Re: Science, religion et obscurantisme.

[Pakete]

Désolé Magnus, je n'ai pas vu cette note.

Mais ça va pas dans ta tête, Pakete ?
Qu'est-ce que viennent faire Jésus et la pomme d'Adam dans ce mitraillage contre "l'obscurantisme" de "l'église" ?

MystykSheep prétend qu'il faut distinguer "Eglise" et "christianisme", soutenant que le premier a mal interprété le deuxième, visiblement jugé inoffensif.

Le "christianisme" (toute cette construction avec Jésus Super star cloutée) n'est là que pour justifier le péché originel, cet acte qui consiste à "goûter à l'arbre de la connaissances". Et nombre de phrases, à l'intérieur, louent l'ignorance et la "simplicité d'esprit".

[_Tan]

Tiens d'ailleurs en parlant de "doctrine matérialisme", j'attends toujours une réponse de Tan concernant le sens dans lequel il emploie ce terme.

Bonjour Pakete, je repasse parfois sur le forum pour lire rapidement ce qui s’y dit, mais ça faisait un bout de temps que je n’étais pas intervenu.
Cependant, vu que personne ne se décide à réfuter cette contre-vérité que tu énonces à propos du matérialisme, je m’y colle.

Dans l'absolu, c'est faux, surtout si tu dis précédemment qu'elle a critiqué "la science matérialiste". Précisément, la science est athée au sens stricte du terme pour la simple et bonne raison qu'elle ignore les hypothèses 0. Un scientifique (du moins si il veut être pris au sérieux) DOIT être "matérialiste" (voir la définition donnée dans ce topic) pour la simple et bonne raison que c'est la seule méthode actuellement permettant de donner des connaissances objectives sur ce qui nous entoure.

J'admets que ça soulagerait les croyants que la science ne soit plus matérialiste. Ils pourraient effectivement mettre au niveau leurs sottises métaphysiques.

J’ai ouvert la page Wikipedia que tu donnes en lien concernant la définition de « matérialisme ». Il semblerait que tu ne l’aies pas lue en entier. J’invite tous ceux que cela intéresse à lire l’intégralité de la page ; ils verront par eux-mêmes que tu pratiques depuis le début un amalgame malhonnête.

Le matérialisme est un concept recouvrant deux sens complètement différents, et n’ayant rien à voir l’un avec l’autre.

- (1) Il y a d’un côté le matérialisme philosophique, qui est une doctrine philosophique énonçant que la seule réalité fondamentale est de nature matérielle (en référence à la matière).
Le matérialisme s’oppose ainsi au spiritualisme, qui est une doctrine philosophique énonçant que la seule réalité fondamentale est de nature spirituelle (en référence à l’esprit).

- (2) De l’autre côté, il y a le matérialisme méthodologique, qui est une méthode de travail consistant à tester les hypothèses par l’expérience, afin de les valider, ou de les réfuter. Le matérialisme méthodologique n’est rien d’autre que la méthodologie scientifique en elle-même.
Le matérialisme méthodologique n’a donc rien à voir avec une quelconque philosophie. Le matérialisme méthodologique ne défend aucun présupposé philosophique. Le matérialisme méthodologique n’est en aucun cas une caution scientifique aux postulats du matérialisme philosophique.

- (3) Enfin, l’emploi du terme « matérialisme » s’emploie parfois aussi, par abus de langage, à l’attitude exclusive des satisfactions matérielles (l’appât du gain). De ce troisième point je ne parlerai pas, car c’est à mon avis un emploi injustifié du concept « matérialisme ».

La contre vérité que tu énonces Pakete, consiste à faire l’amalgame injustifié entre le matérialisme philosophique et le matérialisme méthodologique. Sous prétexte que l’on qualifie la méthodologie scientifique de matérialisme méthodologique, tu en conclus que la science serait philosophiquement matérialiste. C’est ce point précis qui est un non-sens.
Si ce que tu disais était vrai, aucun scientifique ne pourrait être croyant, ce qui est aberrant puisque, s’il est vrai qu’actuellement la majorité des scientifiques sont matérialistes (philosophiquement), c’était le contraire il y a un siècle : 80% des scientifiques étaient croyants. Est-il nécessaire de rappeler les convictions profondément religieuses de Newton, Gödel et consorts ?

Ainsi, pour revenir au simple bon sens et arrêter de raconter n’importe quoi :
- On peut être scientifique tout en ayant des conceptions philosophiques spiritualistes.
- On peut être scientifique tout en ayant des conceptions philosophiques matérialistes.
- La science n’a aucune conception philosophique, qu’elles soient matérialistes, spiritualistes ou n’importe quoi d’autre. La science est philosophiquement neutre.

Nous pourrions de la même manière remettre en place d’autres fondamentaux. Ainsi, dire que la science est « athée », comme tu le dis dans le passage que je cite plus haut, est complètement absurde, au même titre qu’il serait totalement absurde de prétendre que la science est « croyante ». C’est là où réside l’amalgame que tu fais.

Certains scientifiques sont athées, d’autres sont agnostiques, d’autres sont croyants, mais la question du sacré et de l’athéisme est tout simplement hors du champ de la science. Toutes les postures à propos de l’existence ou de la non-existence du divin font partie de ce qui n’est pas testable scientifiquement, de ce qui n’est pas testable par l’expérience objective.
Si le divin existe (tu vois comme je suis gentil avec toi Pakete), toute expérience du divin ne peut être que directe, intérieure, subjective, en-dehors de la dualité sujet-objet, observateur-observé, donc en-dehors du champ de la science.

Le débat pourrait donc s’orienter sur la question suivante : est-ce que ce qui est hors du champ de la science n’existe pas ? Autrement dit, est-ce que tout ce qui existe est forcément scientifiquement vérifiable ?

[JO]

évidemment non !

[Pakete]

J’ai ouvert la page Wikipedia que tu donnes en lien concernant la définition de « matérialisme ». Il semblerait que tu ne l’aies pas lue en entier. J’invite tous ceux que cela intéresse à lire l’intégralité de la page ; ils verront par eux-mêmes que tu pratiques depuis le début un amalgame malhonnête.

Et toi, tu n'as pas l'air d'avoir lu la partie citée, qui est la partie "principe" du lien donné. Pour information, j'ai bien parlé de "matérialisme scientifique", et non de "matérialisme philosophique", dont effectivement le lien donné fait un très rapide rappel.

Le matérialisme est un concept recouvrant deux sens complètement différents, et n’ayant rien à voir l’un avec l’autre.

Non, aucun concept "différent". L'un est la base de l'autre: Tout est matière ("doctrine" matérialiste), on va donc élaborer des techniques en rapport (matérialisme scientifique, dont j'ai cité le paragraphe l'expliquant).

- (1) Il y a d’un côté le matérialisme philosophique, qui est une doctrine philosophique énonçant que la seule réalité fondamentale est de nature matérielle (en référence à la matière).
Le matérialisme s’oppose ainsi au spiritualisme, qui est une doctrine philosophique énonçant que la seule réalité fondamentale est de nature spirituelle (en référence à l’esprit).

Certes, et alors ?

- (2) De l’autre côté, il y a le matérialisme méthodologique, qui est une méthode de travail consistant à tester les hypothèses par l’expérience, afin de les valider, ou de les réfuter. Le matérialisme méthodologique n’est rien d’autre que la méthodologie scientifique en elle-même.

Bravo, as tu appris ça tout seul ?

Sinon, je ne vois pas en quoi cela réfute (sic) mes propos. D'un côté tu dis:
"Il y a d’un côté le matérialisme philosophique, qui est une doctrine philosophique énonçant que la seule réalité fondamentale est de nature matérielle (en référence à la matière)."

Et de l'autre:
"De l’autre côté, il y a le matérialisme méthodologique, qui est une méthode de travail consistant à tester les hypothèses par l’expérience, afin de les valider, ou de les réfuter. Le matérialisme méthodologique n’est rien d’autre que la méthodologie scientifique en elle-même."

Or, c'est précisément par l'expérimentation des sens (et donc... De la matière !) que l'on peut jauger et évaluer la réalité d'une hypothèse. Il s'agit bien d'enlever tout parasite "spiritualiste" et de ce concentrer sur le fait que ce n'est que de la matière, et rien d'autre ("doctrine" matérialiste).

Le matérialisme méthodologique n’a donc rien à voir avec une quelconque philosophie. Le matérialisme méthodologique ne défend aucun présupposé philosophique. Le matérialisme méthodologique n’est en aucun cas une caution scientifique aux postulats du matérialisme philosophique.

Et si: la méthode matérialiste cautionne amplement la "doctrine" matérialiste, tout simplement parce qu'en se basant dessus, elle donne des résultats indéniables, loin d'être parfaits, mais elle les donne quand même.

La matière est la seule réalité objective de notre monde, ce qui fait que la méthode matérialiste se base uniquement là dessus pour travailler si elle veut rester efficace.

Si tu enlèves cette "doctrine" matérialiste, tu enlèves la définition même de "matière", et donc la méthodologie employée n'est plus justifiée. En gros, c'est: "La réalité qui nous entoure est ainsi ("Doctrine - sic - matérialiste") , donc pour la comprendre on fait comme ça ("méthode matérialiste")"

La contre vérité que tu énonces Pakete, consiste à faire l’amalgame injustifié entre le matérialisme philosophique et le matérialisme méthodologique.

Je ne fais pas "d'amalgame", et par ailleurs, si j'ai fais en sorte de citer la partie du lien concerné, c'était précisément pour éviter les amalgames douteux faits par les croyants.

C'est d'ailleurs assez hypocrite de ta part d'accuser un autre de faire des "amalgames" alors que non seulement la personne en question a fait en sorte de les éviter, et d'autre part que tu ne fais pas toi même l'effort de définir ce dont tu parles, en plus de ne pas répondre aux questions légitimes que les interlocuteurs te posent (cf le topic où tu crois "réfuté" la science matérialiste avec la MQ...).

Sous prétexte que l’on qualifie la méthodologie scientifique de matérialisme méthodologique, tu en conclus que la science serait philosophiquement matérialiste.

La science est obligée d'adopter une position objective, et la "doctrine" matérialiste et la méthodologie qui en découle est la seule pour l'instant le lui permettant. Donc, la science EST matérialiste. Et, par ricochet, athée, puisque rejetant forcément les "travers de l'esprit" que sont le diable, La Mangouste Volante, Twiggy Le Poussin Cosmique, et j'en passe.

C’est ce point précis qui est un non-sens.

En parlant de "non sens", j'aimerais - enfin- que tu répondes à ma question: comment la MQ, consolidée par lea "science matérialisme", peut-elle par conséquent réfutée cette dernière ?

Après tout, si elle consolide cette dernière, c'est avec ses outils, ce qui montre qu'elle progresse. Et le progrès est plutôt symptomatique d'une certaine qualité de ses outils ("doctrine" et méthodologie comprise).

Si ce que tu disais était vrai, aucun scientifique ne pourrait être croyant, ce qui est aberrant puisque, s’il est vrai qu’actuellement la majorité des scientifiques sont matérialistes (philosophiquement), c’était le contraire il y a un siècle : 80% des scientifiques étaient croyants. Est-il nécessaire de rappeler les convictions profondément religieuses de Newton, Gödel et consorts ?

C'est un peu léger comme argument: Qu'ils croient ou non, ils se plient aux mêmes exigences de la méthodologie. Et c'est de cela que l'on parle. Les convictions individuelles n'entrent pas à l'intérieur - et quand il n'y a pas de Machin dedans, on dit que c'est...? Athée ! Bravo Tan !

Newton, par exemple, avait beau croire en Truc, il n'a pas mis pour autant sa croyance dans le Principe d'Inertie, ni dans son Principe Fondamental de la Dynamique, ni dans le Principe des Actions Réciproques. il n'y a de Machins dans aucun des 3 principes... Donc conclusion logique, c'est... Athée !

Ainsi, pour revenir au simple bon sens et arrêter de raconter n’importe quoi :
- On peut être scientifique tout en ayant des conceptions philosophiques spiritualistes.
- On peut être scientifique tout en ayant des conceptions philosophiques matérialistes.

Certes.

- La science n’a aucune conception philosophique, qu’elles soient matérialistes, spiritualistes ou n’importe quoi d’autre. La science est philosophiquement neutre.

Et c'est là où tu te mélanges les pédales: La science A des principes philosophiques. Les critères de Popper par exemple. La définition de la matière. La "doctrine" matérialiste ("Tout est matière, et peut être soumis à l'expérimentation des sens").

Toi, tu confonds avec l'idéologie, c'est à dire prendre parti pour une cause, parce que tu penses que le matérialisme est une "doctrine". Or, le matérialisme n'est pas une doctrine, c'est un postulat actuellement jaugé meilleur que les autres. Le jour où nous en aurions un meilleur, alors nous le changerons. C'est toute la différence avec le principe même de la "doctrine" (d'où mes guillemets lorsque j'emploie ce mot avec le mot "matérialisme").

Nous pourrions de la même manière remettre en place d’autres fondamentaux. Ainsi, dire que la science est « athée », comme tu le dis dans le passage que je cite plus haut, est complètement absurde, au même titre qu’il serait totalement absurde de prétendre que la science est « croyante ». C’est là où réside l’amalgame que tu fais.

Bien sûr qu'elle est athée. Ce n'est pas absurde, à moins que tu puisses nous prouver un Machin scientifiquement. Allez, au travail, on n'attend plus qu'une démonstration digne de ce nom

Certains scientifiques sont athées, d’autres sont agnostiques, d’autres sont croyants, mais la question du sacré et de l’athéisme est tout simplement hors du champ de la science. Toutes les postures à propos de l’existence ou de la non-existence du divin font partie de ce qui n’est pas testable scientifiquement, de ce qui n’est pas testable par l’expérience objective.

Je n'ai pas dit le contraire.

Si le divin existe (tu vois comme je suis gentil avec toi Pakete),(...)

Crois tu sincèrement que lire "Machin existe" m'effraie particulièrement ?

(...) toute expérience du divin ne peut être que directe, intérieure, subjective, en-dehors de la dualité sujet-objet, observateur-observé, donc en-dehors du champ de la science.

Mouais, mais tu m'apprends rien de nouveau là. Quoique, je pourrais maintenant te renvoyer ce petit paragraphe en réponse, à chaque fois que tu brandiras une "preuve" pseudo-scientifique pour tes affirmations sur la science et Bidule.

Le débat pourrait donc s’orienter sur la question suivante : est-ce que ce qui est hors du champ de la science n’existe pas ? Autrement dit, est-ce que tout ce qui existe est forcément scientifiquement vérifiable ?

Mais es-tu sûr que ça existe, et sur quel(les) donnée(s) objective(s) peux-tu t'appuyer pour le prouver ? J'espère que tu ne "penses" pas que c'est possible, parce qu'une opinion n'a aucune valeur.

[_Tan]

Si la science est athée, alors mon poisson rouge, qui ne croit pas en Dieu, est athée. Mon café aussi est athée, ainsi que le coucher de soleil, et même tout l’univers est athée. On peut y aller gaiment comme ça…
C’est normal, puisque être athée signifie « nier l’existence de Dieu ». Mais évidemment, pour nier l’existence de Dieu, encore faut-il s’être posé la question.
Or, comme mon poisson rouge, la science et mon café ne se posent pas et ne se sont jamais posés cette question, ils ne peuvent pas être athées.

Les « principes philosophiques » que tu prêtes à la science, comme les critères de Popper, ne sont précisément que des principes, des méthodes de travail.
Ce sont des principes à but strictement utilitaires (qui sont évidemment les bienvenus en sciences), pas des doctrines se prononçant sur l’essence du réel, comme le fait le matérialisme philosophique, qui assure que l’univers est fondamentalement de nature matérielle.

Le simple fait d’affirmer une telle chose : « la nature fondamentale de l’univers est matérielle » est déjà hors du champ de la science.
C’est exactement comme dire que l’univers est de nature spirituelle, ce n’est pas scientifique.

De plus, le matérialisme méthodologique lui-même est relativisé, voir remis en question (par Bernard d’Espagnat et Alain Connes entre autres) en MQ, puisque, dans cette discipline, la réalité physique est un phénomène « auquel l’action et l’expérience humaine sont inhérentes » (dixit Niels Bohr).
C’est ça qui explique que l’objectivité à laquelle la science peut prétendre (au moins dans cette discipline) est relativisée : l’être humain fait partie de l’énoncé ; prendre en compte sa présence est inévitable pour décrire le système étudié. C’est inédit en sciences !

Mais de toute façon, mon but n’est nullement d’attaquer le matérialisme méthodologique, et le problème n’est pas là en l’occurrence. Le problème, c’est de s’en servir pour prétendre justifier une position philosophique (métaphysique), affirmant que la matière est la nature fondamentale de l’univers.


Prétendre que seule la matière existe n’est pas scientifique puisqu’on ne peut ni le prouver, ni le réfuter. C’est tellement simple qu’il faut être bête à manger du foin pour ne pas comprendre.
Evidemment, en faisant de la science, on part du principe que tout est matière, puisque par définition on ne peut rien observer (et donc mesurer) d’autre que ce qui est physique, matériel. Et bien-sûr, en faisant de la science, on ne part que de ce que l’on peut observer, on n’ajoute pas des postulats imaginaires, inutiles.

Mais c’est du simple bon sens que cela, Pakete ! De là à affirmer que la science défendrait l’idée que Dieu n’existe pas, c’est relier deux choses qui n’ont rien à voir !
Tu répètes à l’infini que la science n’a pas besoin de Dieu, mais évidemment ! On est tous d’accords ! Et pourquoi sommes-nous tous d’accords ?..... parce que « Dieu » est hors du champ de la science !

Une fois que tu auras compris que ce que tu appelles « Dieu » est hors du champ de la science, non-scientifique, alors tu comprendras aussi du même coup pourquoi l’argument « la science n’a pas besoin de Dieu » n’est pas un argument (puisque si « Dieu » existe, la science n’y a de toute façon pas accès).
C’est pour ça que la philosophie des sciences et la métaphysique existent mon cher ami : pour que l’on puisse discuter et faire des hypothèses quant aux implications des résultats scientifiques, autrement dit en examinant les implications philosophiques que suggèrent les affirmations scientifiques.


Tout le monde peut donc tout à fait discuter et débattre, dans le cadre de la métaphysique (ou de la philosophie si tu n’aimes pas le terme « métaphysique »), pour défendre une position matérialiste ou une position « spiritualiste » (je n’aime pas ce mot) en s’appuyant sur la science.

Par exemple (évidemment je schématise), les athées ont souvent fait référence au darwinisme pour défendre l’athéisme, et les croyants ont souvent fait référence à la MQ pour défendre leur croyance.

MAIS, ce n’est pas scientifique, c’est philosophique. La science est neutre, elle ne fait que décrire ce qu’elle observe. Prétendre que la science est athée, ou même matérialiste (au sens philosophique bien-sûr), est absurde.

Bon enfin bref, il est tard, il est l’heure de faire autre chose que de l’ordinateur… justifier une évidence est une tâche vaine si l’interlocuteur a les yeux fermés. Les ouvriras-tu ?

[zizanie]

Et ne pas confondre athéisme scientifique avec athéisme philosophique:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Pakete]

Si la science est athée, alors mon poisson rouge, qui ne croit pas en Dieu, est athée. Mon café aussi est athée, ainsi que le coucher de soleil, et même tout l’univers est athée. On peut y aller gaiment comme ça…
C’est normal, puisque être athée signifie « nier l’existence de Dieu ».

Et nan. "Athée" ne veut pas dire "qui nie Machin", "athée" veut dire "Sans" (A-) "Dieu" (Thée, ou théos). C'est un simple constat.

De base donc, tu pars sur de mauvaises bases.

Mais évidemment, pour nier l’existence de Dieu, encore faut-il s’être posé la question.

Ah ah ah.

Or, comme mon poisson rouge, la science et mon café ne se posent pas et ne se sont jamais posés cette question, ils ne peuvent pas être athées.

Voir plus haut.

Les « principes philosophiques » que tu prêtes à la science, comme les critères de Popper, ne sont précisément que des principes, des méthodes de travail.

Pas forcément, cf la "doctrine" matérialiste. Mais ils en font partis, en effet.

Ce sont des principes à but strictement utilitaires (qui sont évidemment les bienvenus en sciences), pas des doctrines se prononçant sur l’essence du réel, comme le fait le matérialisme philosophique, qui assure que l’univers est fondamentalement de nature matérielle.

Non Tan. La "doctrine" matérialiste n'est qu'une définition, basée sur une réflexion philosophique. Donc, elle en fait partie, indéniablement

Le simple fait d’affirmer une telle chose : « la nature fondamentale de l’univers est matérielle » est déjà hors du champ de la science.

Tu sais, tu peux nier que l'univers n'est pas que matériel Tan, mais tant que les spiritualistes dans ton genre n'auront pas proposé d'autres modèles plus efficaces pour appréhender le réel, on en changera pas.

Sauf si bien sûr, ils montrent des résultats véritablement exceptionnels !

C’est exactement comme dire que l’univers est de nature spirituelle, ce n’est pas scientifique.

Absolument que si, c'est scientifique: Tu peux courir droit dans le mur, tu verras qu'il est bien matériel, c.a.d. que tu peux l'expérimenter par les sens

Par contre, le spirituel, c'est certain qu'il n'est pas scientifique. J'aurais beau prétendre que je peux générer des ailes par la force de la pensée, il y a de fortes chances que cela ne fonctionne pas, et pour cause

De plus, le matérialisme méthodologique lui-même est relativisé, voir remis en question (par Bernard d’Espagnat et Alain Connes entre autres) en MQ, puisque, dans cette discipline, la réalité physique est un phénomène « auquel l’action et l’expérience humaine sont inhérentes » (dixit Niels Bohr).

Pouët pouët ! Combien es-tu payé pour lui faire de la pub à celui là ? Les personnes ont beau dire ceci ou celà, il n'empêche qu'on attend une démonstration expérimentale par les sens, avec tous les critères que tu dois connaître puisque tu m'en as vaguement parlé auparavant.

Reprenons mon exemple des ailes, veux tu: Si un type, scientifique et prix nobel de ce que tu veux m'affirme, dans un bouquin, dit que grâce à la MQ (je la sens pointer le bout de son nez, alors j'anticipe) et ses inconnues permettent de se faire pousser des ailes par la simple force des ondes du cerveau, bah je lui demande de sauter du dixième étage pour voir si ça marche.

T'as-t'on déjà expliqué que l'argument "c'est écrit dans un livre, donc c'est probablement vrai" n'est pas une base solide ? Que la personne aura beau être un génie, on veut une démonstration, et surtout pouvoir le vérifier, pour construire une connaissance ? Et que l'argument d'autorité ne vaut rien dans le cas qui nous occupe ?

Tu as déjà essayé avec Vicomte, ça n'a pas marché. Crois-tu sincèrement que ça va mieux marcher maintenant ?

C’est ça qui explique que l’objectivité à laquelle la science peut prétendre (au moins dans cette discipline) est relativisée : l’être humain fait partie de l’énoncé ; prendre en compte sa présence est inévitable pour décrire le système étudié. C’est inédit en sciences !

Oula, tu t'emballes un peu beaucoup, à mon avis.

Parce que y mettre des céhonneries métaphysiques invérifiables dans le domaine des sciences, ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus objectifs d'une part, et c'est ce qu'on fait les diverses églises au moyen âge, avec le résultat que l'on connaît (c.a.d. très proche du 0 pointé)

Mais de toute façon, mon but n’est nullement d’attaquer le matérialisme méthodologique, et le problème n’est pas là en l’occurrence.

Non mais tu sais, tu peux si tu veux. J'admets néanmoins que c'est bien trop solide pour être vraiment criticable

Le problème, c’est de s’en servir pour prétendre justifier une position philosophique (métaphysique), affirmant que la matière est la nature fondamentale de l’univers.

Tu n'as pas compris ce que j'ai raconté plus tôt, pourtant j'ai pris la peine de l'expliquer au moins deux fois: La position philosophique dîtes "réaliste" (ce que tu appelles "doctrine") est une base qui a servit à élaborer la méthodologie, et non le contraire (puisque toi, tu as l'air de dire que j'ai prétendu que la méthodologie est la base de la doctrine...).

Prétendre que seule la matière existe n’est pas scientifique puisqu’on ne peut ni le prouver, ni le réfuter.

Jettes toi du cinquième étage Tan sans filet, filmes toi. Un type de la police scientifique examine ton corps - sans avoir vu la vidéo et tu verras que son hypothèse serra très proche de la réalité.

Et comment il y sera arrivé ? Tout simplement en examinant la forme des blessures, hématomes et fractures (expérimentation des sens, de la vue en l'occurence). Et donc en se basant sur l'expérimentation de ses sens et des connaissances établies grâce à cette "doctrine".

Ah, et si tu es arrivé à te faire pousser des ailes, on le verra sur la vidéo.

. C’est tellement simple qu’il faut être bête à manger du foin pour ne pas comprendre.

[
C'est tellement "simple" que tu le peines à le démontrer.

Toute nos connaissances sont basées là dessus (même la MQ, si si !), on a jamais autant progressé se faisant, et toi, tu débarques en disant "Non, le matérialisme philosophique c'est trop nul". Et pourtant, le matérialisme "bidon"* a réussi à créer l'ordinateur sur lequel tu lis et "écris" tes messages sur ce forum, forum qui n'est qu'une suite de 0 et de 1. Etabli, pareil, en partant du principe que c'est de la.... matière !

Et on en est à peine aux balbutiements de la technologie...

Evidemment, en faisant de la science, on part du principe que tout est matière, puisque par définition on ne peut rien observer (et donc mesurer) d’autre que ce qui est physique, matériel. Et bien-sûr, en faisant de la science, on ne part que de ce que l’on peut observer, on n’ajoute pas des postulats imaginaires, inutiles.

Clap clap.

Mais c’est du simple bon sens que cela, Pakete !

Quoi donc, que Truc n'existe pas ? En effet, c'est du "bon sens". Quoique là, j'ai un doute sur la façon dont tu vas exploiter ce petit bout de phrase.

De là à affirmer que la science défendrait l’idée que Dieu n’existe pas, c’est relier deux choses qui n’ont rien à voir !

Et pourtant j'ai aussi pris la peine de clarifier ma position et par rapport à quoi je disais qu'elle était athée. D'une part , être "athée" n'est pas "nié dieu", c'est être sans Machin, et c'est tout**, et d'autre part (rebelote donc) elle est athée dans le sens où elle n'a pas besoin d'intervention magique d'un Bidule pour expliquer les mécanismes.

Tu répètes à l’infini que la science n’a pas besoin de Dieu, mais évidemment ! On est tous d’accords ! Et pourquoi sommes-nous tous d’accords ?..... parce que « Dieu » est hors du champ de la science !

Ah je ne sais pas, c'est toi qui m'a branché sur le sujet.

Mais si tu admets que la science n'a pas besoin de Bidule, c'est bien une science Sans Dieu alors. A toi de trouver l'adjectif qualificatif qui remplace l'expression "Sans Dieu". C'est facile, il y des indices éparpillés un peu partout dans ce post.

:)

Une fois que tu auras compris que ce que tu appelles « Dieu » est hors du champ de la science,(...)

Pourrais tu me citer un passage où j'affirme le contraire ?

(...)non-scientifique, alors tu comprendras aussi du même coup pourquoi l’argument « la science n’a pas besoin de Dieu » n’est pas un argument (puisque si « Dieu » existe, la science n’y a de toute façon pas accès).

Il y a un truc que je ne comprends pas: Tu me dis que tu es d'accord pour dire que la science n'a pas besoin de Machin:

"Tu répètes à l’infini que la science n’a pas besoin de Dieu, mais évidemment ! On est tous d’accords !"

Et maintenant tu me reproches de dire que la science n'a pas besoin de Machin, que "ce n'est pas un argument".

Il faudrait savoir ce que tu veux, même si dans l'absolu, il est vrai que ça dépasse l'argument, vu que c'est un constat :)

C’est pour ça que la philosophie des sciences et la métaphysique existent mon cher ami : pour que l’on puisse discuter et faire des hypothèses quant aux implications des résultats scientifiques, autrement dit en examinant les implications philosophiques que suggèrent les affirmations scientifiques.

Je vois maintenant que tu acceptes la science, c.a.d. sa philosophie (ou "doctrine") et sa méthodologie (l'un ne va pas sans l'autre) et ses résultats, et à bavasser dessus (cette fameuse "métaphysique") dans des discussions sans queue ni tête.

J'admets que c'est plus facile que de mettre les mains dans le cambouis, pas vrai ? Et de chier dessus en permanence, sur cette vilaine "doctrine" qui apporte pourtant de l'eau à son moulin (enfin, d'une manière biaisée mais ça n'est qu'un détail).

Tout le monde peut donc tout à fait discuter et débattre, dans le cadre de la métaphysique (ou de la philosophie si tu n’aimes pas le terme « métaphysique »), pour défendre une position matérialiste ou une position « spiritualiste » (je n’aime pas ce mot) en s’appuyant sur la science.

En effet, ça s'appelle la liberté de conscience et d'expression.

MAIS, ce n’est pas scientifique, c’est philosophique. La science est neutre, elle ne fait que décrire ce qu’elle observe. Prétendre que la science est athée, ou même matérialiste (au sens philosophique bien-sûr), est absurde.

Tu as pourtant admis que la science n'avait pas de Machin à mettre dans les connaissances qu'elle établie. C'est donc Sans... ?

Et sinon, il n'y a rien "d'absurde", l'expérimentation des sens est la base même de la recherche. Et les critères de Popper ne disent pas le contraire, puisqu'ils exigent, entre autres, une vérification.

Bon enfin bref, il est tard, il est l’heure de faire autre chose que de l’ordinateur… justifier une évidence est une tâche vaine si l’interlocuteur a les yeux fermés. Les ouvriras-tu ?

Ils le sont déjà, autrement je n'aurais pas pu lire tes contradictions.

:)
-------------------------------------------
* Je paraphrase.
** Quand je dis "Je suis athée", ce n'est pas une réponse, c'est un constat sur le monde. Prouves Machin, et alors je ne serais plus athée. Et la science non plus !

[_Adso]

Salut à tous,

Comme lu par ailleurs, il semblerait que la science soit "obscurantiste" et qu'on l'on a fait d'énormes découvertes grâce à cette grandiose et mythique église basée à Rome. Comme je ne suis pas sectaire, je ne vais pas me consacré sur cette malheureuse (elle doit avoir quelques hérétiques à fouetter ailleurs) et "persécutée" institution auto proclamée "parfaite et héritière du Christ".


So What ?

En étant un minimum honnête, il est nécessaire de définir un minimum les concepts dont on parle. Le malheur étant (surtout pour les croyants de diverses obédiences), on tombe sur de mauvaises surprises.

Donc, "[cl]science[/cl]:
"II. − Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode."

J'en profite pour parler des méthodes en question, qui sont basées sur le [cl]matérialiste scientifique[/cl], rien à voir avec avec la société de consommation-et-les-méchants-labos-qui-se-font-du-fric-sur-notre-dos:
"Le matérialisme est une hypothèse de travail, un postulat de fonctionnement pour la constitution du savoir. Tout savoir se constitue à partir de l'observation ou de l'expérimentation du réel. L'être humain a toujours constaté des phénomènes (et des épiphénomènes) autour de lui et proposé des explications dans le but de comprendre le fonctionnement de son environnement et du monde observable en général (tout cela dans le but de faciliter et favoriser son existence)."

Le [cl]dogme[/cl], si cher aux croyants:
"Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté."

Exemple: la Terre est au centre de l'univers et le Soleil tourne autour, le corps humain est sacré et ainsi de suite.

Et "[cl]obscurantisme[/cl]:
"Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des "lumières", des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès"


Première question donc sur cette première contradiction...

Comment donc, comme l'a affirmé Anna, la science qui a décrit l'évolution (puisque c'est d'elle que l'on parlait à l'origine) peut-elle être "obscurantiste", puisqu'elle a besoin de diffuser le savoir qu'elle développe ?



Les exemples de l'église Géniale

Je vais prendre les meilleurs, qui démontrent toute la classe de cette vénérable institution (à défaut d'être cultivée et respectable):

Copernic/Galilée/Kepler: Les cas sont connus. Le premier avait découvert et commencé à réfuter le dogme du Soleil qui tourne autour de la Terre, le deuxième l'a démontré (en plus de réfuter certains autres conceptions erronées de l'époque mais érigées en dogme par une église ne sachant que piocher chez Aristote) mais on l'a sommé de se taire et mis à l'index ses livres (bloquant ainsi la diffusion du savoir, tiens ne serait ce pas la définition du mot obscurantisme ?) et le troisième a vu ses livres mis à l'index.

[cl]Vésale[/cl]: Anatomiste, il disséquait des cadavres afin de mieux comprendre le fonctionnement du corps humain - chose qui je le rappelle était strictement interdit par l'église (le corps humain appartient à Truc", un dogme de l'église ). Il a été sauvé de justesse du bûcher par Phillipe II, qui modifia sa peine en un exil et un pélerinage.

Pour info, l'inquisition l'accusa:
"- d'avoir disséqué un être humain vivant,
- d'avoir écrit que la femme possédait le mêmme nombre de dents que l'homme,
- d'avoir donné tort à Galien,
- d'avoir dénigré les médecins dans la préface de la Fabrica."

A noter toute la subtilité de l'accusation, puisqu'ils se sont basé sur un témoignage d'un témoin de la scène ayant cru avoir vu le coeur du cadavre "battre"....


Les recherches actuelles.

Et oui, actuellement, la communauté scientifique fait des recherches sur les cellules souches. Oui mais voilà, l'église pleurniche et freine des quatre fers au nom, toujours, de ses croyances...

Tiens, n'aurions nous pas là un autre exemple d'obscurantisme, c'est à dire qu'au nom de dogmes stupides et poussiéreux on bloque notre avancée sur le savoir ?


Les autres religions:

Elles ont bien entendu aussi leurs petits travers obscurantistes et hypocrites.

Par exemple, [cl]de très nombreux pays islamistes[/cl] rejettent l'évolution, qui va à l'encontre du Saint Bouillon, comme le judaïsme croit encore que l'alcool et le cochon c'est mauvais pour la santé et ce amlgré le manque de preuve à ce sujet...


Mais que cela montre-t-il ?
Cela montre à quel point la religion est obscurantiste, car la diffusion du savoir est constamment bloquée et freinée par des dogmes. Comme la TSE, Théorie synthétique de l'Evolution, est incompatible et annihile le dogme pourtant défendu becs et ongles de la création en 6 jours, ou cette fameuse terre plate avec le soleil qui tourne atour est détruit par les découvertes de Copernic/Galilée/Kepler.

On peut sans sourciller dire que l'église facholique EST obscurantiste, puisqu'elle s'acharne à freiner voire bloquer la diffusion du savoir au nom de préceptes archaïques et purement philosophiques. Depuis sa création, elle s'est contentée de s'accrocher à des dogmes aberrants et empêcher tout développement indépendant, d'autant que celui ci allait à l'encontre de ses idées.

Allez Anna, j'attends plus que votre réaction... Histoire de rigoler un peu :)

Merci. Merci pour ces informations et cette mise au point bien nécessaire à propos de l'Église catholique.

Ainsi donc, elle (l'Église catholique) a voué aux gémonies des esprits éclairés, qui ne faisaient que conclure des vérités sur base de leurs observations et de leurs expérimentations (quand elles étaient possibles). Vous nous citez trois cas : Copernic, Galilée et Kepler. Vous avez raison, mille fois raisons : l'Église, cette grosse insitution pachydermique, est lente à la détente et met du temps avant de "comprendre".

Mais comment expliquez-vous la mise au ban de la communauté scientifique de scientifiques par des scientifiques ? Ce phénomène de rejet et de condamnation se retrouve également chez les scientifiques ! Quand vous n'êtes pas d'accord avec l'idée dominante, vous êtes méprisé, rejeté et privé de subsides.

Tapez "débat scientifique" rien que pour avoir un bref aperçu de ce processus : vous tomberez sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous pourrez alors lire que Lindzen se plaint d'être ostracisé à cause de ses prises de position divergentes.

C'est bien ce que vous appelez "obscurantisme", n'est-ce pas : Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des "lumières", des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès ? Voyez précisément ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais alors, si on retrouve ce phénomène au sein de la science, qui est un [e]nsemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode (je vous cite à la lettre), quoi de plus naturel qu'on le retrouve au sein d'une religion qui établit des dogmes, à savoir des [p]roposition[s] théorique[s] établie[s] comme vérité[s] indiscutable[s] par l'autorité qui régit une certaine communauté ?

Qu'en pensez-vous ?

[Pakete]

Mais comment expliquez-vous la mise au ban de la communauté scientifique de scientifiques par des scientifiques ? Ce phénomène de rejet et de condamnation se retrouve également chez les scientifiques ! Quand vous n'êtes pas d'accord avec l'idée dominante, vous êtes méprisé, rejeté et privé de subsides.

Ouch, vraiment ?

Tapez "débat scientifique" rien que pour avoir un bref aperçu de ce processus : vous tomberez sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ouch, une controverse ! Ca, une "preuve" de l'obscurantisme de scientifiques par des scientifiques ? Avez vous vérifier que ce "détail" concernait - peut être - des personnes bien plus influentes ? Ne savez vous pas que les scientifiques n'ont rien à voir, si ce n'est qu'il est exploité, avec le lobby politique et économique ?

C'est bien ce que vous appelez "obscurantisme", n'est-ce pas : Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des "lumières", des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès ? Voyez précisément ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Euh, déjà et d'une, il ne me semble pas que le "réchauffement climatique" soit une connaissance solidement établie, et de deux il est certain que ce ne sont pas "les" scientifiques qui bloquent l'accès à la connaissance (sic, encore faudrait-il que s'en soit une).

Les enjeux économiques sont tout simplement trop énormes pour qu'il n'y ait qu'eux qui aient un quelconque intérêt à faire pression pour empêcher cette hypothèse de se faire diffuser. A condition, bien entendu, qu'ils aient un intérêt quelconque là dedans

Mais alors, si on retrouve ce phénomène au sein de la science, qui est un [e]nsemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode (je vous cite à la lettre), quoi de plus naturel qu'on le retrouve au sein d'une religion qui établit des dogmes, à savoir des [p]roposition[s] théorique[s] établie[s] comme vérité[s] indiscutable[s] par l'autorité qui régit une certaine communauté ?

Encore faudrait-il comprendre que le jour où la science décidera de bloquer l'accès à la connaissance, elle se tirera alors une balle dans le pied puisque c'est dans l'échange des connaissances qu'elle ne peut que fonctionner.

Ah oui, la différence avec le dogme et la théorie scientifique, c'est que la théorie évolue au fur et à mesure des nouveaux éléments soumis à une méthodologie objective, contrairement au dogme qui est établie arbitrairement par une autorité et qui n'évolue pas le moins du monde (ou si peu !).

Qu'en pensez vous ?

Qu'il est nécessaire que vous preniez du recul par rapport à des lamentations de personne, et éviter d'affirmer que c'est la faute des scientifiques alors qu'il y a sûrement des raisons bien plus logiques pour "empêcher" (sic, ils ne pourront pas aller bien loin, ils n'ont aucun pouvoir de censure...) certaines découvertes ou progrès d'être diffuser. Encore que même là, on ne peut pas dire qu'ils soient très efficaces

[_Adso]

Mais comment expliquez-vous la mise au ban de la communauté scientifique de scientifiques par des scientifiques ? Ce phénomène de rejet et de condamnation se retrouve également chez les scientifiques ! Quand vous n'êtes pas d'accord avec l'idée dominante, vous êtes méprisé, rejeté et privé de subsides.

Ouch, vraiment ?

Ah. J'ai affaire à un vrai guerrier de forum ! Et il n'a pas l'air de vouloir s'en laisser compter. J'en veux pour preuve ce premier cri de guerre... Dites donc, vous pissez vraiment loin !

Tapez "débat scientifique" rien que pour avoir un bref aperçu de ce processus : vous tomberez sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ouch, une controverse ! Ca, une "preuve" de l'obscurantisme de scientifiques par des scientifiques ? Avez vous vérifier que ce "détail" concernait - peut être - des personnes bien plus influentes ? Ne savez vous pas que les scientifiques n'ont rien à voir, si ce n'est qu'il est exploité, avec le lobby politique et économique ?

Vous semblez vouloir tout résumer à la sphère politique, en niant que des scientifiques pourraient avoir un réel pouvoir de décision. Vous ne croyez pas que les politiques s'entourent de spécialistes. Donc, si le plénipotentiaire se base sur le conseil et l'avis d'un spécialiste scientifique, qui est derrière tout cela ?

C'est bien ce que vous appelez "obscurantisme", n'est-ce pas : Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des "lumières", des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès ? Voyez précisément ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Euh, déjà et d'une, il ne me semble pas que le "réchauffement climatique" soit une connaissance solidement établie, et de deux il est certain que ce ne sont pas "les" scientifiques qui bloquent l'accès à la connaissance (sic, encore faudrait-il que s'en soit une).

Cessez cet enfantillage qui consiste à vouloir bomber du torse, à jouer du peigne pour essayer d'être le plus beau et à éructer pour démontrer qu'il est le plus animal. Vous êtes ridicule et vous me mettez dans une position qui se situe entre ne pas vous répondre et m'abaisser à votre niveau.

Mais vous mettez le doigt sur quelque chose d'intéressant : à l'époque de Copernic, l'héliocentrisme était une vérité scientifique bien établie et durement éprouvée ? Si donc on peut reprocher à une Église du XVe siècle son obscurantisme, combien peut-on le reprocher à un establishment scientifique du XXIe ?

Votre réflexion est très simpliste, beaucoup trop même. Croire que ce ne sont que les politiques qui ont du pouvoir, c'est croire vivre au pays des Bisounours. Les scientifiques se trouvent partout, et pas uniquement dans les laboratoires : ils conseillent des dirigeants d'entreprise et des responsables politiques. Mais si les décisions sont prises officiellement par ces individus, c'est bien sur base des conseils "avisés" de leurs spécialistes scientifiques.

Les enjeux économiques sont tout simplement trop énormes pour qu'il n'y ait qu'eux qui aient un quelconque intérêt à faire pression pour empêcher cette hypothèse de se faire diffuser. A condition, bien entendu, qu'ils aient un intérêt quelconque là dedans

Comment faites-vous pour pondre une telle ânerie, en rire vous-même et la laisser sur le forum ?

Mais alors, si on retrouve ce phénomène au sein de la science, qui est un [e]nsemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode (je vous cite à la lettre), quoi de plus naturel qu'on le retrouve au sein d'une religion qui établit des dogmes, à savoir des [p]roposition[s] théorique[s] établie[s] comme vérité[s] indiscutable[s] par l'autorité qui régit une certaine communauté ?

Encore faudrait-il comprendre que le jour où la science décidera de bloquer l'accès à la connaissance, elle se tirera alors une balle dans le pied puisque c'est dans l'échange des connaissances qu'elle ne peut que fonctionner.

Ca, c'est une conception idéaliste, utopique de la science. Comme si tous les scientifiques pensaient comme vous voudriez qu'ils pensent... Il vous restera toujours l'argument qu'alors ce ne sont pas des individus à l'esprit scientifique. Un peu comme les catholiques qui disent que les catholiques pédophiles ne sont pas de bons catholiques. Vous jouez dans la même cour qu'eux.

Ah oui, la différence avec le dogme et la théorie scientifique, c'est que la théorie évolue au fur et à mesure des nouveaux éléments soumis à une méthodologie objective, contrairement au dogme qui est établie arbitrairement par une autorité et qui n'évolue pas le moins du monde (ou si peu !).

Vous êtes sûr de cela ? Enfin, vous pourriez l'être, ce n'en serait pas moins faux !
Le dogme n'est pas établi "arbitrairement" mais même s'il l'était, cela ne poserait pas de problème dans la mesure où cela ne concerne que des points de doctrine religieuse. Mais peut-être faites-vous référence à la théorie du big-bang, un dogme décrété par Lemaire, un religieux obscurantiste !

Qu'en pensez vous ?

Qu'il est nécessaire que vous preniez du recul par rapport à des lamentations de personne, et éviter d'affirmer que c'est la faute des scientifiques alors qu'il y a sûrement des raisons bien plus logiques pour "empêcher" (sic, ils ne pourront pas aller bien loin, ils n'ont aucun pouvoir de censure...) certaines découvertes ou progrès d'être diffuser. Encore que même là, on ne peut pas dire qu'ils sont très efficaces

Dites donc, j'ai affaire à un guerrier psychologue ! Vous faites mon analyse, ma parole !
En plus, vous ramenez mon message à une thèse alors que je soulevais un point (qui visiblement vous dérange) auquel dans votre empressement vous n'aviez pas pensé et que je ne faisais que lancer la discussion.
Je propose qu'avant de continuer, vous cessiez de voir en vos interlocuteurs des adversaires. Nous pourrions peut-être être plutôt des partenaires. Quoique le souvenir que j'aie de vous sur un autre forum me laisse penser que cela va être difficile.

Donc, si votre message est du même acabit, c'est-à-dire sur le même ton désagréable et arrogant, je vous laisserai vous ébattre dans le bac à sable tout seul.

Enfin, je conclurai par ceci : vous pissez bien plus loin que vous ne poussez la réflexion !

[Pakete]

Ah. J'ai affaire à un vrai guerrier de forum ! Et il n'a pas l'air de vouloir s'en laisser compter. J'en veux pour preuve ce premier cri de guerre... Dites donc, vous pissez vraiment loin !

Déjà agressif ?

Il y en a pour qui il suffit d'un rien :)

Vous semblez vouloir tout résumer à la sphère politique, en niant que des scientifiques pourraient avoir un réel pouvoir de décision. Vous ne croyez pas que les politiques s'entourent de spécialistes. Donc, si le plénipotentiaire se base sur le conseil et l'avis d'un spécialiste scientifique, qui est derrière tout cela ?

Heureusement que j'ai parlé, également, du lobby économique.

Mais autrement, oui je nie: pour l'instant, aucune indication en ce sens ne me permet de penser que certains scientifiques (on se demande en quel nom et quel pouvoir disposent-ils pour demander cela au passage) peuvent exiger de réduire le budget sur la recherche, qu'elle leur plaise ou non, je me demande également si vous pouvez me citer des conseillers en science de politique qui font pression pour faire taire les autres scientifiques.

Avec citations et source, bien évidemment. Mais là, vous m'avez l'air de partir dans le panneau du "il y a un scientifique parmi les conseillers d'un homme politique, donc c'est forcément lui qui lui a conseillé ça". sauf que le politique a certainement d'autres conseillers, et surtout son avis et ses propres intérêts.

Cessez cet enfantillage qui consiste à vouloir bomber du torse, à jouer du peigne pour essayer d'être le plus beau et à éructer pour démontrer qu'il est le plus animal. Vous êtes ridicule et vous me mettez dans une position qui se situe entre ne pas vous répondre et m'abaisser à votre niveau.

Rapide !

Mais vous mettez le doigt sur quelque chose d'intéressant : à l'époque de Copernic, l'héliocentrisme était une vérité scientifique bien établie et durement éprouvée ? Si donc on peut reprocher à une Église du XVe siècle son obscurantisme, combien peut-on le reprocher à un establishment scientifique du XXIe ?

La différence est que l'église a bloqué et interdit toute recherche et a déployé des moyens en conséquence. Ce dont n'a pas fait, et n'a pas le pouvoir, le conseiller Eminence Grise Scientifique dont vous supposez une influence suffisamment forte pour stopper toute recherche sous sa "juridiction".

D'ailleurs, vous ne m'avez toujours pas expliquer en quoi le réchauffement climatique causée par l'homme est une connaissance

Votre réflexion est très simpliste, beaucoup trop même. Croire que ce ne sont que les politiques qui ont du pouvoir, c'est croire vivre au pays des Bisounours.

Parce qu'accuser une communauté sans ambages et sans précaution aucune, ni même le moindre petit indice corroborant qu'il s'agit bien d'un scientifique qui bloque la diffusion du savoir, ce serait un raisonnement "intelligent" ?

Moi, j'appelle ça se baser sur des préjugés paranos et ne pas s'être beaucoup renseigné

Les scientifiques se trouvent partout, et pas uniquement dans les laboratoires : ils conseillent des dirigeants d'entreprise et des responsables politiques. Mais si les décisions sont prises officiellement par ces individus, c'est bien sur base des conseils "avisés" de leurs spécialistes scientifiques.

Oui Adso, ils sont partout, même dans la cuvette de vos WC.

Comment faites-vous pour pondre une telle ânerie, en rire vous-même et la laisser sur le forum ?

Bien sûr que j'en ris: comment voulez vous que je prenne au sérieux ce déballage paranoïaque ? Et vous n'avez pas répondu à ma question, qui était certes présentée sous un aspect peu sérieux, mais tout de même, je le pense, très intéressante: Quel intérêt auraient-ils, "les scientifiques", à cacher cette découverte (si ça en est bien une, bien sûr) ?

Ca, c'est une conception idéaliste, utopique de la science. Comme si tous les scientifiques pensaient comme vous voudriez qu'ils pensent...

Vous bottez en touche, Adso. La question n'est pas "ce que je pense", la question est que la science a besoin de tribune, a besoin d'être diffuser, car elle a besoin d'apprendre pour mieux ensuite comprendre, en bref elle a besoin en permanence d'idée neuve. Et elle n'a, jusqu'à preuve du contraire, aucun intérêt à bloquer les recherches sur quoi que ce soit.

Il vous restera toujours l'argument qu'alors ce ne sont pas des individus à l'esprit scientifique.

Faudrait déjà que vous compreniez ce qu'est la science...

Un peu comme les catholiques qui disent que les catholiques pédophiles ne sont pas de bons catholiques. Vous jouez dans la même cour qu'eux.

Vous me faîtes dire un truc que je n'ai pas dit, et vous en concluez quelque chose. Chapeau !

Vous êtes sûr de cela ? Enfin, vous pourriez l'être, ce n'en serait pas moins faux !

Pour vous, c'est cadeau: Voilà un lien pour le mot "théorie", et un autre pour "dogme".

Le dogme n'est pas établi "arbitrairement" mais même s'il l'était, cela ne poserait pas de problème dans la mesure où cela ne concerne que des points de doctrine religieuse.

Et si, cf la définition:

"Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté."

Ce qui n'est pas le cas de la théorie scientifique puisqu'elle est redéfinie en fonction des expériences et des observations (cf le lien donné plus avant).

Mais peut-être faites-vous référence à la théorie du big-bang, un dogme décrété par Lemaire, un religieux obscurantiste !

Affirmation gratuite: Déjà c'est Lemaître, ensuite qu'est ce qui vous permet d'affirmer qu'il est "obscurantiste" ? Le fait qu'il ait refusé d'essayer de prouver Machin avec la science ?

En plus, vous ramenez mon message à une thèse alors que je soulevais un point (qui visiblement vous dérange)(...)

Pas le moins du monde, ça m'amuse au contraire. Vous vous emballez parce que je vous conseille de prendre un peu de recul, et vous me prouvez que j'avais raison en sortant un "complot scientifique" de derrière les fagots.

Finalement, vous devriez vraiment prendre du recul par rapport à la forme et au fond...

(....) auquel dans votre empressement vous n'aviez pas pensé et que je ne faisais que lancer la discussion.

Et moi je n'ai fais que vous répondre, afin de la poursuivre. Où est le problème, au juste ?

Je propose qu'avant de continuer, vous cessiez de voir en vos interlocuteurs des adversaires.

Ah non désolé.

Quand je discute sur un forum, surtout de ces sujets, je pends la chose à bras le corps. J'ai fortement l'impression que vous avez beaucoup de mal à prendre du recul par rapport à ce qui se dit par ici, vu vos exclamations. Me trompe-je ?

Nous pourrions peut-être être plutôt des partenaires. Quoique le souvenir que j'aie de vous sur un autre forum me laisse penser que cela va être difficile.

Hé hé hé, encore un ancien de religion.org ?

Si vous m'avez déjà lu "sur un autre forum", probablement que vous êtes au courant que j'attends de mes interlocuteurs un minimum de liens, citations et autres démonstrations avant d'aller bouder dans mon coin

Bref, que je ne suis pas un béni-oui-oui à qui il suffit d'affirmer tout et n'importe quoi pour que je puisse l'accepter.

Donc, si votre message est du même acabit, c'est-à-dire sur le même ton désagréable et arrogant, je vous laisserai vous ébattre dans le bac à sable tout seul.

Et bon voyage !

Enfin, je conclurai par ceci : vous pissez bien plus loin que vous ne poussez la réflexion !

Ca va, j'ai connu pire comme insulte

[_Adso]

La dispute à propos de la véracité du réchauffement climatique.
Le désaccord quant aux origines et aux effets du réchauffement climatique.
La querelle portant sur les OGM.
Etc.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous avez raison, les scientifiques sont parfaits. Concluons de la sorte, entre vous et moi, et restons-en donc là. Je veux bien discuter, échanger et apprendre. Mais avec un professeur sans compétence pédagogique, qui truande le français et qui rit à tout bout de champ comme un innocent, non merci !

Bonne continuation avec qui aura suffisamment de patience pour supporter votre arrogance digne d'un petit gars en mal de reconnaissance.

[Pakete]

La dispute à propos de la véracité du réchauffement climatique.
Le désaccord quant aux origines et aux effets du réchauffement climatique.
La querelle portant sur les OGM.
Etc.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bravo, des exemples typiques de controverses. Et en quoi les controverses et une gueguerre de territoire sont des preuves de l'obscurantisme des scientifiques ?

Vous avez raison, les scientifiques sont parfaits. Concluons de la sorte, entre vous et moi, et restons-en donc là.

Voilà, c'est un peu près ça

Je veux bien discuter, échanger et apprendre.

Ce n'était pas le but de votre post, quoiqu'il en soit, puisque vous êtes arrivé avec des préjugés et un complot paranoïaque comme seuls "arguments", afin de réfuter le post à l'origine de mon topic et d'affirmer que "les" scientifiques (lesquels ? On ne sait toujours pas...) sont de vilains complotistes et obscurantistes.

C'est vrai quoi, remettre en question les théories et hypothèses des confrères, c'est pas bien, c'est obscurantiste. Ah la la, ce qu'il ne faut pas entendre.

Mais avec un professeur sans compétence pédagogique, qui truande le français et qui rit à tout bout de champ comme un innocent, non merci !

...?

Qui "truande les Français" ? Hum, c'est à dire, précisez votre pensée, je ne comprends vraiment pas de qui vous parlez...

Bonne continuation avec qui aura suffisamment de patience pour supporter votre arrogance digne d'un petit gars en mal de reconnaissance.

Rien à dire, vous en avez des attaques ad hominem.

Et sinon, des démonstrations, des inférences logiques...?

:)

[_Tan]

Si la science est athée, alors mon poisson rouge, qui ne croit pas en Dieu, est athée. Mon café aussi est athée, ainsi que le coucher de soleil, et même tout l’univers est athée. On peut y aller gaiment comme ça…
C’est normal, puisque être athée signifie « nier l’existence de Dieu ».

Et nan. "Athée" ne veut pas dire "qui nie Machin", "athée" veut dire "Sans" (A-) "Dieu" (Thée, ou théos). C'est un simple constat.

De base donc, tu pars sur de mauvaises bases.

Mais évidemment, pour nier l’existence de Dieu, encore faut-il s’être posé la question.

Ah ah ah.

Or, comme mon poisson rouge, la science et mon café ne se posent pas et ne se sont jamais posés cette question, ils ne peuvent pas être athées.

Voir plus haut.

Pakete tu es déprimant ! Il faut vraiment être de bonne humeur pour discuter avec toi...

Athée : qui nie l’existence de Dieu. C’est la définition du petit dictionnaire Hachette de 1993. Et puis on s’en fiche de toute façon, puisque « Nier l’existence de Dieu » et « être sans Dieu », c’est exactement la même chose.
Pour pouvoir se déclarer « sans Dieu », il faut s’être préalablement posé la question, non ? Ou alors, comme je disais précédemment, mon poisson rouge et mon café sont athées, ce qui, j’espère, te semble idiot. D’ac’ ou pas d’ac’ ?

Le simple fait d’affirmer une telle chose : « la nature fondamentale de l’univers est matérielle » est déjà hors du champ de la science.

Tu sais, tu peux nier que l'univers n'est pas que matériel Tan, mais tant que les spiritualistes dans ton genre n'auront pas proposé d'autres modèles plus efficaces pour appréhender le réel, on en changera pas.

Sauf si bien sûr, ils montrent des résultats véritablement exceptionnels !

Voilà, le nœud du problème est là, donc je vais t’expliquer encore une fois pour que ce soit bien clair dans ta tête : Personne ne nie que l’univers soit physique, matériel. C’est une telle évidence (que l’univers est matériel), que personne n’aurait l’idée de la remettre en question.
Dire que l’univers est matériel, c’est comme dire que l’eau ça mouille, ou que je monte en haut : c’est un pléonasme.

Je ne peux pas nier l’énoncé « l’univers est matériel », puisque cela reviendrait à nier l’existence même de la matière.
Par contre, je peux nier l’énoncé « la nature fondamentale de l’univers est matérielle », parce que rien ne prouve qu’il n’y a pas quelque chose de non-matériel qui soit à l’origine de la matière, tout comme rien ne prouve le contraire.

Comprends-tu la nuance ?
- Dans le premier cas (« l’univers est matériel »), c’est un constat, une évidence, un pléonasme : personne n’aurait l’idée de dire que la matière n’existe pas.
- Dans le second cas (« la nature fondamentale de l’univers est matérielle »), il s’agit de se prononcer sur la nature de l’univers, sur sa(ses) cause(s), sur son essence, sur ce qu’il est fondamentalement et d’où il vient.

Le second cas est évidemment celui qui nous intéresse ; cette question que l’être humain se pose depuis qu’il existe, c’est la question la plus fondamentale entre toutes : « quelle est la nature fondamentale de l’univers », que l’on peut reformuler ainsi : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »

Quoi que tu en penses Pakete :
- la science n’a pas et n’aura jamais la réponse à cette question,
- la science sait qu’elle n’a pas et qu’elle n’aura jamais la réponse à cette question (c’est parce que la réponse est hors du champ de la science),
- donc la science ne se pose pas la question et elle ne prend pas position sur cette question.

Ainsi mon cher ami, mon bretteur de forum préféré, si la science doit être qualifiée de quelque chose, ce n’est certainement pas d’athée, mais bien d’agnostique, et heureusement !

A la question : « quelle est la nature fondamentale de l’univers », la science n’a pas la réponse, et elle ne l’aura jamais.
Certains répondent qu’il est de nature matérielle (c’est-à-dire que la matière est sa propre cause), d’autres répondent qu’il est de nature spirituelle (c’est-à-dire que la matière découle du spirituel).

Pour te dire les choses autrement Pakete, dans un rêve, si les personnages du rêve se mettaient à chercher la cause de leur existence à partir des éléments du rêve, ils ne trouveraient jamais cette cause, pour la bonne raison que la cause de l’existence des personnages du rêve, c’est le rêveur.
Or, le rêveur n’est pas dans le rêve.

Si notre « monde réel » est un rêve commun à tous, alors la science est dans l’incapacité totale de le prouver ou de le réfuter, parce que la science ne peut se fonder que sur les éléments dudit rêve. S’il y a un rêveur (une conscience), la science ne peut rien en dire, ni même s’il existe ou non.
On ne peut pas sortir du rêve à partir du rêve. Pour sortir du rêve, il faut se réveiller. C’est la raison pour laquelle on appelle « éveil » la transformation de la conscience.

De plus, le matérialisme méthodologique lui-même est relativisé, voir remis en question (par Bernard d’Espagnat et Alain Connes entre autres) en MQ, puisque, dans cette discipline, la réalité physique est un phénomène « auquel l’action et l’expérience humaine sont inhérentes » (dixit Niels Bohr).

Pouët pouët ! Combien es-tu payé pour lui faire de la pub à celui là ? Les personnes ont beau dire ceci ou celà, il n'empêche qu'on attend une démonstration expérimentale par les sens, avec tous les critères que tu dois connaître puisque tu m'en as vaguement parlé auparavant.

Reprenons mon exemple des ailes, veux tu: Si un type, scientifique et prix nobel de ce que tu veux m'affirme, dans un bouquin, dit que grâce à la MQ (je la sens pointer le bout de son nez, alors j'anticipe) et ses inconnues permettent de se faire pousser des ailes par la simple force des ondes du cerveau, bah je lui demande de sauter du dixième étage pour voir si ça marche.

T'as-t'on déjà expliqué que l'argument "c'est écrit dans un livre, donc c'est probablement vrai" n'est pas une base solide ? Que la personne aura beau être un génie, on veut une démonstration, et surtout pouvoir le vérifier, pour construire une connaissance ? Et que l'argument d'autorité ne vaut rien dans le cas qui nous occupe ?

Tu as déjà essayé avec Vicomte, ça n'a pas marché. Crois-tu sincèrement que ça va mieux marcher maintenant ?

C’est ça qui explique que l’objectivité à laquelle la science peut prétendre (au moins dans cette discipline) est relativisée : l’être humain fait partie de l’énoncé ; prendre en compte sa présence est inévitable pour décrire le système étudié. C’est inédit en sciences !

Oula, tu t'emballes un peu beaucoup, à mon avis.

Parce que y mettre des céhonneries métaphysiques invérifiables dans le domaine des sciences, ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus objectifs d'une part, et c'est ce qu'on fait les diverses églises au moyen âge, avec le résultat que l'on connaît (c.a.d. très proche du 0 pointé)

Mais de toute façon, mon but n’est nullement d’attaquer le matérialisme méthodologique, et le problème n’est pas là en l’occurrence.

Non mais tu sais, tu peux si tu veux. J'admets néanmoins que c'est bien trop solide pour être vraiment criticable

Bon, même avec ça, il faut que tu sois en désaccord… c’est pourtant un simple constat admis par toute la communauté des physiciens : en MQ, on est obligé de prendre en compte la présence de l’observateur pour décrire le système étudié, ce qui relativise fortement l’objectivité dudit observateur.

Tans pis, si tu as décidé de t’opposer systématiquement à ce que je dis, ce n’est pas grave en l’occurrence, puisque cette histoire de MQ n’est pas le sujet. Tu te renseigneras à l’occasion sur le problème de la mesure en MQ si tu veux.

Le problème, c’est de s’en servir pour prétendre justifier une position philosophique (métaphysique), affirmant que la matière est la nature fondamentale de l’univers.

Tu n'as pas compris ce que j'ai raconté plus tôt, pourtant j'ai pris la peine de l'expliquer au moins deux fois: La position philosophique dîtes "réaliste" (ce que tu appelles "doctrine") est une base qui a servit à élaborer la méthodologie, et non le contraire (puisque toi, tu as l'air de dire que j'ai prétendu que la méthodologie est la base de la doctrine...).

Prétendre que seule la matière existe n’est pas scientifique puisqu’on ne peut ni le prouver, ni le réfuter.

Jettes toi du cinquième étage Tan sans filet, filmes toi. Un type de la police scientifique examine ton corps - sans avoir vu la vidéo et tu verras que son hypothèse serra très proche de la réalité.

Et comment il y sera arrivé ? Tout simplement en examinant la forme des blessures, hématomes et fractures (expérimentation des sens, de la vue en l'occurence). Et donc en se basant sur l'expérimentation de ses sens et des connaissances établies grâce à cette "doctrine".

Ah, et si tu es arrivé à te faire pousser des ailes, on le verra sur la vidéo.

C’est tellement simple qu’il faut être bête à manger du foin pour ne pas comprendre.

C'est tellement "simple" que tu le peines à le démontrer.

Toute nos connaissances sont basées là dessus (même la MQ, si si !), on a jamais autant progressé se faisant, et toi, tu débarques en disant "Non, le matérialisme philosophique c'est trop nul". Et pourtant, le matérialisme "bidon"* a réussi à créer l'ordinateur sur lequel tu lis et "écris" tes messages sur ce forum, forum qui n'est qu'une suite de 0 et de 1. Etabli, pareil, en partant du principe que c'est de la.... matière !

Et on en est à peine aux balbutiements de la technologie...

Pour résumer une énième fois : comme le spirituel, s’il existe, ne peut pas être observé, alors le spirituel est hors du champ de la science.
Donc, que le spirituel existe ou pas, la science ne l’étudiera jamais. La science n’étudie que ce qu’elle peut étudier : elle étudie ce qui est mesurable, observable, c’est-à-dire ce qui est physique, matériel.

Comme la science s’impose comme méthode de n’étudier que ce qui est observable, la matière, on a appelé cette méthode le matérialisme méthodologique.

Et toi, qu’est-ce que tu fais ? Tu te dis « chouette ! Comme la science n’étudie que la matière, la science est matérialiste, d’ailleurs la preuve, sa méthode en découle ! »
Le problème, c’est que la science n’étudie pas que la matière parce qu’elle adhère au matérialisme, mais parce qu’il n’y a rien d’autre qu’elle puisse étudier. Le fait d’appeler cela « matérialisme méthodologique » est une simple formalisation d’une commodité évidente.

Bref :
- soit tu enfonces des portes ouvertes en affirmant que la science n’étudie que la matière, et donc qu’elle se passe bien de Dieu pour décrire l’univers, ce qui en fait à tes yeux un argument en faveur de l’athéisme (à moins que ce soit une blague ?),
- soit tu fais un amalgame idiot entre une évidence (la matière existe) et une des grandes questions qui a toujours taraudé l’humanité (quelle est la nature fondamentale de l’univers ?).

C’est très rigolo de discuter avec toi.

Evidemment, en faisant de la science, on part du principe que tout est matière, puisque par définition on ne peut rien observer (et donc mesurer) d’autre que ce qui est physique, matériel. Et bien-sûr, en faisant de la science, on ne part que de ce que l’on peut observer, on n’ajoute pas des postulats imaginaires, inutiles.

Clap clap.

Mais c’est du simple bon sens que cela, Pakete !

Quoi donc, que Truc n'existe pas ? En effet, c'est du "bon sens". Quoique là, j'ai un doute sur la façon dont tu vas exploiter ce petit bout de phrase.

De là à affirmer que la science défendrait l’idée que Dieu n’existe pas, c’est relier deux choses qui n’ont rien à voir !

Et pourtant j'ai aussi pris la peine de clarifier ma position et par rapport à quoi je disais qu'elle était athée. D'une part , être "athée" n'est pas "nié dieu", c'est être sans Machin, et c'est tout**, et d'autre part (rebelote donc) elle est athée dans le sens où elle n'a pas besoin d'intervention magique d'un Bidule pour expliquer les mécanismes.

Tu répètes à l’infini que la science n’a pas besoin de Dieu, mais évidemment ! On est tous d’accords ! Et pourquoi sommes-nous tous d’accords ?..... parce que « Dieu » est hors du champ de la science !

Ah je ne sais pas, c'est toi qui m'a branché sur le sujet.

Mais si tu admets que la science n'a pas besoin de Bidule, c'est bien une science Sans Dieu alors. A toi de trouver l'adjectif qualificatif qui remplace l'expression "Sans Dieu". C'est facile, il y des indices éparpillés un peu partout dans ce post.

Athée. Comme mon café et mon poisson rouge.
Ce passage de notre discussion précédente que je cite ci-dessus illustre parfaitement ton amalgame, et au-delà la profondeur de ton raisonnement : « comme la science n’étudie que la matière, les athées ont raison. »
Etrange que personne n’y ait songé avant toi…

Une fois que tu auras compris que ce que tu appelles « Dieu » est hors du champ de la science,(...)

Pourrais tu me citer un passage où j'affirme le contraire ?

(...)non-scientifique, alors tu comprendras aussi du même coup pourquoi l’argument « la science n’a pas besoin de Dieu » n’est pas un argument (puisque si « Dieu » existe, la science n’y a de toute façon pas accès).

Il y a un truc que je ne comprends pas: Tu me dis que tu es d'accord pour dire que la science n'a pas besoin de Machin:

"Tu répètes à l’infini que la science n’a pas besoin de Dieu, mais évidemment ! On est tous d’accords !"

Et maintenant tu me reproches de dire que la science n'a pas besoin de Machin, que "ce n'est pas un argument".

Il faudrait savoir ce que tu veux, même si dans l'absolu, il est vrai que ça dépasse l'argument, vu que c'est un constat :)

Je te réexplique vu que je suis d’une patience infinie : que le sacré, Dieu, le divin, tu l’appelles comme tu veux, que ce truc existe ou non, ça ne change rien au fait que la science n’étudie que la matière (puisqu’elle ne peut rien étudier d’autre).
Donc (concentre-toi, il y a une inférence), le fait que la science « n’ait pas besoin de Dieu » pour expliquer le réel ne nous éclaire en rien sur l’existence ou l’inexistence de ce truc (évidemment, puisque le fait qu’il existe ou non ne change rien au fait que la science n’étudie que la matière).

Ne bouge pas, je te fais un dessin :
- s’il y a univers physique + truc (spiritualité), la science n’étudie que la matière ;
- s’il n’y a que univers physique (matérialisme), la science n’étudie que la matière.

Conclusion 1 : à partir de la proposition « la science n’étudie que la matière », on ne peut pas en déduire lequel de la spiritualité ou du matérialisme se trompe.
Conclusion 2 : la science n’est pas matérialiste, elle est agnostique parce qu’elle est incapable de départager la spiritualité du matérialisme, et parce qu’elle s’en moque de toute façon : ce n’est pas son objet.



Juste pour conclure, le débat entre Adso est toi est exactement le même que celui que nous avons tous les deux : à chaque foi, tu nies l’évidence. Tu es retranché derrière une posture extrémiste voulant que la science soit matérialiste d’un côté, et voulant que les scientifiques soient des êtres purs structurellement incapables d’obscurantisme de l’autre côté.

J’imagine que comme la science est matérialiste, et comme les scientifiques sont des êtres purs, on peut donc certainement en conclure que tous les matérialistes sont des êtres purs…

Alléluia

[Pakete]

Pakete tu es déprimant ! Il faut vraiment être de bonne humeur pour discuter avec toi...

Tu ne peux pas imaginer à quel point c'est également pénible de lire tes sophismes, mais passons :)

Je te prierais, par ailleurs, d'éviter de "pffft, t'es soûlant", "pffft t'es fatiguant". Si c'est le cas, alors je ne vois pas l'intérêt que tu as à discuter, à moins que tu tentes la fatigue morale de ton interlocuteur ?

D'ac ou pas d'ac ?

Athée : qui nie l’existence de Dieu. C’est la définition du petit dictionnaire Hachette de 1993. Et puis on s’en fiche de toute façon, puisque « Nier l’existence de Dieu » et « être sans Dieu », c’est exactement la même chose.

Athée:
"L’athéisme peut être considéré comme une attitude1 ou une doctrine2 [qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu."

Donc, ton café, ton poisson rouge et la science matérialiste est bel et bien athée. A moins que tu me démontres qu'elle conçoit un Machin, ou affirme qu'il existe.

Pour pouvoir se déclarer « sans Dieu », il faut s’être préalablement posé la question, non ?

Ben non. Un nouveau né est athée, et pourtant ce n'est pas à cause d'un "questionnement", mais du fait qu'il ne peut ni le concevoir, ni affirmer son existence.

D'ac ou pas d'ac ?

Ou alors, comme je disais précédemment, mon poisson rouge et mon café sont athées, (...)

Tes exemples sont un peu étranges, mais oui ils sont athées: "ils" ne peuvent ni concevoir, ni affirmer l'existence d'un machin.

(...)ce qui, j’espère, te semble idiot.

Pas plus que de penser qu'une tasse de café ou un poisson puisse concevoir/affirmer que Truc existe.

D’ac’ ou pas d’ac’ ?

Pas d'ac'.

Voilà, le nœud du problème est là, donc je vais t’expliquer encore une fois pour que ce soit bien clair dans ta tête : Personne ne nie que l’univers soit physique, matériel. C’est une telle évidence (que l’univers est matériel), que personne n’aurait l’idée de la remettre en question.

Alors, acte.
[quote
Par contre, je peux nier l’énoncé « la nature fondamentale de l’univers est matérielle », parce que rien ne prouve qu’il n’y a pas quelque chose de non-matériel qui soit à l’origine de la matière, tout comme rien ne prouve le contraire.[/quote]
Et rien ne prouve l'existence de cette "nature" "immatérielle". Donc, jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe pas. N'essaie pas les subtilités du langage qui portent de trop gros sabots pour être discrètes... lorsqu'on parle de "nature", on parle de ce qu'il est intrinsèquement, rien à voir avec l'origine...

- Dans le second cas (« la nature fondamentale de l’univers est matérielle »), il s’agit de se prononcer sur la nature de l’univers, sur sa(ses) cause(s), sur son essence, sur ce qu’il est fondamentalement et d’où il vient.

Bien joué Tan, crois tu sincèrement que je ne verrais pas le coup fourré, hum ? Quand on te parle de "nature", du moins dans les divers énoncés, on te parle de ce qu'il est intrinsèquement, pas de son origine. D'ac ou pas d'ac ?

Mais c'était bien (encore) essayé

Le second cas est évidemment celui qui nous intéresse ; cette question que l’être humain se pose depuis qu’il existe, c’est la question la plus fondamentale entre toutes : « quelle est la nature fondamentale de l’univers », que l’on peut reformuler ainsi : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »

Ah évidemment, Tan est là pour vendre son tas de boue métaphysique. Problème: ce n'est pas la section appropriée. Rappelles toi: tu as dit par toi même que ton Machin n'était pas scientifique, donc... tu sors du sujet.

Mais c'est bien essayé !

La réponse à cette question,
- la science sait qu’elle n’a pas et qu’elle n’aura jamais la réponse à cette question (c’est parce que la réponse est hors du champ de la science),

Elle est athée au sens propre du terme (c.a.d. qu'elle ne conçoit ni n'affirme son existence).

- donc la science ne se pose pas la question et elle ne prend pas position sur cette question.

Sans déconner ? En voilà une nouvelle :)

Sinon, tu m'as parlé de "nuance" dans mes propos, as-tu capté la mienne où il faudra que j'écrive un post de deux lettres pour que tu la comprennes :) ?

Ainsi mon cher ami, mon bretteur de forum préféré, si la science doit être qualifiée de quelque chose, ce n’est certainement pas d’athée, mais bien d’agnostique, et heureusement !

Et plouf !

Et j'espère que ça te servi de leçon, ma p'tite "subtilité". N'oublies pas: Elle ne peut concevoir, ni affirmer qu'il existe et tu le dis toi même: c'est hors de son champ du fait de son domaine :)

Donc...

A la question : « quelle est la nature fondamentale de l’univers », la science n’a pas la réponse, et elle ne l’aura jamais.

En voilà une affirmation péremptoire. Déjà on la connaît (enfin, dans un sens trop compliqué à appréhender pour certains ), et d'autre part, euh tu as voyagé dans le futur pour affirmer une telle chose ?

Certains répondent qu’il est de nature matérielle (c’est-à-dire que la matière est sa propre cause), d’autres répondent qu’il est de nature spirituelle (c’est-à-dire que la matière découle du spirituel).

Nan, quand ils disent qu'il est de nature matérielle, c'est par rapport à sa qualité propre, et non une question sur les origines - dont peu de gens peuvent affirmer quoique ce soit à ce sujet.

Si notre « monde réel » est un rêve commun à tous, alors la science est dans l’incapacité totale de le prouver ou de le réfuter, parce que la science ne peut se fonder que sur les éléments dudit rêve. S’il y a un rêveur (une conscience), la science ne peut rien en dire, ni même s’il existe ou non.

Avec des "si" et autre conditionnel moi aussi je peux m'envoler.

On ne peut pas sortir du rêve à partir du rêve. Pour sortir du rêve, il faut se réveiller. C’est la raison pour laquelle on appelle « éveil » la transformation de la conscience.

Hum, ne serais-tu pas le fils caché de Jean Claude Van Damme, par hasard ?

Bon, même avec ça, il faut que tu sois en désaccord…

Et oui que veux tu. Que j'accroche bêtement à un argument d'autorité ? Pourtant, tu m'as souvent côtoyé pour savoir que ce n'est jamais le cas, hum ?

c’est pourtant un simple constat admis par toute la communauté des physiciens : en MQ, on est obligé de prendre en compte la présence de l’observateur pour décrire le système étudié, ce qui relativise fortement l’objectivité dudit observateur.

Et c'est admis par tous les autres scientifiques de tous les autres domaines: ce pourquoi d'ailleurs il y a nombre de discussions avant d'établir un consensus autour d'une théorie.

Mais dis moi, tu es très fort pour enfoncer les portes ouvertes et créer des épouvantails. car, au fond, ce n'est pas tant le fait qu'il considère que "les théories doivent être relativisés en fonction de l'observateur" que je rejette, mais l'exploitation nouillageuse que tu fais de tout son livre.

Tans pis, si tu as décidé de t’opposer systématiquement à ce que je dis, ce n’est pas grave en l’occurrence, puisque cette histoire de MQ n’est pas le sujet. Tu te renseigneras à l’occasion sur le problème de la mesure en MQ si tu veux.

Et bon voyage.

Pour résumer une énième fois : comme le spirituel, s’il existe, ne peut pas être observé, alors le spirituel est hors du champ de la science.

Donc, que le spirituel existe ou pas, la science ne l’étudiera jamais. La science n’étudie que ce qu’elle peut étudier : elle étudie ce qui est mesurable, observable, c’est-à-dire ce qui est physique, matériel.

Mouais. Rapport avec ce que j'ai écrit et le bloc de citations, alors qu'il ne parlait que de la "doctrine" matérialiste et la méthodologie qui en découle ?

Comme la science s’impose comme méthode de n’étudier que ce qui est observable, la matière, on a appelé cette méthode le matérialisme méthodologique.

En effet.

Et toi, qu’est-ce que tu fais ? Tu te dis « chouette ! Comme la science n’étudie que la matière, la science est matérialiste, d’ailleurs la preuve, sa méthode en découle ! »
Le problème, c’est que la science n’étudie pas que la matière parce qu’elle adhère au matérialisme, mais parce qu’il n’y a rien d’autre qu’elle puisse étudier. Le fait d’appeler cela « matérialisme méthodologique » est une simple formalisation d’une commodité évidente.

Donc en gros, si je comprends bien: tu dis que c'est une erreur de dire que la science est matérialiste parce qu'elle étudie la matière, et à côté tu dis qu'elle est matérialiste parce qu'elle n'étudie que la matière.

C'est doublement constructif, dis moi... Es-tu sûr de ne pas t'emballer tout seul ? Cela fait tout de même deux fois que tu te peau-de-bananes sans que j'ai à faire quoique ce soit (ou si peu).

Bref :
- soit tu enfonces des portes ouvertes en affirmant que la science n’étudie que la matière, et donc qu’elle se passe bien de Dieu pour décrire l’univers, ce qui en fait à tes yeux un argument en faveur de l’athéisme (à moins que ce soit une blague ?),(...)

Et tu t'y connais en porte ouverte enfoncée ^^

- soit tu fais un amalgame idiot entre une évidence (la matière existe) et une des grandes questions qui a toujours taraudé l’humanité (quelle est la nature fondamentale de l’univers ?).

Tudieu, encore ce mot ambigu "nature" accolé à "univers" !

C’est très rigolo de discuter avec toi.

Vu tes contradictions et ton incapacité à lire et comprendre les subtilités des autres, on partage le même état d'esprit. Pour une fois qu'on est raccord...

Athée. Comme mon café et mon poisson rouge.

C'est ça. C'est juste que tu ne piges pas la "nuance" de l'expression, à mon avis.

:)

Ce passage de notre discussion précédente que je cite ci-dessus illustre parfaitement ton amalgame, et au-delà la profondeur de ton raisonnement : « comme la science n’étudie que la matière, les athées ont raison. »

Je demande citation, où j'affirme que "les athées ont raison, parce que la science n'étudie que la matière".

Etrange que personne n’y ait songé avant toi…

En fait, c'était un débat récurrent sur religion.org, mais on te voyait rarement intervenir. Va savoir pourquoi, d'ailleurs :)

Je te réexplique vu que je suis d’une patience infinie : que le sacré, Dieu, le divin, tu l’appelles comme tu veux, que ce truc existe ou non, ça ne change rien au fait que la science n’étudie que la matière (puisqu’elle ne peut rien étudier d’autre).
Donc (concentre-toi, il y a une inférence), le fait que la science « n’ait pas besoin de Dieu » pour expliquer le réel ne nous éclaire en rien sur l’existence ou l’inexistence de ce truc (évidemment, puisque le fait qu’il existe ou non ne change rien au fait que la science n’étudie que la matière).

Ca te travaille hein :) ?

Finalement, tu admets que la science est athée vu qu'elle ne peut ni concevoir, ni affirmer l'existence de Bidule, en disant que c'est hors de son champ, qu'elle ne peut étudier autre chose que la matière, etc etc.

C'est bien, on progresse !

Conclusion 1 : à partir de la proposition « la science n’étudie que la matière », on ne peut pas en déduire lequel de la spiritualité ou du matérialisme se trompe.

Ben non. Mais c'est adroitement glissé dans la discussion. On passe de "la doctrine matérialiste n'a rien à voir (sic) avec la méthodologie matérialiste" en passant par "la science n'est pas athée même si la science ne peut examiner que la matière (re-sic...) cf mon poisson rouge et ma tasse de café" pour terminer à "la spiritualité et le matérialisme examine des choses différentes donc faut laisser sa chance au premier".

Intéressant, mais en quoi cela concerne notre topic ?

Conclusion 2 : la science n’est pas matérialiste, elle est agnostique parce qu’elle est incapable de départager la spiritualité du matérialisme, et parce qu’elle s’en moque de toute façon : ce n’est pas son objet.

Donc, tu dis que la science est matérialiste ("doctrine", méthodologie) , puis dans ta conclusion tu dis qu'elle ne l'est pas, avant d'affirmer qu'elle est "agnostique", c'est à dire qu'elle attend des preuves scientifiques avant de se . Moi ça me va, j'ai eu ce que je voulais: c.a.d. un bon déballage d'incohérences diverses :)

Et sinon, pourrais tu me dire qu'elle peut ou pas prouver l'existence de Truc si cela ne fait pas parti de son champ de travail ?

Juste pour conclure, le débat entre Adso est toi est exactement le même que celui que nous avons tous les deux : à chaque foi, tu nies l’évidence.

Oui Tan, je sais tu ne m'aimes pas. Mais ça tu sais, je m'en fous un peu.

:)

Tu es retranché derrière une posture extrémiste voulant que la science soit matérialiste d’un côté, et voulant que les scientifiques soient des êtres purs structurellement incapables d’obscurantisme de l’autre côté.

J'aimerais des inférences logiques avec citations, plutôt qu'une accusation bête et méchante. Montres moi donc ta "grandeur d'âme", histoire d'être exemplaire :)

J’imagine que comme la science est matérialiste, et comme les scientifiques sont des êtres purs, on peut donc certainement en conclure que tous les matérialistes sont des êtres purs…

Oui bien sûr, c'est ce que j'ai affirmé. Citations (re)demandées per favore :) ?

[zizanie]

Un débat scientifique n'a pas besoin de jugements de valeurs ni d'attaques personnelles pour affirmer sa juste valeur scientifique. Les faits suffisent.
Un débat théologique n'est basé que sur des a priori invérifiables et se termine la plupart du temps par des jugements de valeurs qui n'apportent rien de plus au débat.
La science observe, doute, démontre et découvre.
La croyance dicte, affirme, prétend, et ne découvre rien.

[Jipé]

Un débat scientifique n'a pas besoin de jugements de valeurs ni d'attaques personnelles pour affirmer sa juste valeur scientifique. Les faits suffisent.
Un débat théologique n'est basé que sur des a priori invérifiables et se termine la plupart du temps par des jugements de valeurs qui n'apportent rien de plus au débat.
La science observe, doute, démontre et découvre.
La croyance dicte, affirme, prétend, et ne découvre rien.

[_Adso]

Un débat scientifique n'a pas besoin de jugements de valeurs ni d'attaques personnelles pour affirmer sa juste valeur scientifique. Les faits suffisent.
Un débat théologique n'est basé que sur des a priori invérifiables et se termine la plupart du temps par des jugements de valeurs qui n'apportent rien de plus au débat.
La science observe, doute, démontre et découvre.
La croyance dicte, affirme, prétend, et ne découvre rien.

Vous préférez manger une limace vivante ou mettre de l'essence dans le réservoir de votre voiture qui fonctionne au diesel et de rouler 100 mètres avec ?

[casimir]

ni affirmer, ni concevoir, n'est pas nier (à salade).

[Pakete]

ni affirmer, ni concevoir, n'est pas nier (à salade).

Certes, mais c'est la conséquence logique: Nous n'avons pas besoin de l'explication, et au passage, elle nie toute implication (cf, par exemple, l'évolution et la contingence) d'une "Intelligence", d'une "Conscience", en résumé d'un Machin dans les lois naturelles actuellement établies. Et cela correspond tout à fait à la définition.

Par ailleurs, où avez vous vu qu'elle "conçoit" ou "affirme" l'existence, cf le lien donné ? Si vous êtes incapable de répondre par l'affirmatif, alors vous êtes obligé de reconnaître qu'elle correspond bien à la définition d'athée.

Un débat théologique n'est basé que sur des a priori invérifiables et se termine la plupart du temps par des jugements de valeurs qui n'apportent rien de plus au débat.

En effet, c'est d'ailleurs à peu près là où veut m'emmener Tan: le fameux "monde spirituel" que la science "ne peut pas examiner", s'obligeant alors à "se rabattre sur la matière car il n'y a que ça qu'elle puisse examiner", faisant de la philosophie matérialiste une "doctrine". Et donc, il pourra partir dans tous les sens, sans que personne ne trouve à redire, une fois qu'il aura persuadé tout le monde que son petit univers magique existe où tout devient possible, tout réalisable, c'est le jeu de la vie (ou pas).

[_Adso]

ni affirmer, ni concevoir, n'est pas nier (à salade).

Certes, mais c'est la conséquence logique: Nous n'avons pas besoin de l'explication, et au passage, elle nie toute implication (cf, par exemple, l'évolution et la contingence) d'une "Intelligence", d'une "Conscience", en résumé d'un Machin dans les lois naturelles actuellement établies. Et cela correspond tout à fait à la définition.

Quand je demande pourquoi les girafes ont un long cou, on me répond que c'est pour accéder à la nourriture accessible en hauteur, parce qu'à un moment, elle s'est faite rare à une hauteur de moins de deux mètres.

Que vient faire la contingence dans cette explication ?

[casimir]

Certes, mais c'est la conséquence logique: Nous n'avons pas besoin de l'explication, et au passage, elle nie toute implication (cf, par exemple, l'évolution et la contingence) d'une "Intelligence", d'une "Conscience", en résumé d'un Machin dans les lois naturelles actuellement établies. Et cela correspond tout à fait à la définition.

Par ailleurs, où avez vous vu qu'elle "conçoit" ou "affirme" l'existence, cf le lien donné ? Si vous êtes incapable de répondre par l'affirmatif, alors vous êtes obligé de reconnaître qu'elle correspond bien à la définition d'athée.

Conséquence logique ? ça me parait aller un peu vite en déduction.

Si je ne peux pas affirmer qu'il fera beau demain, je ne peux pas pour autant le nier catégoriquement.
Et que je le concoive ou pas n'y changera rien.
Après c'est un question de probabilité, plus je vise loin moins elles sont fiables.

Mais je comprends bien que l'athéisme n'a pas besoin et ne veut pas définir cet hors-champs, même si il ne peut le nier, ce qui est une bonne chose en soi.

[Pakete]

Conséquence logique ? ça me parait aller un peu vite en déduction.

Absolument pas. Ne pas oublier le principe de parcimonie, ou rasoir d'occam*. Tan en a déjà entendu parler d'ailleurs

Si je ne peux pas affirmer qu'il fera beau demain, je ne peux pas pour autant le nier catégoriquement.

Et ? Je n'appelle pas ça une comparaison viable entre le fait prédire le temps qu'il fera demain (ce qui est faisable d'ailleurs via des mesures et des observations précises même si le taux d'erreur est élevé) et prouver l'implication d'un Truc dans les lois naturelles, cela me semble un peu... distendu.

Et que je le concoive ou pas n'y changera rien.
Après c'est un question de probabilité, plus je vise loin moins elles sont fiables.

Euh non. Les probabilités est un modèle mathématique qui recoupe tous les facteurs et leurs imbrications. En soi, elle ne sont pas "fiables" et "moins fiables", elles sont, avec un résultat au bout (peu importe qu'il soit).

Mais je comprends bien que l'athéisme n'a pas besoin et ne veut pas définir cet hors-champs, même si il ne peut le nier, ce qui est une bonne chose en soi.

En fait si, il peut le nier: As tu des preuves ? Non ? Et bien, tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Donc, la science nie Machin (tant que je suis, autant aller au bout, non ?), puisqu'elle parle du principe tant qu'il n'y a pas de preuve, cela n'existe pas.

C'est peut être plus simple comme ça, au final
------------------------------------------------
* Rasoir d'occam: "Pour le franciscain, d’origine anglaise Guillaume d'Occam, la connaissance s'appuie sur les choses sensibles et singulières. Dans sa vision nominaliste, les universaux (concepts universels et abstraits comme "humanité", "animal", "beauté"...) sont de simples mots pour permettre à la pensée de se constitue"

[_Adso]

Conséquence logique ? ça me parait aller un peu vite en déduction.

Absolument pas. Ne pas oublier le principe de parcimonie, ou rasoir d'occam*. Tan en a déjà entendu parler d'ailleurs

Si je ne peux pas affirmer qu'il fera beau demain, je ne peux pas pour autant le nier catégoriquement.

Et ? Je n'appelle pas ça une comparaison viable entre le fait prédire le temps qu'il fera demain (ce qui est faisable d'ailleurs via des mesures et des observations précises même si le taux d'erreur est élevé) et prouver l'implication d'un Truc dans les lois naturelles, cela me semble un peu... distendu.

Et que je le concoive ou pas n'y changera rien.
Après c'est un question de probabilité, plus je vise loin moins elles sont fiables.

Euh non. Les probabilités est un modèle mathématique qui recoupe tous les facteurs et leurs imbrications. En soi, elle ne sont pas "fiables" et "moins fiables", elles sont, avec un résultat au bout (peu importe qu'il soit).

Mais je comprends bien que l'athéisme n'a pas besoin et ne veut pas définir cet hors-champs, même si il ne peut le nier, ce qui est une bonne chose en soi.

En fait si, il peut le nier: As tu des preuves ? Non ? Et bien, tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Donc, la science nie Machin (tant que je suis, autant aller au bout, non ?), puisqu'elle parle du principe tant qu'il n'y a pas de preuve, cela n'existe pas.

C'est peut être plus simple comme ça, au final

Comment une telle stupidité peut-elle émaner d'un individu qui vante tant les mérites de la science ?

La science ne peut rien nier de ce qu'elle ne peut pas observer. Elle admet ses limites qui sont l'observation. Il y a bien quelques illuminés qui refusent cette idée que la science doit se cantonner à ce qui relève de l'observable et qui font dès lors de la science une religion qui aurait droit de vie et de mort sur toute idée. Mais c'est faux.

Votre raisonnement pousse à admettre qu'avant la découverte de la gravité, celle-ci n'existait pas et que ce n'est qu'à sa découverte qu'elle a commencé à être une réalité !

[Pakete]

Quand je demande pourquoi les girafes ont un long cou, on me répond que c'est pour accéder à la nourriture accessible en hauteur, parce qu'à un moment, elle s'est faite rare à une hauteur de moins de deux mètres.

Que vient faire la contingence dans cette explication ?

C'est la succession de causes et conséquences (contingence) qui a placé les ancêtres des girafes là où elles se trouvent où la concurrence avec d'autres animaux ont fait raréfié la nourriture à une certaine hauteur, ne permettant qu'à une partie de la population possédant les attributs nécessaires pour se nourrir (Sélection naturelle), les individus ne les possédant disparaissant. Cette espèce se reproduisant, les attributs pour se nourrir se transmettant génération après génération, permettant, via des mutations successives, à cette espèce de se distinguer de son "original", devenant ainsi une espèce à part entière (les girafes "à long cou").