 ans après. Sauf que la première est soumise à la Loi, la seconde ne l'est plus parce que le Christ est passé par-là. Autrement dit, ces deux personnes ne sont pas égales devant le Salut, et ce en raison du hasard de leur naissance. Ce qui revient à dire que Dieu est injuste puisqu'il réserve un sort plus cruel à la première personne qu'à la seconde, sans aucune raison, si ce n'est cette « malédiction » commune...

[_Coeur de Loi]

La loi est pour le peuple élu, les autres nations sont sauvés par lui.

Génèse 18.17 :
Alors l'Éternel dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?...
18.18
Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.

L'AT permet de comprendre le contexte.

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Le peuple élu a permis la venu du Messie.

C'est par Jésus que toutes les nations sont bénies par Dieu.

[MrSonge]

Ça revient au même. Le peuple élu est soumis à la Loi mosaïque, donc il a un traitement de « défaveur » par rapport aux chrétiens. Ce qui est fondamentalement injuste puisque personne ne choisit de naître juif ou chrétien. Sauf que Dieu ne peut pas être injuste, donc tous les hommes sont égaux devant lui, du moins à la naissance. Ce qui veut dire que soit le monde entier n'est plus soumis à la Loi mosaïque (et donc il est injuste parce que nos pères l'étaient), soit personne ne l'a jamais été...

[_Le Grand Absent]

Et puis les Juifs ne sont pas tenus de rester sous la Loi : "Il n'y a plus ni Juifs ni Grecs..."

[_Coeur de Loi]

Le peuple de Dieu étaient sous la loi, puis avec le Christ il est sous la foi.

Tout le monde peut venir dans le peuple de Dieu s'il a la foi et suit le Christ.

[Magnus]

Tout le monde peut venir dans le peuple de Dieu s'il a la foi et suit le Christ.

Et s'il a la foi sans suivre le Christ ou qu'il suit le Christ sans avoir la foi ?

[_Le Grand Absent]

Le peuple de Dieu étaient sous la loi, puis avec le Christ il est sous la foi.

Donc la Loi est abolie même pour les Juifs et l'AT ne vaut rien.

[_Coeur de Loi]

"La foi sans les oeuvres est vaine."

On croit en une chose pour la faire et pour la suivre.

Amen (ainsi soit-il).

[MrSonge]

Le peuple de Dieu étaient sous la loi, puis avec le Christ il est sous la foi.

Donc on en revient à ce que je disais.
Il y a injustice puisqu'un homme né avant le Christ est soumis à la Loi, et un homme né après lui ne l'est plus ! Et pourtant ils sont égaux devant Dieu, à la naissance ! Ce qui pose un énorme problème quand à l'équité divine...

[Magnus]

"La foi sans les oeuvres est vaine."

Mais les oeuvres sans la foi (du croyant) ne sont pas vaines.

[_Coeur de Loi]

- Le croyant se fait des trésors au ciel.
- Le non-croyant se fait des trésors sur Terre.

Au ciel c'est impérissable.

[MrSonge]

Certains croyants se font aussi des trésors sur Terre, et ils ont bien raisons car l'un n'exclut pas l'autre ! On n'est pas là pour perdre notre temps.

[Lila]

"se constituer des trésors", que ce soit sur terre ou pour après, est une démarche égoïste.

[_La plume]

Aucun catholique n'est capable de dire ce que devient l'âme après la mort en attendant la résurrection ... le purgatoire ? Le catéchisme catholique enseigne la résurrection de la chair qui n'aura lieu qu'au jour du jugement ... et toi, qu'en dit tu CdL ?

[_Coeur de Loi]

Jésus a été ressuscité pour montrer que nous serons resscussités nous aussi pour le jugement.

C'est tout ce qu'on doit savoir d'important.

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Se faire des trésors au ciel ressemble à ceci :

"Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous." Jésus

[Lila]

ça revient au même avec un plus quand même: au moins sur terre on sera serviable et humble (c'est le plus important), mais le but est toujours aussi égoïste.

[_La plume]

C'est tout ce qu'on doit savoir d'important.

ah bon ? ça confirme ce que je pensais.

[_Le Grand Absent]

Jésus a été ressuscité pour montrer que nous serons resscussités nous aussi pour le jugement.

C'est tout ce qu'on doit savoir d'important.

C'est nouveau, ça...
Ce n'est pas ce qu'il a dit au bon larron...

[Alice]

Quand j'entends certains passages du NT parler de "libérer de la malédiction de la Loi", je me dits que certains textes des Evangiles (et leurs interprétations) sont vraiment un ramassis de conneries et de mensonges médisants sur les juifs. Pfff.

C'était le coup de gueule d'Alice qui en a ras-le-bol de voir son peuple et sa "religion" traités, dissèqués, analysés, jugés par des Chrétiens (ou des athées), avec un niveau de connaissance et de réflexion digne d'un gastéropode constipé.

[_Coeur de Loi]

C'est Paul le juif témoin de la lapidation d'Étienne qui le dit.

Preuve qu'il avait raison, les juifs n'appliquent plus la loi mosaique d'eux-même. Malheureusement ils se donnent raison avec leurs lois orales et leurs mystiques, plutôt que d'entrer dans la nouvelle alliance.

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Deutéronome 18.18 :
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
18.19
Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

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Prépare bien ta réponse à Moise, tu lui expliqueras toute la loi, "une vie pour une vie".

[MrSonge]

Quand j'entends certains passages du NT parler de "libérer de la malédiction de la Loi", je me dits que certains textes des Evangiles (et leurs interprétations) sont vraiment un ramassis de conneries et de mensonges médisants sur les juifs. Pfff.

C'est quand même uniquement des juifs qui s'expriment, dans le Nouveau Testament. Convertis, certes, mais tout de même. Saint-Paul, en premier lieu, était un spécialiste de théologie juive, lui qui se présentait comme cela : « Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » (Phil. 3:5)
Évidemment des textes partiaux dans le sens qu'ils sont rédigés par des convertis, mais de là à y voir des « mensonges médisants », c'est aller un peu loin. Les premiers chrétiens n'avaient, à mon avis, aucun intérêt à ce genre de falsification étant donné qu'ils devaient bien être conscients de la dette qu'ils avaient tous envers le judaïsme, sans oublier le fait qu'il ne pouvait ignorer que ce serait sans doute d'abord parmi les juifs qu'ils trouveraient des alliés.

[Alice]

Bonjour Mr. Songe,

C'est quand même uniquement des juifs qui s'expriment, dans le Nouveau Testament.

Le texte prétend que ce sont des juifs qui s'expriment... Nous avons déjà eu l'occasion d'aborder certaines incohérences du texte évangélique dans le fil "une lecture juive des Evangiles", et surtout, l'aspect flagrant de certains ajouts/interprétations antijuives attribués abusivement à "des juifs".

De plus, se baser sur les textes chrétiens, fussent-ils écrits par des juifs convertis, pour expliquer la religion juive, son mode de fonctionnement, sa foi, ce en quoi ses fidèles croient, le sens qu'ils donnent à leurs pratiques et rituels, etc, et prétendre que ces descriptions sont crédibles et représenten la "réalité", cela relèvent soit de l'imbécilité profonde, soit de la mauvaise foi, soit d'un aveuglement intellectuel.

Autant demander à un violeur de décrire la femme qu'il a violée, son comportement, son état d'esprit, etc... au moment du viol et de donner à cette description autant de valeur qu'à la parole de sa victime.

Quand je vois le nombre de fois où j'ai expliqué sur ce forum que "la loi du Talion" ne signifiait pas "celui qui tue on le tue, etc..." dans le judaisme, et malgré tout, le nombre de fois où d'autres participants, chrétiens, athées ou agnostiques (ou autre) parlent de cette loi du talion, en général pour mieux "prouver" combien la Bible (AT) est violente, extrémiste, primaire, etc..., je commence à désespérer.

ça me fait penser à cette histoire du moyen-âge : les Chrétiens, bien endoctrinés par l'antijudaisme virulent préchés dans les églises, étaient convaincus que les juifs (ces malfaisants ! disciples de l'Antéchrist !), avaient à la place des pieds des sabots fourchus et, cachée sous leur long caftan, une queue tout aussi fourchue. Lors de progroms antijuifs - habituels surtout en période de Noël ou de Paques, si un juif était tué, de zélés chrétiens eurent bien sûr la curiosité de découvrir les "attributs du Malin" sur les cadavres. Qu'elle n'était leur suprise de constater que le Juif avait des pieds pareils à ceux des Chrétiens, et que queue fourchue il n'y avait point.
Qu'à cela ne tienne, les Curés furent prompts à trouver une explication pour confirmer les fidèles Chrétiens dans leur croyance antijuive : le juif honnis, dans sa fourberie suprême et par ses pouvoirs maléfiques, faisait disparaître sa queue et ses sabots fourchus lors de son dernier souffle. Rassuré, les bons Chrétiens purent continuer à tuer en toute quiétude, voire même avec encore plus d'énergie.

Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose. Plus c'est gros, mieux ça passe, et moins les gens ont la volonté de reconnaître le mensonge dont on les a abreuvé...

[MrSonge]

Alice a écrit : Le texte prétend que ce sont des juifs qui s'expriment... Nous avons déjà eu l'occasion d'aborder certaines incohérences du texte évangélique dans le fil "une lecture juive des Evangiles", et surtout, l'aspect flagrant de certains ajouts/interprétations antijuives attribués abusivement à "des juifs".

Bien sûr, je ne le nie pas. Je voulais simplement souligner le fait que je pense que la plupart des textes (hors ces rajouts dont vous parlez) ne sont pas rédigés avec une visée anti-juive. Bien sûr, il me semble évident qu'un chrétien converti va essayer de montrer les avantages de sa propre religion, c'est normal il me semble, mais je ne pense pas qu'un homme comme Saint-Paul, d'une intelligence indubitable malgré ses défauts, se soient souvent laissé aller à des considérations anti-juives primaires. Après, évidemment, je ne réponds pas des différentes interprétations qui ont pu être faites de certains passages, là, le problème est différent et je laisse ce genre d'interprétation douteuses à ceux qui en sont friands.

Alice a écrit : De plus, se baser sur les textes chrétiens, fussent-ils écrits par des juifs convertis, pour expliquer la religion juive, son mode de fonctionnement, sa foi, ce en quoi ses fidèles croient, le sens qu'ils donnent à leurs pratiques et rituels, etc, et prétendre que ces descriptions sont crédibles et représenten la "réalité", cela relèvent soit de l'imbécilité profonde, soit de la mauvaise foi.

Entièrement d'accord, c'est pour cela d'ailleurs que je m'étonnait de la thèse de Cœur de Loi (qui n'a d'ailleurs toujours pas répondu à ma question du statut vrai de toute éternité de la Loi mosaïque). Une partie du christianisme peut s'expliquer par la religion juive, mais en revanche, je suis d'accord avec vous, l'inverse est scabreux. Du moins c'est ce qu'il me semble.

Alice a écrit : Rassuré, les bons Chrétiens purent continuer à tuer en toute quiétude, voire même avec encore plus d'énergie.

Vous savez bien qu'il n'y a rien de pire que des « bons chrétiens », ou des « bons juifs », ou des « bons » tout ce que vous voulez. C'est toujours les « mauvais » qui font avancer le Schmilblick. Pendant l'affaire Dreyfus, par exemple, on connait tous l'intervention du gros Zola (très courageuse, d'ailleurs) mais on ignore assez souvent qu'avant le J'accuse... ! , Léon Bloy, fervent catholique, avait aussi pris le parti de Dreyfus, alors que à gauche comme à droite, on laissait libre court à son antisémitisme – l’Église n'était pas en reste. Il a rédigé « Le Salut par les Juifs », qui commence ainsi :
« Salus ex Judieis est ». Le Salut vient des Juifs !
J'ai perdu quelques heures précieuses de ma vie à lire, comme tant d'autres infortunés, les élucubrations anti-juives de M. Drumont, et je ne me souviens pas qu'il ait cité cette parole simple et formidable de Notre Seigneur Jésus-Christ, rapportée par saint Jean au chapitre quatrième de son Evangile. »

Ouvrage qui n'a d'ailleurs pas empêché les « bon chrétiens » ne continuer à sombrer dans leur folie antisémite, à gauche comme à droite, on l'oublie trop souvent.