Science, religion et obscurantisme.

[Pakete]

Salut à tous,

Comme lu par ailleurs, il semblerait que la science soit "obscurantiste" et qu'on l'on a fait d'énormes découvertes grâce à cette grandiose et mythique église basée à Rome. Comme je ne suis pas sectaire, je ne vais pas me consacré sur cette malheureuse (elle doit avoir quelques hérétiques à fouetter ailleurs) et "persécutée" institution auto proclamée "parfaite et héritière du Christ".


So What ?

En étant un minimum honnête, il est nécessaire de définir un minimum les concepts dont on parle. Le malheur étant (surtout pour les croyants de diverses obédiences), on tombe sur de mauvaises surprises.

Donc, "[cl]science[/cl]:
"II. − Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode."

J'en profite pour parler des méthodes en question, qui sont basées sur le [cl]matérialiste scientifique[/cl], rien à voir avec avec la société de consommation-et-les-méchants-labos-qui-se-font-du-fric-sur-notre-dos:
"Le matérialisme est une hypothèse de travail, un postulat de fonctionnement pour la constitution du savoir. Tout savoir se constitue à partir de l'observation ou de l'expérimentation du réel. L'être humain a toujours constaté des phénomènes (et des épiphénomènes) autour de lui et proposé des explications dans le but de comprendre le fonctionnement de son environnement et du monde observable en général (tout cela dans le but de faciliter et favoriser son existence)."

Le [cl]dogme[/cl], si cher aux croyants:
"Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté."

Exemple: la Terre est au centre de l'univers et le Soleil tourne autour, le corps humain est sacré et ainsi de suite.

Et "[cl]obscurantisme[/cl]:
"Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des "lumières", des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès"


Première question donc sur cette première contradiction...

Comment donc, comme l'a affirmé Anna, la science qui a décrit l'évolution (puisque c'est d'elle que l'on parlait à l'origine) peut-elle être "obscurantiste", puisqu'elle a besoin de diffuser le savoir qu'elle développe ?



Les exemples de l'église Géniale

Je vais prendre les meilleurs, qui démontrent toute la classe de cette vénérable institution (à défaut d'être cultivée et respectable):

Copernic/Galilée/Kepler: Les cas sont connus. Le premier avait découvert et commencé à réfuter le dogme du Soleil qui tourne autour de la Terre, le deuxième l'a démontré (en plus de réfuter certains autres conceptions erronées de l'époque mais érigées en dogme par une église ne sachant que piocher chez Aristote) mais on l'a sommé de se taire et mis à l'index ses livres (bloquant ainsi la diffusion du savoir, tiens ne serait ce pas la définition du mot obscurantisme ?) et le troisième a vu ses livres mis à l'index.

[cl]Vésale[/cl]: Anatomiste, il disséquait des cadavres afin de mieux comprendre le fonctionnement du corps humain - chose qui je le rappelle était strictement interdit par l'église (le corps humain appartient à Truc", un dogme de l'église ). Il a été sauvé de justesse du bûcher par Phillipe II, qui modifia sa peine en un exil et un pélerinage.

Pour info, l'inquisition l'accusa:
"- d'avoir disséqué un être humain vivant,
- d'avoir écrit que la femme possédait le mêmme nombre de dents que l'homme,
- d'avoir donné tort à Galien,
- d'avoir dénigré les médecins dans la préface de la Fabrica."

A noter toute la subtilité de l'accusation, puisqu'ils se sont basé sur un témoignage d'un témoin de la scène ayant cru avoir vu le coeur du cadavre "battre"....


Les recherches actuelles.

Et oui, actuellement, la communauté scientifique fait des recherches sur les cellules souches. Oui mais voilà, l'église pleurniche et freine des quatre fers au nom, toujours, de ses croyances...

Tiens, n'aurions nous pas là un autre exemple d'obscurantisme, c'est à dire qu'au nom de dogmes stupides et poussiéreux on bloque notre avancée sur le savoir ?


Les autres religions:

Elles ont bien entendu aussi leurs petits travers obscurantistes et hypocrites.

Par exemple, [cl]de très nombreux pays islamistes[/cl] rejettent l'évolution, qui va à l'encontre du Saint Bouillon, comme le judaïsme croit encore que l'alcool et le cochon c'est mauvais pour la santé et ce amlgré le manque de preuve à ce sujet...


Mais que cela montre-t-il ?
Cela montre à quel point la religion est obscurantiste, car la diffusion du savoir est constamment bloquée et freinée par des dogmes. Comme la TSE, Théorie synthétique de l'Evolution, est incompatible et annihile le dogme pourtant défendu becs et ongles de la création en 6 jours, ou cette fameuse terre plate avec le soleil qui tourne atour est détruit par les découvertes de Copernic/Galilée/Kepler.

On peut sans sourciller dire que l'église facholique EST obscurantiste, puisqu'elle s'acharne à freiner voire bloquer la diffusion du savoir au nom de préceptes archaïques et purement philosophiques. Depuis sa création, elle s'est contentée de s'accrocher à des dogmes aberrants et empêcher tout développement indépendant, d'autant que celui ci allait à l'encontre de ses idées.

Allez Anna, j'attends plus que votre réaction... Histoire de rigoler un peu :)

[Bulle]

Allo Anna ?

[JO]

en résumé, ça dit quoi ?

[bernard1933]

Une religion peut-elle survivre sans obscurantisme ? Je ne le pense pas .
Si elle accepte tout simplement le cheminement de la raison et du savoir, elle s'écroulera , car il lui faudra admettre que ses fondements ne reposaient sur rien . La religion n'est basée que sur la peur et la menace.Supprimez simplement l'enfer et le paradis...

[JO]

c'est très caricatural . L'obscurantisme est dans les serviteurs des religions, les gens qui rédigent les dogmes et les réputent intangibles . Mais beaucoup de gens pratiquant une religion sont tout à fait intelligents, tolérants et remarquables .

[MystikSheep]

Religion différent de Croyant. Oui l'Eglise a fait des choses superbement débiles et ignobles dans le passé, elle n'a pas le droit de se rattraper pour autant ?
Qu'on rejette les religions, ok, mais le matérialisme, je comprends pas.
Pakete, t'as l'air d'être un grand scientifique, je peux avoir ton point de vue sur les lois de la physique (je sais que t'aurais surement 2 pages à raconter). On peut dire que ce sont les lois de la physique qui ont fait l'univers et qu'elle ne sont pas seulement une représentation mathématique d'un phénomène ? Par exemple, il y a bien quelque chose qui fait que la Terre tourne autour du Soleil, nous on l'a appelé gravité.
Mais ces lois, elles sortent d'où ? Pour y'a-t-il "quelque chose qui fait que" ?
Bonne chance pour me comprendre :D
+

[Pakete]

Religion différent de Croyant. Oui l'Eglise a fait des choses superbement débiles et ignobles dans le passé, elle n'a pas le droit de se rattraper pour autant ?

Déjà et d'une, elle n'essaie même pas de "se rattraper" (elle n'a fait qu'anôner que, oui, bon, on a fait une bêtise pour Galilée mais voilà quoi, zut alors) et d'autre part, elle n'apprend rien de ses erreurs - qui est de mettre encore et toujours ses croyances au dessus du progrès des connaissances.

Qu'on rejette les religions, ok, mais le matérialisme, je comprends pas.

C'est à dire ?

Tiens d'ailleurs en parlant de "doctrine matérialisme", j'attends toujours une réponse de Tan concernant le sens dans lequel il emploie ce terme. Mais ça me semble un peu vain, ça commence à dater cette histoire

On peut dire que ce sont les lois de la physique qui ont fait l'univers et qu'elle ne sont pas seulement une représentation mathématique d'un phénomène ?

Ne pas confondre l'interprétation que nous, humain, avec nos grosses limites, faisons des lois de l'univers et ce qu'elles sont réellement.

Par exemple, il y a bien quelque chose qui fait que la Terre tourne autour du Soleil, nous on l'a appelé gravité.
Mais ces lois, elles sortent d'où ? Pour y'a-t-il "quelque chose qui fait que" ?

En quoi sortiraient-elles d'un endroit en particulier ? En quoi y aurait-il nécessairement quelque chose "qui fait que" ?

La pomme n'a pas besoin du Divin Machin pour être attirée par le noyau terrestre, l'évolution n'en a pas besoin non plus pour expliquer la diversification des espèces, et toutes les lois physiques qui s'entrechoquent les unes contre les autres au sein de l'espace par exemple n'ont pas de Machin aux commandes.

Les lois sont, point.

L'argument par l'ignorance (" on ne sait pas comment s'est formé l'univers et ses lois, donc c'est Truc") est un sophisme, puisque mettant en avant une hypothèse alors que rien ne permet d'exclure les autres. Et en l'absence d'information, je ne peux que te répondre "je ne sais pas". pour quelles raisons veux-tu absolument y mettre ton Truc ?

[MystikSheep]

Les lois sont, point.

L'argument par l'ignorance (" on ne sait pas comment s'est formé l'univers et ses lois, donc c'est Truc") est un sophisme, puisque mettant en avant une hypothèse alors que rien ne permet d'exclure les autres. Et en l'absence d'information, je ne peux que te répondre "je ne sais pas". pour quelles raisons veux-tu absolument y mettre ton Truc ?

Justement je ne comprends pas du tout ton "Les lois sont, point.". Pourquoi n'y aurait-il pas alors des milliards de constantes gravitationnelles qui coexistent, une aurait été sélectionnée lors du BigBang? Tiens, tiens ! Pourquoi pas plusieurs lois au même temps pour un phénomène.
J'ai l'impression que de dire ça c'est se LIMITER. Pour moi les lois de la physique ont une explication. Pour moi la question de leur existence ne relève pas de la science. La science se contente de "l'après" BigBang point barre.

je crois que c'est la que ce fait une différence entre les matérialiste et les spiritualistes, en fait certains n'arrivent pas à concevoir un "domaine" autre que le matériel, où pourrait exister des lois de la physique, des pensées, une intelligence/conscience sans besoin de cerveau où de support matériel, le domaine de l'Esprit/Dieu. En clair, notre univers matériel serait une illusion créé par l'Esprit, serait en fait de l'Esprit.
Ce n'est que mon point de vue...
:D

[_Le Grand Absent]

Le pire des schémas est de trouver des obscurantistes cherchant à démontrer qu'ils sont la crème de la science.

[Pakete]

Tiens, tiens !

Tiens tiens quoi ?

Supposer un "pourquoi", c'est biaisé la réponse sur de "nécessaires raisons". En aucune manière tu peux affirmer qu'il y ait autre chose que plusieurs simples ineractions ont pu donner plusieurs interactions plus "complexes".

Pourquoi pas plusieurs lois au même temps pour un phénomène.

C'est à dire ?

J'ai l'impression que de dire ça c'est se LIMITER.

Ben tiens, logique puisque tu pré-supposes l'existence et l'action d'un Machin Magique...

Pour moi les lois de la physique ont une explication. Pour moi la question de leur existence ne relève pas de la science.

Et le science n'en a rien strictement rien à faire des "raisons". Les lois existent et on elle les constate, c'est déjà un gros boulot pour ne pas qu'elle s'encombre des hypothèses 0 style Machin/Apollon/Zeus/Thor/Monstre Spaghetti Volant/Krishna/Licorne Rose Et Invisible j'en passe et des meilleures...

Elles ont une "explication", mais pas dans le sens où toi tu l'entends...

La science se contente de "l'après" BigBang point barre.

Oui et ?

Elle a la modeste humilité de reconnaître que son champ est "limité" (mais tout est relatif hein ), contrairement aux spiritualistes qui s'inventent des fantasmes et les fourent gratuitement n'importe où et surtout à des endroits où ils pourront se revendiquer "irréfutable".

Tu parles qu'ils sont irréfutables, tu ne peux pas aller vérifier "l'avant big bang" forcément

je crois que c'est la que ce fait une différence entre les matérialiste et les spiritualistes, en fait certains n'arrivent pas à concevoir un "domaine" autre que le matériel, où pourrait exister des lois de la physique, des pensées, une intelligence/conscience sans besoin de cerveau où de support matériel, le domaine de l'Esprit/Dieu.

Et c'est là où les spiritualistes nous font bien rire, parce que mis à part entrer dans des délires puérils, je ne vois pas ce que ça apporte à l'être humain. Mis à part faciliter les manipulations d'une élite qui veut maintenir son pouvoir sur les crédules.

En clair, notre univers matériel serait une illusion créé par l'Esprit, serait en fait de l'Esprit.

On attend plus qu'une démonstration objective et... Ah, rien que les mots "démonstration" et "objective" enterrent de telles âneries... Dommage, le mouton.

Ce n'est que mon point de vue...
:D

Et il en est fier

T'sais que ton discours et celui des spiritualistes (ces grands novateurs de la pensée ) est le même que celui de l'église au moyen âge, c'est à dire celui de l'ignorance ("on ne sait pas, donc c'est machin") ? La seule différence c'est que le discours c'est quelque peu déplacé du fait que maintenant, il est fondamentalement acquis que la Terre ne s'est pas crée en 6 jours, que l'homo sapiens n'a pas été crée par Machin mais est apparu suite à l'évolution d'espèces antérieures et ainsi de suite...

Faut bien que les spiritualistes s'adaptent, remarque, un comble pour des types censés détenir la vérité vraie de vraie...

Nota Bene:
J'ai vu Anna poster sur un autre topic, a-t-elle volontairement sauté ce topic ? Le contraire serait étonnant

[MystikSheep]

Tu me donnes toujours l'impression de t'enfermer dans un matérialisme limitant. Je suis convaincu à 0%, dialogue de sourd je pense. Pourquoi l'homme-a-t-il en lui l'idée que le domaine de l'Esprit existe ?

[Pakete]

Tu me donnes toujours l'impression de t'enfermer dans un matérialisme limitant.

Et tu n'as rien proposer qui permet d'aborder tes croyances de façon objective. Faudrait savoir se remettre en question

Je suis convaincu à 0%, (...)

Ca alors, quelle surprise

(...)dialogue de sourd je pense.

Tu m'étonnes, faut dire qu'un tango ça se danse à deux. Si tu n'arrives pas à comprendre que tes impressions, tes sentiments, tes supputations, tes croyances n'ont qu'une valeur toute relative car totalement subjective, alors il est certain qu'on continuera à se répéter sans cesse

Pourquoi l'homme-a-t-il en lui l'idée que le domaine de l'Esprit existe ?

Kikoo lol, ASV ?

L'homo sapiens a de l'imagination, ce qui lui permet par ailleurs d'imaginer et d'interpréter. Il s'en sert autant pour émettre des hypothèses scientifiques et élaborer des concepts (interprétations des lois de l'univers, philosophie sociale par ex.) que de raconter des fables (comme "le monde l'Esprit" - - "idée" que ne partage pas tous les hommes. Moi par exemple, je n'ai pas en moi "l'idée du monde du Machin", euh pardon "de l'Esprit", qui est bien pitoyable devant la fable du Seigneur Des Anneaux).

Et cette faculté n'a rien de magique: c'est un acquis évolutif, qui nous permet de mieux nous ancrer dans l'environnement instable dans lequel nous nous trouvons (du moins pour le moment).

[nuage bleu]

LA SCIENCE, parlons en!
Elle a remplacé DIEU! Ma foi c'est pas si mal. Mais elle n'a pas encore tout découvert, se trompe courammant, ne voit que ce qui est quantifiable, ne connait que ce qui est vérifiable a répétition et écarte systématiquement tout ce qui dépasse, déborde, ne veut pas entrer dans ses vues souvent étroites.
Quant aux religions elles se sont assoupies sur des connaissances érronées, stupides, sorties la plupart du temps des cogitations débridées, echevellées, d'ahuris en mal de pouvoir sur le commun des mortels.

[JO]

la science n'a pas à chercher Dieu. La religion n'a pas à sonder la matière . C'est quand un savant se mêle de juger la religion ou le religieux la science, qu'ils se ridiculisent .

[nuage bleu]

DÉSOLÉ JO
MAIS ce sera la science qui découvrira DIEU.
A un moment donné elle devra prendre position quand l'intelligence derriere tout ce qui est ne pourra plus étre niée.

[zizanie]

Il existe une cloison étanche entre science et croyances. La détruire, c'est détruire la science et ses découvertes et laisser libre court aux spéculations ésothériques absurdes.

[MystikSheep]

Vous partez du principe que les choses peuvent être expliquées par la science. Moi je ne crois pas que "l'avant" big-bang puisse appartenir au domaine de la science où même le fait d'expliquer qu'il y ai quelquechose plutôt que rien.

PS : Non, chuii paàs un KiikoO Paàkéete ! ! !

[yacoub]

Le pire des schémas est de trouver des obscurantistes cherchant à démontrer qu'ils sont la crème de la science.

Maurice Bucaille, Gustave Le Bon et l'auteure du Soleil d'Allah brille sur l'Occident ont donné raisons aux fanatiques dans leur détermination à imposer par le Seyf, l'islam à toutes et à tous.

[JO]

si la science découvrait dieu, il deviendrait un objet d'étude qu'on peut connaitre dans sa totalité : dieu, par nature, est inconnaissable . La mer ne tient pas dans une bouteille ...

[nuage bleu]

Découvrir DIEU, ne veut pas dire le mettre sous étude. CA serait plutot se rendre a l'évidence qu'il y a un étre unique a l'origine de ttes choses.

[bernard1933]

nuage bleu, je te suis en partie. La science peut aider à nous faire prendre conscience que derrière tout ça, il y a quelque chose que nous n' arriverons jamais à déchiffrer . Mais la science est ouverte à toutes les hypothèses, même les plus hardies . La religion nous fige dans un obscurantisme dont nous n' arrivons pas à nous débarrasser . Croire en un Dieu en trois morceaux, à Jésus qui décolle, au zizi qu'il faut couper, au mouton qu'il faut saigner à vif, au cochon qui conduit à la géhenne, la liste est longue...Amen !

[Opaline]

La religion nous fige dans un obscurantisme dont nous n' arrivons pas à nous débarrasser .
Dont tu n'arrives pas à te débarrasser ! Nuance !
Je suis persuadée, que la plupart des gens ont pris le recul nécessaire avec les doctrines religieuses , aidés par les grandes avancées de la connaissance, non seulement scientifique mais aussi psychologique et culturelle .
Même les croyants ont évolué et ont une approche plus symbolique des doctrines religieuses.

Mais, car rien n'est simple, Mais nous n'en avons jamais autant su sur nous-même, ce qui devrait nous rendre plus autonomes , plus forts et pourtant, nous n'avons jamais subi de pression aussi forte pour nous garder dans un obscurantisme qui devient forcené !

C'est un acharnement que nous subissons parce que les pouvoirs, quels qu'ils soient, ne supportent pas que nous soyons conscients ?

Il y en a tant de pouvoirs, maintenant, que personne n'y échappe, ni toi, ni moi, ni eux !

Croire en un Dieu en trois morceaux, à Jésus qui décolle, au zizi qu'il faut couper, au mouton qu'il faut saigner à vif, au cochon qui conduit à la géhenne, la liste est longue...Amen !
Là, Tu fais un amalgame de toutes les croyances et tu as tort parce que personne ne peut s'y reconnaître.
Mais je suis d'accord, il y a beaucoup trop de croyances et de pratiques inutiles et obsolètes.
Mes amitiés, Bernard

[Pakete]

Il est tout à fait raison, la société n'arrive pas à s'en débarrasser, cf les difficultés qui lui sont faîtes pour la recherche sur les cellules souches (par exemple), mais aussi d'un point de vue social le mariage et l'adoption pour les homosexuels et l'euthanasie.

Et nous, par ricochet, en subissons les conséquences.

[Pakete]

Georges Lemaître, prêtre belge, astrophysicien et mathématicien, (auteur de la théorie du bing-bang) n'a pas hésité à s'opposer à Pie XII qui pensait que les avancées scientifiques étaient peut-être une voie pour prouver l'existence de Dieu... Très drôle de voir que le pape croyait plus en la science que le scientifique !

En quoi cela aurait empêcher PIE XII de chercher avec quelqu'un d'autre ? En quoi ce différent philosophique a empêché la connaissance d'être diffusée ?

[Anna]

Première question donc sur cette première contradiction...

"Comment donc, comme l'a affirmé Anna, la science qui a décrit l'évolution (puisque c'est d'elle que l'on parlait à l'origine) peut-elle être "obscurantiste", puisqu'elle a besoin de diffuser le savoir qu'elle développe ."

- Je n'ai jamais dit que la science était "obscurantiste" !

Pakete, tu utilises là un procédé malhonnête. Je ne vais pas me casser la tête à reproduire ici ce que j'ai dit en réalité.
Je viens de te le dire par MP, ce qui ne t'a pas plu, c'est dommage, c'était par discrétion.