Re: Pièges de la vie spirituelle

par **Magnus** Mar 17 Jan 2012 - 19:10

Est-ce que les souvenirs font partie des pièges de la vie spirituelle ?
Si non, l'auteur de ce thread doit se retourner dans sa tombe... rire

par SEPTOUR Mar 17 Jan 2012 - 19:19

JP
SI ces cellules (de hypocampe et autres) sont capables de servir de memoire, c'est comme je le disais un peu plus haut, que les cellules de notre corps seraient en mesure de stocker de l'information, des souvenirs.

par SEPTOUR Mar 17 Jan 2012 - 19:25

DE ttes facons, le cerveau est un moyen terme entre ame et corps. LA science est encore fort loin d'avoir tout explique.

par **Magnus** Mar 17 Jan 2012 - 19:26

Si les plus anciens d'entre nous ont des souvenirs si lointains, c'est parce qu'en ce temps les sages-femmes donnaient une baffe au bébé pour le stimuler.
Alors forcément, ils se souviennent de leur première gifle ! rire

par Sorcière Mar 17 Jan 2012 - 19:28

Magnus a écrit: Si les plus anciens d'entre nous ont des souvenirs si lointains, c'est parce qu'en ce temps les sages-femmes donnaient une baffe au bébé pour le stimuler.
Alors forcément, ils se souviennent de leur première gifle !

Oui, ça doit être ça!

par **Magnus** Mar 17 Jan 2012 - 19:36

Bien sûr que c'est ça ! Wink

Il y a une réponse à toute question.
Et une question à toute réponse.

par Nuage Mar 17 Jan 2012 - 19:56

Bonjour, je prends le thread en cours de route, je suis remontée à trois pages en arrière (en n'ayant pas lu l'intégrale des pièces-jointe ; trop pour moi d'un coup).

Ce que tu dis est vrai Jipé pour les souvenirs réels ou faux souvenirs.
Il est vrai que le cerveaux comble des souvenirs racontés par la famille ou des photos.
Il est vrai aussi, qu'en général les souvenirs réels que l'on a qui remontent loin sont des flashs, des images, des tout petit petits morceaux des quelque secondes, mais pas des "films".

Mais il est vrai aussi Jipé, qu'il y a des exceptions à la très grande majorité des gens.
J'ai contacté en janvier 2010 le Dr Bernard Croisile par mail, suite justement à une vidéo qui est maintenant payante pour y accéder, où il expliquait le souvenir qui n'est pas un souvenir réel et la date de 2 ans - 3 ans au maximum.
A mon mail, il m'a répondu, qu'il ne pouvait que confirmer ce que disent les chercheurs, il n'est pas possible d'avoir de souvenirs réels avant 2 ans. Deux ans étant une moyenne, bien sûr !

Voici moi ce que mon psychiatre spécialisé m'a dit ; que pour avoir des souvenir réels il fallait une construction de la conscience (ou sur-conscience je ne sais plus). Heureusement que les souvenirs disparaissent car pour les bébés le vécu est très douloureux.

Petit hic, dans mon cas, pour mon psychiatre j'ai une formation de la sur-conscience extrêmement précoce. Mes souvenirs, et j'en ai des tonnes, ne sont pas des flashs mes des films, et pas petits. Ceux-ci sont bien des souvenirs réels et n'ont put m'être raconté par un trier, ni inventés.
Je n'ai pas de papier pour confirmer ce que je dis.

Mais ce que je peux dire, c'est que je me souviens du moment vers 4-5ans où en marchant avec ma mère mes souvenirs disparaissaient de ma mémoire. Il me restait ensuite ce que j'ai aujourd'hui, ces tonnes de longs films des souvenirs réel. (Bien que je me suis aperçu par la suite que ces souvenirs n'avaient pas disparus, mais s'étaient stockés différemment). Mais avant cela, mes souvenirs étaient en continus jusqu'à ce moment là.
En continue depuis un autre moment précédent, où bébé, tout s'est effacé en une fraction de seconde.
Je m'arrête là parce-que mon plus ancien souvenir c'est ce moment là (et j'ai une page écrite de description), et je ne voudrais pas me faire sanctionner, parce-que ce n'est pas mon intention.

Il existe des personnes (c'est extrêmement rare) qui ont la capacité de se souvenir de tout ce qui c'est passé dans leur passé et de décrire exactement ce qu'il s'est passé à une date qu'on leur donne. Je ne me souviens plus du nom, je crois que c'était la Mémoire des souvenirs ou la Mémoire épisodique, je ne sais plus, et je ne retrouve plus où je lai vu (oui le cognitif des données non vivantes fonctionne très mal pour moi).

Je précise que médicalement je suis reconnue comme n'ayant aucun élément dissociatif, aucune symptomatologie délirante. (là j'ai le papier).

Et je suis vachement gênée parce-que je ne pensais pas dire tout ça.

par **Bulle** Mar 17 Jan 2012 - 20:14

ronron a écrit:Ton point de vue s'est assoupli?

par _Tan Mar 17 Jan 2012 - 20:16

Jipé a écrit:
SEPTOUR a écrit:JP
Mais TOI, reponds donc: ou ces flashs sont -ils memorises?
dans l'hypocampe principalement, puis l’amygdale et le cortex préfrontal.

Non. On ne sait pas précisément où sont stockés nos souvenirs, ni même s'ils sont stockés quelque part. On sait juste que plusieurs zones du cerveau s'allument simultanément, c'est tout. C'est purement descriptif ; il n'y a aucune explication.

L’hippocampe joue un rôle crucial effectivement, mais il sert juste de système de stockage provisoire. Sa fourchette temporelle va de quelques heures à plusieurs semaines, pas plus, et pour que le souvenir reste définitivement accessible, il semble nécessaire qu'il soit transféré au lobe temporal, et encore, on n'en est pas sûr.
Et puis c’est une façon de parler, parce qu’on ne sait pas sous quelle forme le cerveau code nos souvenirs. On ne sait même pas s’il existe un code. On ne sait pas quelle est la nature de la mémoire. Prétendre le contraire en disant qu’ils sont dans l’hippocampe ou ailleurs est un mensonge.

Ce n’est pas parce qu’on sait que l’hippocampe joue un rôle dans la mémoire, que l’on connait pour autant la nature de nos souvenirs, et encore moins où ils sont, parce qu’ils sont simultanément partout et nulle part. Plusieurs zones cérébrales sont mises en œuvre simultanément dans le processus de mémorisation et remémorisation.
De plus, l’associativité de la mémoire pose de gros problèmes, parce qu’on se demande bien comment des souvenirs associés par le vécu sont remémorables ensembles, sans que la mémoire soit submergée par une avalanche de souvenirs parasites.

par Jipé Mar 17 Jan 2012 - 20:46

Merci Nuage de ton récit, il est même émouvant...
On ne peut jamais exclure quelques cas très rares de souvenirs après la naissance, peut-être avant l'âge de 2 ans, mais il ne faut pas oublier que c'est la construction même du cerveau qui n'est pas apte à garder des souvenirs à cet âge là.
Les souvenirs autour de 3ans disparaissent, seuls ceux qui ont été marqués fort émotionnellement, peuvent réapparaître lors d'un choc traumatique avec similitudes.
On retrouve de vrais souvenirs entiers, avec une suite logique et cohérente, à partir de cet âge de 4 ans environ.

par **Bulle** Mar 17 Jan 2012 - 20:58

SEPTOUR a écrit:Mais TOI, reponds donc: ou ces flashs sont -ils memorises?

Voir les études de O'Keefe et Nadel qui ont mis en évidence le rôle fondamental de l'hippocampe dans la mémoire humaine. Tu devrais trouver les références dans un des liens mis plus haut.

par Nuage Mar 17 Jan 2012 - 22:48

C'est à dire Jipé ... que certains souvenirs n'ont jamais disparus (beaucoup pour moi), et d'autres par moments disparaissent et re-reviennent par élément déclencheur, comme une odeur, une atmosphère, .... enfin tu vois ....

Je me souviens de la construction de ce qui constituait moi (une partie la dernière), mais en souvenir de surface celui-là, car c'est la seule image que j'ai pu fixer au moment où tout s'effaçait en une "fraction de seconde". Le temps n'avait pas de notion avant cela, c'est ensuite après ce moment là, que tout a changé ... le rapport avec l'extérieur.

J'ai supprimé mon post pour le reposter, car je ne pouvais plus éditer, afin de changer la formulation de ma dernière phrase (une page en deux phrases, ce n'est pas ce qui est des plus aisé, ni fidèle).

par ronron Mer 18 Jan 2012 - 4:26

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ton point de vue s'est assoupli?
Il a toujours été le même.
Quant à l'appel désespéré à la mécanique quantique pour donner des explications qui n'en sont pas, voici une petite liste utile à relire :
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p120-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#239045
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p120-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#239177
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p120-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#239494
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p140-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#239674
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p160-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#240526
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p180-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#266411
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p200-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#266677
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p200-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#266684
https://www.forum-metaphysique.com/t7190p200-pourquoi-la-mq-a-tue-le-materialisme#266763
et accessoirement
https://www.forum-metaphysique.com/t6993p40-epistemologiquement-dieu-n-existe-pas#267009

Trop de ménage à faire, à commencer par les propos ad hominem...

Tiens, j'ai retenu de ce lien : «Les formes matérielles qu'on observe tous les jours sont une sorte de grand soufflé de corpuscules avec 99,9% de vide inter corpusculaire mais 100% d'ondes remplissant la forme et la dépassant à l'infini.»

- Ouach! Tu peux m'expliquer?

- Cela veut-il dire que si on a 99,9% de vide inter corpusculaire, l'espace occupé par les corpuscules est de 0,1?

- Que vient faire le 'mais'? Et le 100% d'ondes s'inscrit dans quelle logique suivant le 'mais'?

- Et si le 100% d'ondes remplit la forme, où est la matière pure et dure?

- Ce «100% d'ondes remplissant la forme et la dépassant à l,infini» peut-il signifier que l'infini existe puisque nous serions dans le vide inter-corpusculaire? Donc le vide inter corpusculaire serait le tout englobant infini? L'à perte de vue?

Je trouve d'ailleurs dans ce texte que l'on s'éloigne de la notion de matière pure et dure. En fait, on la cherche et, aide-moi, je ne la trouve même pas dans cette description. Je parie que le mot même de matière ne suffira plus bientôt pour rendre compte de ce dont on parle.

C'est drôle, ça. Sait-on vraiment au fond ce que c'est que cette énergie-matière quand on apprend que le regard de l'observateur peut avoir une quelconque influence sur la chose observée? Si tel est le cas, comment conclure à l'objectivité? Comment ne pas voir que ce qui est vu reflète l'observateur? Peut-on aller jusqu'à dire que la forme perçue est tributaire de la forme qui perçoit? Quelle catégorie de physiciens peuvent se prétendre les parfaits interprètes du réel? Ça ne te fait pas penser aux interprétations quant au mythe?

- Du même lien : «Tout cela reste immanent et matérialiste, pas de place à une transcendance dans tout ça car la transcendance ne peut-être liée à la matière ni à l'onde ni à l'énergie par définition.»

Je serais assez d'accord si le mot 'matérialiste' ne venait gâter la sauce... Et j'aurais arrêté la phrase tout de suite après le premier 'transcendance'...

Tiens pour m'amuser : Tout cela reste immanent et dépasse infiniment toute conception matérialiste...

par **Bulle** Mer 18 Jan 2012 - 8:44

Le plus simple serait que tu retournes sur le sujet, y parle de ce que tu ne comprends pas et demande des précisions aux personnes qui ont tenu ces propos.
Le "fameux regard de l'observateur" mis à toutes les sauces y est clairement expliqué (dans les liens mis par Poirier).
Est expliqué, entre autre, ce que définit le matérialisme scientifique.
NB : il n'y a pas de "mais".

par Shidorian Mer 18 Jan 2012 - 12:46

Je me suis fait ce petit exercice ce matin (4h ! pas très rapide Razz

) en lisant le titre de ce sujet. Je me suis donc raconté à moi même ce que j'en pensais....
En espérant que ça vous plaise et que ce soit vaguement intelligible (personnellement je suis pas sur de comprendre ce que j'écris Pièges de la vie spirituelle - Page 5 163998

Pièges de la vie spirituelle - Page 5 163998

Pièges de la vie spirituelle - Page 5 116795

)
Pré-Scriptum: je ne me suis pas donné la peine de relire tout ce qui avait été écrit avant, mais comme on ne parlais visiblement plus du sujet les doublons permettront de relancer la discussion Wink

Mon gourou/mon école/ma voie est la meilleure !
Un mécanisme de compensation classique de l'ego (sens de l'individualité séparée s'identifiant au corps et aux pensées principalement). A l'approche d'un enseignement vivant et capable de susciter une réelle transformation, et après avoir éventuellement obtenu un ou deux résultats (un peu de bien être, un peu de reconnaissance, un peu d'amour inconditionnel), le mental (toujours en fourbe et par la porte de derrière...) va idéaliser/surinvestir le maître et/ou l'enseignement, en en faisant « le nec plus ultra » de la spiritualité. Ce qui as pour conséquence de renforcer la séparation (vécue psychiquement) entre l'aspirant pratiquant et les pratiquant d'autres voies/maîtres, et de lui construire un « ego spirituel »... c'est comme ça que l'on fonde des religions (et les guerres et intolérances diverses qui vont avec).

Mépris d'autrui, misanthropie, isolement social.
Un peu comme au dessus mais là la séparation se fait entre « ceux qui pratiquent » ou « ceux qui ont trouvé la voie » versus « ceux qui vivent dans le mensonge », « les méchants matérialistes » etc... Voir même carrément pour les plus égarés « les croyant » versus « les athées », là on est sûrement au summum de la caricature. On peu repérer à ce niveau le mécanisme typique du mental qui tente de faire correspondre la réalité à ses projections, on part d'abord d'une croyance (en l’existence ou la non-existence de ce qui n'est de toute façon qu'une pensée du sujet) et ensuite les justifications et autres pirouettes apparaissent pour « décalquer » le modèle sur l'évidence des faits (c'est à dire dans 99,9% des cas... j'en sait rien du tout). La croyance étant la forme mentale de l'attachement. Au niveau émotionnel, l'attachement pour « son statut spirituel » (lol) va déclenché des émotions type : haine, colère, sentiment d'injustice, mépris etc...(l'« amour » de ce que je suis entraîne le rejet de ce qui est différent).

Utiliser la pratique comme échappatoire
La plupart des pratiques spirituelles, notamment lorsque elles sont peu ou pas encadrés par quelqu'un de suffisamment avancé pour connaître et comprendre leur but et leur sens et l'avoir suffisamment expérimenté, peuvent devenir des « toxines psychiques », des drogues, des moyens de fuir la réalité et l'ordinarité du monde. La méditation (certaines méditations...) par exemple peut procurer beaucoup de bien être, voir même, pour ceux qui ont l'esprit (le mental plutôt) disposé à ça, des expériences « plannantes », euphorisantes etc. Les débutants croient/pensent souvent que « si c'est agréable, c'est bien, je suis sur la bonne voie ». Évidement c'est totalement faux, ce genre de pensée vient de notre volonté infantile de faire durer indéfiniment l'agréable/plaisant, ce qui entraîne automatiquement refoulement/déni du désagréable/douloureux dont on ne feras pas l'économie. En fait la pratique spirituelle n'est pas faite pour être agréable, elle est faite pour s'installer confortablement en soi-même, lieu ou agréable et désagréable ne sont plus que des épiphénomènes aussi utiles et passionnants l'un que l'autre.
Dans les premiers temps il est normal qu'une pratique amène une certaine forme de gratification ou de valorisation car le travail « réellement spirituel » est impossible sur un ego malade/étriqué/souffrant. Un authentique disciple ne s'arrête pas là, il utilise la force acquise pour « payer le prix », c'est à dire permettre la pleine conscientisation des affects douloureux et ainsi les vider de l'énergie (colossale) piégée (parfois depuis dieu sait quand...) sous forme pathologique. Au bout d'un moment la souffrance est un guide qui montre la voie et perd sont caractère problématique car elle ne fait plus peur... évidement l'écueil réside ensuite dans la recherche perverse de cette souffrance.

Mauvaise compréhension des pratiques
Je voulais mettre l'accent ici sur le fait de sur-valoriser les pratiques, d'en faire des fins en soi alors qu'elle sont « le contexte » dans lequel peut se faire la transformation qui est le but des dites pratiques. On pourra citer à titre d'exemple la personne qui, parce qu'il est recommandé dans sa voie un régime particulier, devient un « terroriste végétarien » en ne mangeant plus qu'une nourriture faite de fruit et légumes crus... et en faisant la sourde oreille aux messages de son corps (pas du tout habitué à un tel régime) qui lui dit qu'elle fait une grosse conneries. La personne deviendra carencé, diaphane, cadavérique par excès de zèle. (Note : il est vrai qu'une telle nourriture à tendance à affiner les facultés de perception, de concentration et d'intellection... d'où la tentation d'aller trop vite). On peut aussi citer tout les pratiquants de méditations diverses qui forcent sur leurs genoux pour se mettre en lotus et qui finissent avec deux prothèses totale de genoux et pas mal de rancœur.
Les pratiques sont indicatives, il est évident que sans une pratique déterminé, volontaire et solidement ancrée, les progrès seront faibles mais le fanatisme est bien pire. L'expérience personnelle déterminée mais prudente et équilibrée est un meilleur guide que n'importe quel livre ou parole de grand sage (surtout quand on as pas la capacité à les comprendre).

Identification névrotique sur le maître : « je dois être comme lui/elle ! »
Singer/imiter le comportement de la personne (ou des personnes) qui guident le pratiquant (particulièrement si il ne les connaît que par des livres) est une erreur caricaturale mais hélas très courante car le propre de ce type de projection est de rester souvent sous le seuil de la conscience (quand c'est conscient là ça craint gravement...). Le but d'un vrai maître est de faire atteindre au disciple son plein potentiel, or chaque personne est différente. Les exemples sont nombreux de rencontres et d'amitiés entre deux « éveillés » de haut niveau appartenant à des traditions complètement différentes, et n'ayant presque rien en commun... sauf « cela » dont on ne peut rien dire.

Amateurisme, tourisme, mélanges et syncrétismes
Dans un verset de la Baghavad Gita ont peu lire (à peu près) « parmi des milliers d'hommes, un me cherche et parmi des milliers qui me cherchent, un me trouve » (c'est Krishna qui parle en tant qu'incarnation du principe suprême), plusieurs enseignants/guides sérieux ont, de nos jours, tendance à rajouter « parmi des milliers qui me cherchent, un me cherche vraiment ». La « recherche spirituelle » est, de nos jours, devenue une espèce de foire ou tout un chacun se prétend illuminé, et où n'importe qui revendique le droit à l'éveil entre son quatre heures et un épisode Friends. Les religions (déjà parties sur des bases peu saines) achèvent de se décomposer ou de devenir des armes d'abrutissement massif. Nous avons plus ou moins tous étés éduqués à nous prendre pour le centre du monde. L'hostilité psychique et les valeurs absurdes de la société de consommation sont telles que nous arrivons sur la voie de la libération dans un état d'esprit comparable à celui d'un enfant de 5 ans aveugle et paraplégique qui voudrais devenir astronaute.
Bref tout ça pour dire que le plus grand allié sur la voie c'est de savoir se situer là où on en est en se mentant le moins possible. L'honnêteté avec soi même paye toujours, même si elle nous fait revoir nos prétentions à la baisse.
En ce qui concerne le mélange des genre et autres syncrétismes, cette tendance est à mon avis due, encore une fois, à la prétention de se croire déjà en capacité de contempler la vérité ultime sans filtres et sans projections... c'est évidement dérisoire et naïf. Certes la vérité est Une, certes on peut faire des liens et établir des correspondances entre des systèmes différents. Mais qui fait ces liens ? Qui établi ces correspondances ? Pendant longtemps c'est notre mental, nos désirs et nos projections infantiles qui mènent la barque. A ce titre mieux vaut trouver une voie qui, sans être parfaite (seul l'absolu est parfait), nous amèneras suffisamment loin pour disposer d'un usage éclairé et rationnel de notre outil intellectuel et, alors, tenter de synthétisé des points de vue différents. Tout les systèmes métaphysiques finissent par se dissoudre devant la simple contemplation du Réel comme le Surmoi finit par se dissoudre devant l'évidence de la compassion (mais une personne sans surmoi qui n'as pas réalisé l'évidence de la compassion, on appelle ça un psychopathe...)

Croire qu'on as « réussi », s'identifier aux expériences « plannantes »
Par hasard (en apparence du moins) ou suite à une pratique soutenue on peut « faire des bons trips » dont certains sont en fait tellement bons (l'être humain ordinaire ne soupçonne pas que sa capacité à jouir est réellement illimitée... et je n'exagère pas du tout) qu'on peut vite les prendre pour une fin en soi. Certain sont même métamorphosant (il y a un avant et un après). La tentation est grande de rejoindre les rangs des pseudos-maîtres qui animent des super séminaires où l'on vous vend « Comment devenir un Bouddha en 10 leçon », surtout quand on se rend compte que notre charisme à été décuplé, que notre perception est devenue bien plus subtile que la moyenne.
Plus on progresse sur la voie et plus l'ego devient subtile, et ses tentations magnifiquement déguisées. Planer avec les anges doit certes être une expérience passionnante mais en attendant on est sur terre et le « but » de la voie c'est de disposer d'une conscience capable d'englober le meilleurs comme le pire et de se rendre compte que l'un et l'autre participent de la même réalité infiniment merveilleuse et toujours source de joie et de nouveauté.

Suicide... conscient ou pas
Fondamentalement l'éveil est une mort à soi-même, c'est la destruction pure et simple de la personnalité, qui n'est qu'une représentation mentale plus ou moins figée et rigide mais de toute façon illusoire, de ce l'on est vraiment (et ce que l'on est vraiment est inexprimable... ce qui vient spontanément c'est Amour, Conscience, Être comme le dit très bien la tradition hindoue Sat-chit-ananda).
L'ego pour survire est prêt à toute les folies et les possibilités de méprise sur les textes, la pratique ou les paroles de personnes en qui on as confiance sont nombreuses.
Les cas sont nombreux de personnes qui, ne parvenant pas à « un résultat spirituel tangible », tout en continuant à souffrir de leur névroses, blessures et autres limitations se donnent la mort (plus ou moins consciemment, ça va du suicide par arme à feu au cancer généralisé). Ce genre de drame est évitable en sachant se situer et en faisant le travail là où il doit être fait. Passer par la case psychothérapie est un acte de réel courage pour le pratiquant. De toutes façons purifier autant que faire se peut son psychisme est un prérequis quasi indispensable (surtout de nos jours) à la pratique spirituelle. Et la purification de l'inconscient était faite également dans les différentes voies des siècles précédant le notre sous des formes diverses, la psychanalyse n'as rien inventé à ce sujet (mais elle as permis une reformulation moderne très intéressante).

Se croire libre (des désirs, de la peur etc...) alors qu'on refoule... voir pire.
Il y a un monde entre avoir l'air serein, équanime, plein de bienveillance et l'être véritablement. Quand les peurs, les désirs, les illusions etc sont trop ingérables et sous la pression de la censure et du consensus, se met en place le processus de « gèle » voir de coupure complète entre l'affect et sa représentation consciente. Différentes théories psychiques ont décrit diversement les processus de refoulement, de déni, de dénégation etc et je vais pas faire là un exposé sur ces théories (d'ailleurs je ne suis vraiment pas expert en la matière). Disons pour faire simple et général que le mécanisme du refus consomme beaucoup d 'énergie psychique et que l'on peut naître avec beaucoup d'énergie psychique à disposition (et certaines techniques permettent d'en accumuler ou d'en dépenser moins). Or, certaines personnes (ayant généralement un très bon potentiel de travail et d'évolution spirituelle) sont capable d'investir une quantité impressionnante d'énergie en refus divers de tendances bien présentes pour « avoir l'air évoluées ». Évidement c'est encore une fois l'ego qui est content.
A un moment ou à un autre on fini tous par se confronter avec toute les merdes qui nous servent d'inconscient : volonté de meurtre (y compris et surtout ses proches, ses enfants etc...), de baiser tout et n'importe quoi (sa mère, sa sœur, des gosses, des animaux...), traumatismes divers (pouvant aller jusqu'à la naissance ou même avant). Le refoulement/refus/déni (le mot change surtout en fonction de l'intensité du phénomène, la métapsychologie est encore une science embryonnaire et donc pas très fiable) est nécessaire tant qu'on est pas capable de faire face à ce registre (que la psychanalyse qualifie de pulsionnel...) mais le but c'est bel et bien d'y faire face, de voir les choses en face dans toute leur abjection et leur absurdité. Le fait de conscientisé ces contenus leur fait peut à peut perdre de leur force (et c'est le corps, le cœur et l'intellect qui récupèrent la dite énergie) et ils finissent par disparaître, un peu comme des ombres ressemblant à des monstres disparaissent en les mettant en pleine lumière.
Au bout d'un moment ça devient une pratique très puissante de laisser tout ça remonter (avec un minimum de contrôle et d'élégance) quand ça veut remonter (et ça veut toujours en fait, il y a juste à laisser faire). On se dit juste intérieurement « et oui, je lui arracherai bien son jeans pour la baiser à mort en levrette celle-là », « ce mec dit tellement de conneries que ça me donne envi de lui chier dans la bouche », ou on laisse remonter un fantasme d'éviscération, de torture etc....
Pour se rendre compte au final que tout ça c'est juste des conneries issues de l'ignorance et du refus de ce qui est, que l'on ne passe pas du tout à l'acte mais qu'en fait on rit à gorge déployé de sa propre bêtise (à éviter en public autant que faire se peu...) et on se libère, progressivement.

Activation de dimensions psychiques archaïques sans y être suffisamment préparé
Des pratiques pas ou peu adaptés au niveau où l'on se trouve peuvent êtres dangereuse pour l'identité. Pas mal de mystiques ont fait des expériences qui fleurent bon la psychose, j'en ai déjà parler dans un autre post. C'est normal, ça veut pas dire que les mystiques sont psychotiques (bien qu'il doit y en avoir quelques uns). Faire l'expérience de soi-même et de sa construction psychique est complètement nécessaire (bien que ça puisse se passer sous forme symbolique) pour en devenir libre. On peut donc être confronté à un certain nombre de fonctionnement issus de la psyché du nourrisson, or de ce que j'en est expérimenté (je ne nie pas que ça puisse être délirant) et de ce qu'il me semble être très vraisemblable le nourrisson est ultrasensible au point d'être extralucide (notamment pour ce qui touche au climat émotionnel des individus et des lieux qui l'entoure) et baigne dans un état de quasi-indifférenciation avec son milieu, d'unité avec tout (et notamment avec cette présence/amour qu'on appelle Dieu). Mais sa psyché est extrêmement simple et il fait l'expérience de son corps et du monde qui l'entoure sans défenses ni barrières, son « âme est à nue » en quelque sorte. C'est bien parce qu’il baigne dans « l'Amour de son propre Soi » (débile comme phrase mais j'ai pas mieux) que tout cela est tolérable (vaguement tolérable...) pour lui. Au fur et à mesure de son développement (et selon des mécanismes qui me dépassent complètement) l’individuation avance en parallèle à la régression de la « béatitude » ressentie et c'est tout à fait normal. Bref tout ça pour Dire qu'il est possible de faire des expériences proches des sensations ressenties et expérimentées par un nourrisson... la présence de Dieu/Béatitude en moins ! Et là mes cocos vous avez intérêt à être bien dans vos pompes : Douleur cosmique, abolition des limites corporelles, sensations de dissolution, vécu/ressenti de contenus psychiques très violents appartenant à papa et maman, persécution majeure (toute les mères ont voulues à un moment ou à un autre tuer leur enfant consciemment ou pas... cf plus haut). Autant dire que quand on est pas prêt à descendre/régresser à ce niveau, le cristal du moi explose littéralement en petits bouts... bienvenue dans la schizophrénie.

Abandonner la raison, mépriser l'intellect
Une des pires et des plus courantes erreurs. C'est con à dire mais c'est compréhensible du fait que ce n'est pas l'intellect le moteur de la pratique spirituelle, le moteur c'est le cœur (on peut appeler ça la foi si on confond pas avec croyance). Par contre l'intellect est un système de contrôle et de validation et une aide à la conscientisation lucide extrêmement précieux et sans lequel on fait le voyage en aveugle (si tant est que ça soit possible). On confond beaucoup le mental et l'intellect sur les différentes voies et là réside le drame, c'est vrai que le mental se fait préférentiellement passer pour l'intelligence en faisant confondre « penser » et « réfléchir ». Le stoïcisme et pas mal de philosophies antiques (qui sont à l'origine des voies d'accomplissement spirituelles... cf Pierre Hadot) forment un contrepoint intéressant aux erreur d'interprétation des traditions orientales et à leur traduction difficile (traduire manas par mental n'est par exemple pas satisfaisant à mon sens compte tenu de notre contexte historique et socioculturel, mais on le fait faute de mieux).

Tout lire selon un filtre métaphysique sans se rendre compte qu'il ne s'agit que d'une théorie mentale non validée par l'expérience personnelle.
J'ai déjà traité cet item plus haut il me semble, l'expérience à toujours plus de valeur que toute forme de conviction, de certitude ou de croyance. C'est ce qui est arrivé en partie à la philosophie, à différentes voies d'éveil (qui sont devenue des religions), et ça arrive déjà à la toute jeune « science » psychologique → un intellectualisme sec et stérile car non relié à l'expérience, on glose sur des concepts qui n'ont pas d'utilité pratique et on maintient des théories criante d'inexactitude par des post-justifications du registre de l'imaginaire.
Le milieu le mieux épargné par cet écueil c'est la physique car elle ne se préoccupe que de « matière » ou plus exactement de phénomène mesurables et reproductibles. De plus elle débouche sur des applications perceptibles par la quasi totalité des êtres humains.

par ronron Mer 18 Jan 2012 - 19:20

Shidorian a écrit:Tout lire selon un filtre métaphysique sans se rendre compte qu'il ne s'agit que d'une théorie mentale non validée par l'expérience personnelle.
J'ai déjà traité cet item plus haut il me semble, l'expérience à toujours plus de valeur que toute forme de conviction, de certitude ou de croyance.
[...]
Le milieu le mieux épargné par cet écueil c'est la physique car elle ne se préoccupe que de « matière » ou plus exactement de phénomène mesurables et reproductibles. De plus elle débouche sur des applications perceptibles par la quasi totalité des êtres humains.

Contribution très intéressante à plusieurs égards...

Je retiens ce passage-ci parce qu'il me semble y voir un hiatus...

En supposant que tu aies toi-même vécu des expériences, ce dont je ne doute pas, la physique classique ne t'apparaît-elle pas inapte à expliquer certains phénomènes? Tu peux en nommer?

N'y aurait-il pas autant à écrire sur les pièges du matérialisme? Et ne pourrait-on pas y coller quelques-uns de tes propos?

En d'autres mots, la science, certes et bravo, mais jusqu'où?

par Shidorian Mer 18 Jan 2012 - 20:09

Salut,

Je suis pas sur de comprendre ce que tu dit ou où se trouve le hiatus ( des bêtises c'est sur qu'il y en as plein dans ce que j'écris, mais j'en suis pas conscient :p ). Je vais essayer de répondre au mieux:

ronron a écrit:En supposant que tu aies toi-même vécu des expériences, ce dont je ne doute pas

Humm... à ta place je douterais, ne serais-ce qu'en laissant ouvert la possibilité d'un doute. Je peut très bien être un type complètement mégalomane qui raconte n'importe quoi pour mendier quelques miettes d'estime de la part de ses confrère humains et qui en est réduit à le faire sur un forum tellement il est insupportable à toute personne ordinaire et peureux au dernier degrès (et il jouerais à world of warcraft 10h/j).
Pièges de la vie spirituelle - Page 5 3399923747

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ronron a écrit: la physique classique ne t'apparaît-elle pas inapte à expliquer certains phénomènes?

Si complètement mais ce n'était pas mon propos (j'ai du mal m'exprimer). Je voulais dire que la physique moderne (au sens large pas seulement classique ou relativiste, j'englobais la mécanique quantique, l'astrophysique etc etc...) as tendance à moins se raconter d'histoire précisément car elle se limite d'elle même au domaine des phénomènes mesurables, reproductible etc... Les phénomènes qui ne sont pas décrit par la physique sont multiples (sans chercher fantômes, anges, paranormal etc..): conscience, mémoire, origine de l'univers etc. Concernant les phénomènes apparaissant comme "au delà" du domaine physique dont j'ai personnellement fait l'expérience, je suis un peu réticent à en parler ici et de toute façon ça ne sert à rien de croire quelqu'un qui dit "ça m'est arrivé".

ronron a écrit:N'y aurait-il pas autant à écrire sur les pièges du matérialisme? Et ne pourrait-on pas y coller quelques-uns de tes propos?

A mon sens tout les -ismes veulent dire la même chose = attachement mental, croyance gratuite. Le monde matériel est une expérience à peu près consensuelle tant qu'on parle de planter des fraises, de marcher en forêt, ou d'élever ses enfants (les fraises, la forêt et les mômes existent quelle qu'en soit la modalité). En fait je ne sait pas du tout quoi répondre à cela, qu'entend-tu par matérialisme ? je suis convaincu (autant qu'il est légitime de l'être compte tenu de ce que j'ai vécu et de ce que je ressent) que le phénomène humain s'étend sur des "plans" subtils multiples qui "dépassent" le plan matériel au sens classique (la matière composé des particules élémentaires que l'on met en évidence au LHC), mais ces plans sont eux-même composé par "quelque chose", certains parlent de matière subtile... En toute état de cause si j'ai paru défendre une position matérialiste, c'était bien malgrès moi :p (et de toute façon je n'est rien à défendre, mon désir est de constater les faits pas de croire en X ou Y)

ronron a écrit:En d'autres mots, la science, certes et bravo, mais jusqu'où?

Je suis pas sur d'avoir la même définition de "science" que toi. En fait je ne voit pas ce que l'on pourrais reprocher à "la science", le fait de chercher à connaitre l'univers est complètement dans la nature de l'homme. Les problèmes auxquels tu fait peut-être implicitement référence (pas sur d'avoir compris là aussi ce que tu voulais exprimer) me semblent plus du registre de la technique ou même plutôt de l'usage que fait l'homme de ses connaissances et les croyances qui en découlent.
Je vais surement faire beaucoup rire certaines personnes sur ce forum en disant cela mais j'estime que la quête de soi est une démarche scientifique (même si elle est presque intégralement intérieure et personnelle et pas ou très peu généralisable) dans le sens où elle consiste à voir clairement les différents mécanismes à l’œuvre à différents niveaux (physiques, psychique, affectif, mental, spirituel etc...) et à dissiper les erreurs pour retrouver un vision claire. Une fois les différentes lois régissant les différents niveaux connues, on aura tout loisir de tester leur validité et leur limites (même si tout connaitre est en fait impossible, il s'agit d'y voir suffisamment clair pour atteindre une "masse critique" ou le Réel se révèle de lui-même).

par dan 26 Mer 18 Jan 2012 - 22:04

Jipé a écrit:Par contre ce que tu dis à l'âge où tu avais 15 mois, pensant que tu étais un adulte etc...est du fantasme, ceci ne pouvant pas être une réalité, car le cerveau d'un tout petit n'est pas encore formé pour penser cela.

Je me demande si l'on ne confond pas nos plus vieux souvenir, avec les souvenirs que nous ont raconté nos parents .

Amicalement

par ronron Mer 18 Jan 2012 - 22:44

dan 26 a écrit:
Jipé a écrit:Par contre ce que tu dis à l'âge où tu avais 15 mois, pensant que tu étais un adulte etc...est du fantasme, ceci ne pouvant pas être une réalité, car le cerveau d'un tout petit n'est pas encore formé pour penser cela.
Je me demande si l'on ne confond pas nos plus vieux souvenir, avec les souvenirs que nous ont raconté nos parents .

Tous ces plus lointains souvenirs dont tout le monde se rappelle seraient le fait des parents qui les ont racontés? Remarque c'est sûrement une hypothèse à retenir. Y en aurait-il d'autres?

Évidemment je ne dis pas que ces souvenirs relatent à la perfection un événement. Ce peut être une vision floue, une émotion, une impression, une sensation... C'est tout à fait différent de ce à quoi je faisais référence quand je parlais de ces souvenirs traumatiques revécus en relation d'aide à un très bas-âge.

Et toi, ton plus lointain souvenir remonte à quand?

par ronron Mer 18 Jan 2012 - 23:05

Shidorian a écrit:Concernant les phénomènes apparaissant comme "au delà" du domaine physique dont j'ai personnellement fait l'expérience, je suis un peu réticent à en parler ici et de toute façon ça ne sert à rien de croire quelqu'un qui dit "ça m'est arrivé".

Salut,

En tout cas, ça constitue un témoignage de première main et ça peut en conforter d'autres qui auraient vécu des expériences du même ordre ou similaires. Moi, par exemple, j'ai relaté ici même un événement où j'ai entendu une voix qui semblait venir à la fois de l'intérieur et de l'extérieur.... Je dis pas si c'était qu'une fois... Heureusement que j'ai entendu parler du daïmon de Socrate...

ronron a écrit:N'y aurait-il pas autant à écrire sur les pièges du matérialisme? Et ne pourrait-on pas y coller quelques-uns de tes propos?
A mon sens tout les -ismes veulent dire la même chose = attachement mental, croyance gratuite. Le monde matériel est une expérience à peu près consensuelle tant qu'on parle de planter des fraises, de marcher en forêt, ou d'élever ses enfants (les fraises, la forêt et les mômes existent quelle qu'en soit la modalité). En fait je ne sait pas du tout quoi répondre à cela, qu'entend-tu par matérialisme ?

Eh bien, la suite de ton message y répond:

je suis convaincu (autant qu'il est légitime de l'être compte tenu de ce que j'ai vécu et de ce que je ressent) que le phénomène humain s'étend sur des "plans" subtils multiples qui "dépassent" le plan matériel au sens classique (la matière composé des particules élémentaires que l'on met en évidence au LHC), mais ces plans sont eux-même composé par "quelque chose", certains parlent de matière subtile... En toute état de cause si j'ai paru défendre une position matérialiste, c'était bien malgrès moi

Au contraire. C'est pourquoi je ne doutais pas que tu avais vécu des expériences...

ronron a écrit:En d'autres mots, la science, certes et bravo, mais jusqu'où?
Je suis pas sur d'avoir la même définition de "science" que toi. En fait je ne voit pas ce que l'on pourrais reprocher à "la science", le fait de chercher à connaitre l'univers est complètement dans la nature de l'homme. Les problèmes auxquels tu fait peut-être implicitement référence (pas sur d'avoir compris là aussi ce que tu voulais exprimer) me semblent plus du registre de la technique ou même plutôt de l'usage que fait l'homme de ses connaissances et les croyances qui en découlent.

Pour utiliser un exemple précis, ce serait le fait de cette science qui affirme sans l'ombre d'un doute que la conscience est une production du cerveau ou que la vie naît de la matière...

Une fois les différentes lois régissant les différents niveaux connues, on aura tout loisir de tester leur validité et leur limites (même si tout connaitre est en fait impossible,[...]

Tout à fait dans mes cordes...

par Anthyme Jeu 19 Jan 2012 - 3:49

Nuage a écrit: … / … Heureusement que les souvenirs disparaissent car pour les bébés le vécu est très douloureux.

Ohhh … Comme c’est vrai !
(Je parle du vécu très douloureux des bébés.)

Personnellement, le pire de tous, c’est celui de l’interminable agonie du « passage étroit ».

Hélas, contrairement à vous, je n’ai rien oublié de cette souffrance.
Je dois dire que cela faisait déjà quelques mois que mon attention était « en éveil ».

Je me souviens de tout.
Surtout de toutes ces abominables sensations des premiers instants.

Cet air glacial (20° c’est très froid, lorsqu’on quitte un milieu à 37°), sans omettre les hurlements de frapadingues du personnel hospitalier en salle d’accouchement (la moindre réaction des tympans, qui pour la première fois vibrent au contact de l’air, est douloureuse) ; et surtout les brutalités !

Bon sang !
Il m’a fait mal aux chevilles, à me tenir la tête en bas, tout en me frappant !
Quelle brute !
Et de me secouer, et de me secouer, et de me secouer …
… moi qui n’aspirais qu’à dormir.

Le temps m’a paru interminable, jusqu’à ce qu’enfin des bras me couchent dans le petit bassin d’un tiède velours aquatique, dans la pénombre d’une nurserie.

Doux chantonnement d’une femme.
Gestes lents et délicats, sensuels …
Tendres baisers.

Un ravissement de quelques jours que j’ai vécus dans l’attente de la retrouver.
Hélas … Même si pour un nouveau né les jours sont longs, le « jouir » de la maternité ne dure pas.

Je suis né dans une maternité allemande.
Douces inflexions d’une langue qui, malgré l’oubli affligeant produit par la non-pratique, aura toujours les accents de cette aide soignante.

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Il est possible qu’après le témoignage ci-dessus, @Jipé, avec une conviction papale, me reproche de considérer comme authentique « un mécanisme que le professeur Ducran-Lapoigne, dans son-excellente-étude-dont-voici-le-lien, a clairement expliqué l’origine ».

M’en fous de l’étude savante du professeur Dupond-Pattedoie !
Moi … J’ai mes souvenirs !

_________________________________

Nuage a écrit: … / … Petit hic, dans mon cas … / … mes souvenirs, et j'en ai des tonnes, ne sont pas des flashs mais des films, et pas petits. Ceux-ci sont bien des souvenirs réels et n'ont pu m'être racontés par un tiers, ni inventés.

Tiens ! …

Si le professeur Ducon-Lajoie nous interne ; ce sera un plaisir de me retrouver avec vous.
On se les racontera, en attendant les électrochocs.

_________________________________

Nuage a écrit: … / … Je n'ai pas de papier pour confirmer ce que je dis.

Avec moi, ce n’est pas la peine.

_________________________________

Nuage a écrit: … / … Je précise que médicalement je suis reconnue comme n'ayant aucun élément dissociatif, aucune symptomatologie délirante. (là j'ai le papier).

Allons ... Allons ! …

Balancez ça à la poubelle !
Vous n’allez quand même pas conserver la prose de ces @Typhus de la psychiatrie !

_________________________________

Nuage a écrit: … / … Et je suis vachement gênée parce-que je ne pensais pas dire tout ça.

… « gênée » ? ? ? …

Mmmmvvouuiii …

Effectivement, ce ne sont pas des « trucs » à raconter.
Mais de là à être « gênée » ! Non.

Tenez ! Relisez ce que je viens d’écrire !
Ai-je l’air « gêné » ?

@Jipé peut sortir son plus beau « smiley » ricanant … et alors ? …
Je n’en serai pas « gêné » pour autant.

… … … …

Par contre, là où je le rejoins, c’est que ce genre de … on va dire « vécu » … n’est pas à raconter, car c’est IMPARTAGEABLE.

Vos souvenirs, @Nuage, ne peuvent valoir que pour vous.
Et encore !
À la condition qu’ils vous ouvrent des portes !

En effet, si ces souvenirs vous enferment dans la solitude …
… autant les oublier !

… … … …

Quand à la « gêne » …
Dans quelques jours elle sera si loin dans l’éditeur, avec 15 ou 20 pages ...
... que plus personne ne la retrouvera !

hé bé

… … … …

Restez fidèle à vous-même …
… bienveillante et scrupuleuse Marcheuse Solitaire …

_____________________________
Un cercle est un carré qui s’ignore ...

par Jipé Jeu 19 Jan 2012 - 8:24

Anthyme,

tu as tout à fait le droit de te raconter de belles (ou moins belles...) histoires si cela te fait plaisir, ce n'est pas un problème. sourire

par Shidorian Jeu 19 Jan 2012 - 10:15

Jipé a écrit:Anthyme,

tu as tout à fait le droit de te raconter de belles (ou moins belles...) histoires si cela te fait plaisir, ce n'est pas un problème.

Je vois que l'ambiance ne change pas vraiment sur ce forum... C'est pas de Jésus dont on as besoin du retour, dramatiquement c'est Socrate qu'il nous faudrait.

Allez par pure provocation:

1/ Retrouver des souvenirs précis et vérifiables de sa naissance est complètement ordinaire (bien que ça ne me soi pas arrivé). Je connais un certain nombre de personnes (dont certaines son carrément matérialistes) à qui c'est arrivé... rien de bien extraordinaire selon le milieu que l'on fréquente. De plus des cas tout à fait sérieux ont étés rapportés où des personnes arrivent même à lire (eh oui complètement délirant n'est-ce pas ? un bébé ne sait pas lire voyons, il ne voit pas à plus de 50 cm etc etc...) l'étiquette de la blouse de l'infirmière ou de la sage femme qui les as mis au monde et à confirmer des dizaines d'années plus tard que c'est bien la personne en question qui les as accouchés.

La majorité des personnes croient que les souvenirs sont stockés tel quel à "un endroit" (du cerveau ou autre)... c'est une illusion moderne que l'on cherche à confirmer par tout les moyens et à grand renfort d'études mais c'est complètement con en fait. Un souvenir ça n'existe pas c'est une construction, une représentation factice (bien qu'elle puisse être complètement convaincante) issue de nous même car notre être propre est cette mémoire. De ce point de vue notre "mémoire" est absolument parfaite, c'est notre capacité à nous rappeler qui fluctue beaucoup selon les individus (selon leur inertie psycho-affective surtout). Et le cerveaux ne sert qu'as "matériliser" (en quelque sorte, l'usage du mot est là plus symbolique qu'autre chose) les souvenirs... à permettre à la sagesse de notre propre expérience de se manifester dans le plan des formes.

Allez je vous garde le meilleur pour la fin, j'ai au cours de certaines séances spécifiques de pratique retrouvé des souvenirs de quatres existence qui ont précédés celle de votre serviteur. Certaines assez floues, d'autres avec une quantité de détail hallucinante. Eh bien du point de vue des perceptions (en grande majorité des images) je ne suis pas du tout convaincu que tout ce j'ai "vu" (imaginé serait sans doute plus juste) se soit bien passé comme cela. En fait quand j'en ai parler à la personne avec qui c'est arrivé, il as semblé d'accord (en fait il m'as juste fait un petit sourire entendu genre "héhé") sur le fait que tout cela pouvais n'être qu'un scénario imaginaire, une mise en scène psychique à visée cathartique.
Mais... La trame scénaristique générale et surtout le vécu émotionnel, ça j'ai pas grand doute sur leur validité. Le coeur ne ment pas (lui ^^) et le vécu de désespoir face à la perte, la mort (beaucoup de souvenirs autour de différentes morts), l'injustice (enfin du point de vue de celui qui était là à ce moment) n'était surement pas factice. Ça peut sembler assez prétentieux de ma part mais je sait bien différencié les moments où je me raconte des histoires, les moments qui sentent le "vrai" (même si je n'est pas forcément accès à la totalité des données), et les moments où "j'en sait rien" (immense majorité des cas, une des raisons principales pourquoi les gens se mentent à ce point à eux même: faut avoir du cran pour s'avouer notre propre inconnaissance).

PS: évidement je ne dit surement que des bétises, il est déconseillé de "croire" à ce que je raconte vu que moi même je n'y voit que des questions...(ou presque ^^)

par Jipé Jeu 19 Jan 2012 - 10:29

Ben oui Shidorian, on peut tout imaginer, on peut s'auto-suggestionner, on peut se leurrer, on peut être mythomane, on peut raconter des conneries pour rigoler, on peut être profondément convaincu et sincère, enfin...on peut plein de choses quoi... sourire

par _La plume Jeu 19 Jan 2012 - 10:58

Quand j'étais tout petit, je faisais toujours le même cauchemars, j'étais écrasé, étouffé, pressé, par de grosses masses informes. Puis cela a disparu assez rapidement, mais je m'en souviens encore. Un jour j'ai fait le lien avec le traumatisme que dois ressentir le bébé qui sort de l'utérus, les contractions, c'est une vraie douleur de naître.