Re: Les TJ sont-ils des chrétiens ?

par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 17:28

Son travail de comparaison entre l'Ancien Testament (Pentateuque notamment) et les réalités archéologiques invalide grandement nombre de certitudes sur l'histoire de la nation juive.

par simplequidam Mer 11 Avr 2012 - 8:06

Bulle a écrit :

En quoi le fait que Israël Finkelstein soit directeur de l'Institut d'archéologie de l'Unif de Tel-Aviv remet en cause la légitimité du territoire juif ?

l'état d'Israël n'est il pas bâti sur le socle de la bible ? aussi remettre en cause certaines points historiques fragilisent une certaine légitimité , évidemment pas toute .

par **Bulle** Mer 11 Avr 2012 - 20:21

Oui et qu'est-ce que le fait qu'Israël Finkelstein soit directeur de l'Institut d'archéologie de l'université de Tel Aviv a à voir avec "le socle de la bible" ?

par **Bulle** Mer 11 Avr 2012 - 20:23

Guilhem a écrit:Son travail de comparaison entre l'Ancien Testament (Pentateuque notamment) et les réalités archéologiques invalide grandement nombre de certitudes sur l'histoire de la nation juive.

C'est intéressant ce que tu dis, mais quelles certitudes précisément et quelles sont les points qui les invalident ?
(Désolée de te demander ces précisions, mais je n'ai pas lu ce livre)

par Ling Mer 11 Avr 2012 - 20:38

Les datations au carbone 14, travail d'archéologue. Difficulté à 100 ans près difficile de se faire une idée. Il y a une part d'interprétation.

l

'état d'Israël n'est il pas bâti sur le socle de la bible ? aussi remettre en cause certaines points historiques fragilisent une certaine légitimité , évidemment pas toute .

Quelle légitimité est fragilisée?

par Guilhem Mer 11 Avr 2012 - 21:05

Finkelstein est très intéressant parce que c'est quelqu'un de très prudent et il n'avance rien sans apporter des éléments probants à l'appui de sa thèse.
En gros les Hébreux ne sont pas partis d'Égypte vers Canaan mais ils y vivaient déjà depuis longtemps. En fait il s'agit d'une dissension interne qui a amené une partie de la population à s'installer sur les montagnes en laissant les autres sur le littoral. Suite à une révolte contre l'autorité assyrienne l'ensemble fut déporté à Babylone où fut établi par plusieurs communauté un texte destiné à favoriser l'émergence d'un sentiment nationaliste.
Une fois libérés et financés par les Perses, le peuple des montagne pris le dessus et imposa sa vision.
Cela fait que l'histoire remonterait à - 600 env. au lieu de - 1200 et que l'épopée de la fuite d'Égypte, de la traversée du désert, de la prise de Canaan ne correspond pas avec les éléments archéologiques retrouvés qui ne sont pas concomitants.
L'existence de Moïse est plus que douteuse, celle d'Abraham reste à démontrer et s'il a existé il serait plutôt d'origine syrienne que de Ur.
C'est très raccourci mais c'est l'idée principale.

par Ling Mer 11 Avr 2012 - 21:13

Les données archéologiques sont sujettes à interprétation.

Ainsi:

La comparaison de l'ouvrage de William G. Dever avec "La Bible dévoilée" montre que les divergences se situent principalement au niveau de l'interprétation, et très peu sur les données archéologiques. William G. Dever est signataire de la contribution no 25 dans , « Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today » (27 contributions, 448 pages)14. Dans ce compte rendu de symposium, l'archéologue Amihai Mazar fait le point sur son débat scientifique avec Israël Finkelstein. Dans la communication no 2, The Debate over the chronology of the Iron Age on the southern levant, Amihai Mazar écrit :
« L'un des problèmes de cette chronologie, c'est la difficulté qu'il y a à séparer le Xe siècle du IXe siècle.../... Pourtant, même si l'on accepte la datation au Xe siècle des strates telles que Megiddo VA-IVB, Hazor X, etc., et de constructions telles que la grande structure en escalier à Jérusalem, le tableau qui émergerait de l'archéologie ne conduirait pas nécessairement à une Monarchie Unifiée d'une très grande taille ou d'une très grande ampleur.../... Il faut évaluer le royaume de David et Salomon comme un début modeste mais cependant dynamique de la période monarchique des Israélites.../... L'archéologie n'a qu'une capacité très limitée à évaluer l'historicité du récit biblique quant au demi siècle, environ, de David et Salomon. Elle ne nous donne qu'un cadre général dans lequel nous pouvons placer quelques unes des données relatives à cette période. Notre tâche primordiale, avant de pousser toute interprétation plus avant, est de dater correctement les données relatives à cette période, et tel est le but du présent Symposium.15 »

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_dévoilée

Vous niez la légitimité de mon pays?

par Ling Mer 11 Avr 2012 - 21:16

La stèle du pharaon Mérenptah, datée de -1207, cite le pays de Canaan et la population nommée Israël parmi les vaincus. C'est la seule fois que ce nom apparaît en Égypte à cette époque. L'inscription précise, par le déterminatif, que cette population est un groupe nomade ou semi-nomade qui n'habite pas dans une ville3.
La stèle de Merenptah atteste d'une organisation tribale pleinement developpée à la toute fin du Bronze Récent. Israël est donc reconnu et nommé comme un peuple distinct avant sa sédentarisation au début de l'âge du fer4,5. Ainsi une source archéologique relie l'Israel biblique du Fer II, celui de la monarchie, avec le Bronze Récent II. Comme ces populations occupant les hautes terres du Fer I deviendront l'Israël du Fer II, il y a donc une continuité de population et il n'est pas utile de parler de proto-israélites comme le fait W. Dever6.

Et puis il y a:

Ce modèle, proposé dans différentes variantes (conquête à différents moments du Bronze récent, entre le xve et le xiiie siècles) s'appuie sur une relecture des textes bibliques et les avancées de l'archéologie.
Le texte de Josué indique précisément que seules trois villes sont détruites pendant la conquête, sans toutefois être occupées par les Israélites par la suite : Jéricho, Ai et Hazor. Cette conquête aurait eu pour seul effet de tuer les chefs cananéens et une partie de la population. L'Ancien Testament raconte l'échec de cette conquête rapide et les difficultés des Israélites pour s'installer en Canaan.
Selon Kenneth Kitchen, les villes cités dans le livre de Josué correspondent effectivement à des villes existantes au xiiie siècle av. J.‑C., et certaines présentent des traces de destruction à ce moment7. Pour d'autres comme John J. Bimson, la conquête correspond à la destruction de certaines villes cananéennes qui marque la fin du Bronze Moyen, tandis que l'histoire des populations nomades et tribales correspond au Bronze Récent8.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Données_archéologiques_sur_les_premiers_Israélites

On remonte dans le temps par rapport au 600 que vous annoncez... croule de rire

par manuramolo Mer 11 Avr 2012 - 21:47

simplequidam a écrit:Bulle a écrit :
En quoi le fait que Israël Finkelstein soit directeur de l'Institut d'archéologie de l'Unif de Tel-Aviv remet en cause la légitimité du territoire juif ?

l'état d'Israël n'est il pas bâti sur le socle de la bible ? aussi remettre en cause certaines points historiques fragilisent une certaine légitimité , évidemment pas toute .

L'exode aussi pose questions car un déplacement de 1 millions de personnes cela ne devrait pas passer inaperçu.

Stirica, je ne crois pas que la légitimité de ton pays soint remise en cause. Peu importe la véracité des textes, ton pays existe et il est légitime.

par simplequidam Mer 11 Avr 2012 - 23:45

manuramolo a écrit :

Peu importe la véracité des textes, ton pays existe et il est légitime.

tout à fait,
la légitimité porte seulement sur la déclaration :
la bible dit celà car elle dit vrai
donc nous y avons droit !
Finkelstein prouve que l'archéologie dément les faits de la bible et donc l'exclusivité territoriale du peuple juif .

à noter la politique coloniale actuelle d'Israël n'est pas judicieuse mais c'est un autre sujet .

par Anna Jeu 12 Avr 2012 - 5:56

"Finkelstein prouve que l'archéologie dément les faits de la bible et donc l'exclusivité territoriale du peuple juif ."

A-t-il convaincu d'autres archéologues ? Il me semble que nombreux sont ceux qui s'intéressent, et font des recherches sur le sujet.

par Ling Jeu 12 Avr 2012 - 6:07

Anna a écrit:"Finkelstein prouve que l'archéologie dément les faits de la bible et donc l'exclusivité territoriale du peuple juif ."

A-t-il convaincu d'autres archéologues ? Il me semble que nombreux sont ceux qui s'intéressent, et font des recherches sur le sujet.

Les récentes contributions professionnelles aux datations par le carbone 14 ont été rassemblées dans un livre : T. Levy and T. Higham, editors, Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today, Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
Dans cette publication à comité de lecture, on trouve la contribution de l'ensemble de la communauté scientifique qui travaille en archéologie sur le sujet de la Bible. L'ouvrage fait le point sur la question. La lecture de la table des matière montre clairement qu'Israël Finkelstein est reconnu au sein de cette communauté et qu'il y tient une place très importante (trois contributions acceptée par le comité de lecture).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Israël_Finkelstein

En archéologie, en Histoire, aucun dossier n'est jamais clos. Il y a la partie scientifique: les datations, les fouilles, les documents et la partie "artisitque", l'interprétation qui en est faite.

par Anna Jeu 12 Avr 2012 - 6:23

Merci Stirica ! En effet, les découvertes ne sont jamais terminées. Mais l'interprétation donne parfois lieu à des controverses.

par simplequidam Jeu 12 Avr 2012 - 8:05

Anna a écrit :

Merci Stirica ! En effet, les découvertes ne sont jamais terminées. Mais l'interprétation donne parfois lieu à des controverses.

en effet ,c'est là la motivation de la Science et c'est un bien afin d'éviter les affirmations à l'emporte pièce qui est l'expression de groupes qui cultivent le totalitarisme et donc la pensée unique .

par Anna Jeu 12 Avr 2012 - 8:37

Est-ce qu'interpréter est le rôle de la science ? Si oui, elle ne peut qu'apporter des hypothèses.

par simplequidam Jeu 12 Avr 2012 - 10:31

Anna a écrit :

Est-ce qu'interpréter est le rôle de la science ? Si oui, elle ne peut qu'apporter des hypothèses.

la moindre des choses du scientifique est
de vérifier sur le terrain
en toute neutralité
une hypothèse et au besoin de conclure !

la science ose démontrer .
certain mouvement affirme sans démontrer pire conclue et ensuite en fonction de la réponse gesticule pour arriver à leur conclusion ,
sacré différence !

la connaissance humaine ne peut qu'être gagnante des travaux des scientifiques ,
n'est ce pas ?

par **Bulle** Jeu 12 Avr 2012 - 10:35

Anna a écrit:Est-ce qu'interpréter est le rôle de la science ? Si oui, elle ne peut qu'apporter des hypothèses.

Hypothèses qui évoluent (parfois même vers des théorèmes parfaitement vérifiés et valides sourire

) grâce à la démarche expérimentale...

http://library.unesco-iicba.org/French/Sciences/Science%20pages/Articles/qu'est-ce_que_la_demarche_experimentale.htm

(désolé la balise ne fonctionne pas en ce moment... du moins chez moi)

par simplequidam Jeu 12 Avr 2012 - 10:43

Anna a écrit :

Hypothèses qui évoluent (parfois même vers des théorèmes parfaitement vérifiés et valides ) grâce à la démarche expérimentale...

c'est ce qui motive la vie ,

et non les affirmations toutes faites et dites définitives pour l'intérêt de certains groupes ,
lesquelles affirmations finissent par créer une vie ennuyeuse et esclave d'une seule idée ,
drôle de Liberté de l'être humain !

par Ling Jeu 12 Avr 2012 - 10:45

Le travail d'historien est scientifique dans sa démarche: datation, recherche de source... A partir du moment où nous cherchons à passer à la phase suivante : l'écriture de l'Histoire est plus "idéologique".
J'ai vu le même fait interprèter par diverses écoles changer de sens.

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodologie_historique

Mais c'est un job passionnant sourire

par simplequidam Jeu 12 Avr 2012 - 16:08

de la référence citée par Stirica ,
un paragraphe intéressant :

"L'histoire, comme son origine le rappelle, est d'abord une enquête (Ἱστορίαι [Historíai] signifie « enquête » en grec). Il ne suffit pas de lire les écrits laissés par les anciens pour savoir ce qui s'est passé. D'une part parce que ces récits ne témoignent pas de toute la réalité ; d'autre part parce qu'ils peuvent être constitués partiellement ou entièrement d'informations fausses ou déformées.
D'autre part, la recherche et la critique des matériaux ne devrait pas se limiter aux seuls documents écrits, ce qui serait une heuristique trop simple."

un paragraphe à méditer pour les créationnistes .

par gaston21 Jeu 12 Avr 2012 - 17:00

Guilhem a écrit:Finkelstein est très intéressant parce que c'est quelqu'un de très prudent et il n'avance rien sans apporter des éléments probants à l'appui de sa thèse.
En gros les Hébreux ne sont pas partis d'Égypte vers Canaan mais ils y vivaient déjà depuis longtemps. En fait il s'agit d'une dissension interne qui a amené une partie de la population à s'installer sur les montagnes en laissant les autres sur le littoral. Suite à une révolte contre l'autorité assyrienne l'ensemble fut déporté à Babylone où fut établi par plusieurs communauté un texte destiné à favoriser l'émergence d'un sentiment nationaliste.
Une fois libérés et financés par les Perses, le peuple des montagne pris le dessus et imposa sa vision.
Cela fait que l'histoire remonterait à - 600 env. au lieu de - 1200 et que l'épopée de la fuite d'Égypte, de la traversée du désert, de la prise de Canaan ne correspond pas avec les éléments archéologiques retrouvés qui ne sont pas concomitants.
L'existence de Moïse est plus que douteuse, celle d'Abraham reste à démontrer et s'il a existé il serait plutôt d'origine syrienne que de Ur.
C'est très raccourci mais c'est l'idée principale.

J'ai lu le bouquin. Très intéressant . Il met à mal bien des idées reçues et fournit de nombreuses preuves . Un travail de scientifique . On peut difficilement mettre en doute ses conclusions.
Par contre, l'Etat d'Israël existe et il n'est pas question de le mettre en cause.

par _Coeur de Loi Jeu 12 Avr 2012 - 17:16

L'histoire n'est pas une science exacte, on imagine l'histoire avec les indices que nous avons.

C'est du passé-fiction.

Que dire des théories qui nous font la biographie de l'univers et de la Terre ?

par simplequidam Jeu 12 Avr 2012 - 17:54

Coeur de loi a écrit :

C'est du passé-fiction.

démontre le !

par zizanie Jeu 12 Avr 2012 - 18:04

Voilà pourquoi, les TJ ne sont pas chrétiens:
Il croient que Jésus est un personnage de fiction. mdr

par le lynx Jeu 12 Avr 2012 - 18:06

Selon toute cohérence ton choix, tes raisonnements CDL sont toujours mêlés à deux offres contradictoires. Celles-ci aboutissent néanmoins à la même terminaison avec toi. Je suis bouddhiste pourtant, j’approuve les théories des Témoins de Jéhovah. Attitude ou démarche ? Dieu seul sait !
De cette option, il découle, que toutes les pensées sont un modèle, une méthode ou une synthèse, déduction d’une combinaison paganiser ou non ?
En réalité, il me semble que tu nous expose un syllogisme totalement dépareillé ? Enfin ! C’est ce qui semble ressortir lorsque je te lis. Dans ta manière, tu t’écartes volontairement des normes linguistiques pour n'être compris que par les initiés d'un groupe social ou professionnel.

En conséquence, tu n’es pas à même de démontrer quoi que ce soit.