Re: Science, religion et obscurantisme.

[Pakete]

J'utilise en rien un procédé "malhonnête" (facilité rhétorique, par ailleurs)..

Lorsque vous prétendez qu'un scientifique est "obscurantiste", vous affirmez qu'un scientifique est favorable au blocage des connaissances. Or ce n'est pas dans son intérêt, bien au contraire. Comment veut-il que ses propres connaissances progressent si il ne peut avoir accès à celles des autres ?

Indirectement, cela touche la science dans sa globalité.

Je viens de te le dire par MP, ce qui ne t'a pas plu, c'est dommage, c'était par discrétion.

Trop facile les MPs, pour un débat. Et d'ailleurs, tu ne réponds rien à ce qu'il y a de marquer au dessus...

[Anna]

J'utilise en rien un procédé "malhonnête" (facilité rhétorique, par ailleurs)..

Lorsque vous prétendez qu'un scientifique est "obscurantiste", vous affirmez qu'un scientifique est favorable au blocage des connaissances. Or ce n'est pas dans son intérêt, bien au contraire. Comment veut-il que ses propres connaissances progressent si il ne peut avoir accès à celles des autres ?

Indirectement, cela touche la science dans sa globalité.

Je viens de te le dire par MP, ce qui ne t'a pas plu, c'est dommage, c'était par discrétion.

Trop facile les MPs, pour un débat. Et d'ailleurs, tu ne réponds rien à ce qu'il y a de marquer au dessus...

Et toi, tu ne peux pas prouver que j'ai dit que la science est obscurantiste, comme tu le prétends de façon malhonnête!

[Anna]

Georges Lemaître, prêtre belge, astrophysicien et mathématicien, (auteur de la théorie du bing-bang) n'a pas hésité à s'opposer à Pie XII qui pensait que les avancées scientifiques étaient peut-être une voie pour prouver l'existence de Dieu... Très drôle de voir que le pape croyait plus en la science que le scientifique !

En quoi cela aurait empêcher PIE XII de chercher avec quelqu'un d'autre ? En quoi ce différent philosophique a empêché la connaissance d'être diffusée ?

Maintenant, tu mélanges tous les sujets. Ce texte, en vert, vient d'un autre fil...
Si ça t'intéresse, j'ai aussi écrit 2 ou 3 trucs sur le fil Eva Joly.
Tout ça, bien mélangé, pourrait inspirer ta prochaine réponse

[Pakete]

Fuite en avant en exploitant la forme ?

Bien sûr que je prétends que tu as dis que les scientifiques sont, "pour certains" (sic), obscurantistes - comme par ailleurs tu me l'as répété via ton mp. Comme je te l'ai expliqué au dessus: considéré un scientifique (des noms ! Des noms !) comme "obscurantiste" est un non sens, et atteint indirectement la science dans son ensemble.

[Pakete]

Georges Lemaître, prêtre belge, astrophysicien et mathématicien, (auteur de la théorie du bing-bang) n'a pas hésité à s'opposer à Pie XII qui pensait que les avancées scientifiques étaient peut-être une voie pour prouver l'existence de Dieu... Très drôle de voir que le pape croyait plus en la science que le scientifique !

En quoi cela aurait empêcher PIE XII de chercher avec quelqu'un d'autre ? En quoi ce différent philosophique a empêché la connaissance d'être diffusée ?

Maintenant, tu mélanges tous les sujets. Ce texte, en vert, vient d'un autre fil...
Si ça t'intéresse, j'ai aussi écrit 2 ou 3 trucs sur le fil Eva Joly.
Tout ça, bien mélangé, pourrait inspirer ta prochaine réponse

Et alors ?

Il répondait à mon objection concernant l'obscurantisme (qui est le sujet de ce topic), je ne vois pas le HS, et moi je te réponds ici (pas de HS sur un sujet phare, d'où le déplacement).

PS:

Ah oui, il y avait aussi ton affirmation selon laquelle l'église n'était pas obscurantiste, liste de scientifiques à l'appui - comme si les scientifiques chrétiens étaient les dirigeants de l'institution obsolète que tu aimes tant.

[MystikSheep]

Anna, t'inquiète, Pakete fait de la rhétorique pour imposer ses idées, en émettant parfois des jugements de valeurs qui vont au-delà de ce qu'on écrit et en nous faisant dire ce qu'on veut pas. Là il est pris en flagrant délit !

[Pakete]

Intéressante ton intervention MystikSheep. Pourrais tu m'expliquer comment interpréter ce passage:

Bien que "mes croyances" paraissent "lamentables" à certains scientifiques, leur rigidité m'amuse un peu... Et j'adore quand ils parlent d'obscurantisme !

Si ce n'est pas un affirmation déguisée comme quoi les scientifiques, ou même "certains", seraient "obscurantistes", avec "l'exemple" de Lemaître au dessus, si ce n'est pas considérer les scientifiques, et donc par ricochet la science, comme "obscurantiste", alors qu'est ce que c'est ?

Je ne m'attends pas une intervention objective de ta part, mais au moins avoir une réponse à cette question au lieu de fuite en avant comme le tente Anna depuis le début (le post a été déplacé, liste de scientifiques dont je me fiche royal puisque nous parlons de découverte et non de personnalités, supposer que ce sont les scientifiques qui dirigent l'église catho, réponse par mp etc).

Une autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:

Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science".

Chiche MystikSheep, tu veux prendre sa place ?

[MystikSheep]

Bien que "mes croyances" paraissent "lamentables" à certains scientifiques, leur rigidité m'amuse un peu... Et j'adore quand ils parlent d'obscurantisme !

Je comprends ça comme ça : Je pense qu'il y a une attaque au matérialisme (rigidité) que je comprends. Il y a une légère moquerie envers les scientifiques qui ont de gros préjugés sur la religion, donc n'y croient pas. Elle n'attaque pas la science mais CERTAINS scientifiques matérialistes qui ne croient pas et considèrent la religion avec mépris.
Faut savoir faire la différence science/scientifiques et croyants/religion -_-

Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science".

L'Eglise, institution humaine, ne s'est pas vraiment opposée. Elle avait énormément de préjugés, des interprétations érronées de la bible, qui l'ont conduit à avoir un point de vue faux. Par conséquent, "en voulant bien faire" elle s'est indirectement opposée à la science comme avec Galilée.
Ici ne pas confondre Eglise et christianisme -_-

[zizanie]

La science se doit d'être objective.
Pour faire de la recherche scientifique il est indispensable de s'abstraire de toute croyance religieuse, idéologique ou mystique. Sans cela, l’interprétation des phénomènes observés est orientée en fonction de la foi ou des croyances du chercheur.

[Millenium]

Combien de pistes ,de théories sont mises de coté a cause de l'idéologie financière (rentabilité)et de croyances matérialistes?

[zizanie]

Le budget de la science et le financement parallèle de scientologies est en effet un sérieux problème.

[Pakete]

Bien que "mes croyances" paraissent "lamentables" à certains scientifiques, leur rigidité m'amuse un peu... Et j'adore quand ils parlent d'obscurantisme !

Je comprends ça comme ça : Je pense qu'il y a une attaque au matérialisme (rigidité) que je comprends. Il y a une légère moquerie envers les scientifiques qui ont de gros préjugés sur la religion, donc n'y croient pas. Elle n'attaque pas la science mais CERTAINS scientifiques matérialistes qui ne croient pas et considèrent la religion avec mépris.

Sauf qu'elle a cité, en guise d'exemple, un certain Lemaître, scientifique très loin d'être athée. Par conséquent, ton interprétation est quelque peu... Etrange.

Faut savoir faire la différence science/scientifiques et croyants/religion -_-

Dans l'absolu, c'est faux, surtout si tu dis précédemment qu'elle a critiqué "la science matérialiste". Précisément, la science est athée au sens stricte du terme pour la simple et bonne raison qu'elle ignore les hypothèses 0. Un scientifique (du moins si il veut être pris au sérieux) DOIT être "matérialiste" (voir la définition donnée dans ce topic) pour la simple et bonne raison que c'est la seule méthode actuellement permettant de donner des connaissances objectives sur ce qui nous entoure.

Et je n'en vois pas en quoi cela contredit ma question, qui est: En quoi la "science/scientifique matérialiste", est obscurantiste dans la mesure où il lui est indispensable de faire circuler les connaissances pour pouvoir travailler ?

Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science". L'Eglise, institution humaine, ne s'est pas vraiment opposée. Elle avait énormément de préjugés, des interprétations érronées de la bible, qui l'ont conduit à avoir un point de vue faux.

L'église "ne s'est pas opposée à la science" mais tu lui cherches des excuses quand même

Elle ne s'est pas "opposée à la science", mais a balancé Bruno, Servet et Vesale (pour ne citer qu'eux) au bûcher...

Par conséquent, "en voulant bien faire" elle s'est indirectement opposée à la science comme avec Galilée.

Donc, elle s'est bien opposée à la science, quelque soit les "formules rhétoriques que tu utilises pour essayer d'avoir raison".

Et c'est contradictoire avec ta phrase: "Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science."

Ici ne pas confondre Eglise et christianisme -_-

Je te parle de l'autorité, de ses dogmes, mais il est évident que le christianisme est une cause. Le christianisme établit des "vérités absolues" (par exemple: "Jésus a existé", "machin a créé l'homme à partir de boue" etc), ce que font les hommes n'est que de suivre, et parfois en rajouter, il est vrai.

[MystikSheep]

Dans l'absolu, c'est faux, surtout si tu dis précédemment qu'elle a critiqué "la science matérialiste". Précisément, la science est athée au sens stricte du terme pour la simple et bonne raison qu'elle ignore les hypothèses 0. Un scientifique (du moins si il veut être pris au sérieux) DOIT être "matérialiste" (voir la définition donnée dans ce topic) pour la simple et bonne raison que c'est la seule méthode actuellement permettant de donner des connaissances objectives sur ce qui nous entoure.

Je trouve que c'est du délire total. Y'a rien a voir entre la science et les croyances, ce sont des domaines différents. Le science n'a pas à être matérialiste, il n'a juste pas a utiliser ses croyances quand il fait de la science car c'est inutile.
Arrête d'idolatrie les athées et les matérialistes, je ne vois pas en quoi ce serait de meilleurs scientifiques. Tu mélanges tout.

Pour l'Eglise je me suis mal exprimé : elle s'est opposée INDIRECTEMENT a la science car elle croyait bien faire en voulant préserver des croyances d'hommes érronnées et de mauvaises interprétations.

En fait t'es qu'un tas de rhétorique anti-religieux sur pattes avec le slogan : "Oh, les athées ont est les plus intelligents, les meilleurs, les autres sont tous des cons."

Dis-toi bien que je ne crois pas que ce soit l'intelligence qui fait la valeur d'une personne mais plutôt ses actes et son coeur.

Juste le fait que tu colles le mot athée à la science me fait rire. La science ne doit émettre aucun point de vue sur une position "philosophico-religieuse". Elle n'a rien a voir avec ce domaine.
++

[_Spin]

Bien sûr que je prétends que tu as dis que les scientifiques sont, "pour certains" (sic), obscurantistes - .

A préciser, parce qu'il arrive à des scientifiques de se montrer abusivement conservateurs, de s'opposer à une avancée qui déstabilise leurs compétences et statuts. Quand il y a "révolution scientifique", les spécialistes de l'ancienne conception (de l'ancien paradigme comme dit Kuhn) s'y accrochent par intérêt humain.

à+

[Anna]

Bien que "mes croyances" paraissent "lamentables" à certains scientifiques, leur rigidité m'amuse un peu... Et j'adore quand ils parlent d'obscurantisme !

Je comprends ça comme ça : Je pense qu'il y a une attaque au matérialisme (rigidité) que je comprends. Il y a une légère moquerie envers les scientifiques qui ont de gros préjugés sur la religion, donc n'y croient pas. Elle n'attaque pas la science mais CERTAINS scientifiques matérialistes qui ne croient pas et considèrent la religion avec mépris.
Faut savoir faire la différence science/scientifiques et croyants/religion -_-
En fait la légère moquerie s'adressait à Pakete qui se présente comme scientifique et prétend que l'Eglise est obscurantiste.

Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science".

L'Eglise, institution humaine, ne s'est pas vraiment opposée. Elle avait énormément de préjugés, des interprétations érronées de la bible, qui l'ont conduit à avoir un point de vue faux. Par conséquent, "en voulant bien faire" elle s'est indirectement opposée à la science comme avec Galilée.
Dans "l'affaire Galilée", l'Eglise ne s'est pas opposée à la science, mais à Galilée ! Le pape demandait à G. de présenter ses travaux comme hypothèse, parce qu'il n'apportait pas de preuves,suffisantes, à son avis.

Ici ne pas confondre Eglise et christianisme . Très juste !-_-

[Pakete]

[color=green]En fait la légère moquerie s'adressait à Pakete qui se présente comme scientifique et prétend que l'Eglise est obscurantiste.

Comme démontré au dessus d'ailleurs.

Dans "l'affaire Galilée", l'Eglise ne s'est pas opposée à la science, mais à Galilée ! Le pape demandait à G. de présenter ses travaux comme hypothèse, parce qu'il n'apportait pas de preuves,suffisantes, à son avis.

Il serait donc interdit par l'église de présenter des hypothèses autrement que comme elle l'a décidé ? C'est exactement le premier pas qui vise à empêcher le progrès des connaissances, et à démontrer son obscurantisme.

De deux, Galilée, comme je me suis permis de le mettre dans mon premier post, n'est qu'un rouage dans l'expression anti scientifique de l'église. Premièrement, Copernic fait une découverte sensationnelle. L'église le menace de mort et finalement il décide de se taire, bien malgré son épitathe ("Et pourtant, elle tourne !"); Vint ensuite Galilée, qui continue les recherches et les démontrent. Il est aussi sec menacé de mort parce que contraire au dogme, et jeté en prison - avant de voir sa peine changée en "assignation à résidence" (sic). Kepler va plus loin, et développe dans un de ses livres sa théorie selon laquelle la trajectoire de la Terre est elliptique. Ses livres sont mis à l'Index et interdits.

On voit bien là tout l'obscurantisme de l'église, car se bornant à bloquer et à détruire tout progrès des connaissances: Interdiction de faire des hypothèses divergentes du dogme, destruction des connaissances, menaces en cas de divergences d'opinion.

Actuellement, elle fait de même en exerçant un lobby pour ralentir les recherches sur les cellules souches. Ca ne s'appelle pas s'opposer à la science ça ?

Et au passage, il n'y a pas que "Galilée", mais il me semble que je cite d'autres personnes...

Très juste !

Serait-il possible de connaître l'intérêt de cette remarque ? Le christianisme contient les dogmes, et l'église les fait appliquer. Je ne vois pas ce qui les distingue pour le coup.

[Anna]

"Déjà et d'une: Depuis quand il est acceptable de mettre en prison parce qu'il ne fait que "présenter des hypothèses" ? C'est, par ailleurs, très éloigné du principe, précisément de la science, qui élabore des hypothèses avant de pouvoir les vérifier."

- Décidément, tu ne comprends pas, ou tu ne veux pas comprendre ?
Galilée a refusé de présenter ses travaux comme une hypothèse, mais comme une certitude, alors qu'il n'avait pas de preuves. Il n'aurait eu aucun problème s'il avait accepté de dire que c'était une hypothèse.Il avait d'ailleurs repris l'hypothèse de Copernic, qui lui, n'a eu aucun problème.
Ceci dit, je conviens bien volontiers que l'Eglise n'a pas à autoriser ou interdire la parution de travaux quelq qu'ils soient.
Actuellement, il est évident que les recherches sur les cellules souches EMBRYONNAIRES ne peuvent être acceptées par l'Eglise qui considère que l'embryon est un être humain. La recherche sur les cellules souches adultes ne pose aucun problème.
Je sais que pour certains "scientifiques" la vie d'un embryon ne vaut pas plus que celle d'un rat de laboratoire... et encore, les rats, ils les achètent !

[Pakete]

Je trouve que c'est du délire total. Y'a rien a voir entre la science et les croyances, ce sont des domaines différents. Le science n'a pas à être matérialiste, il n'a juste pas a utiliser ses croyances quand il fait de la science car c'est inutile.

J'admets que ça soulagerait les croyants que la science ne soit plus matérialiste. Ils pourraient effectivement mettre au niveau leurs sottises métaphysiques.

Hélas, ça ne marche pas..

Arrête d'idolatrie les athées et les matérialistes, je ne vois pas en quoi ce serait de meilleurs scientifiques. Tu mélanges tout.

Déjà, j'idolâtre qui je veux, d'autre part, présentes moi un système aussi voire plus efficace que la science matérialiste.

Et je n'ai jamais prétendu que c'était des "meilleurs" scientifiques, j'ai dit que la science la plus à même de produire des connaissances objectives est la science matérialiste, je t'attends sur ce terrain là, pas sur l'épouvantail que tu viens de créer

Pour l'Eglise je me suis mal exprimé : elle s'est opposée INDIRECTEMENT a la science car elle croyait bien faire en voulant préserver des croyances d'hommes érronnées et de mauvaises interprétations.

P°rétexte fallacieux: que soit "indirectement" ou "directement", cela change rien au niveau des conséquences.

En fait t'es qu'un tas de rhétorique anti-religieux sur pattes avec le slogan : "Oh, les athées ont est les plus intelligents, les meilleurs, les autres sont tous des cons."

Hum, ça y est il pleurniche.

J'attends une citation où je prétends que "les athées sont plus intelligents, les meileurs, les autres sont tous des cons"

Dis-toi bien que je ne crois pas que ce soit l'intelligence qui fait la valeur d'une personne mais plutôt ses actes et son coeur.

Et ? Rapport avec le sujet ?

Ah oui, l'épouvantail...

Juste le fait que tu colles le mot athée à la science me fait rire.

La science est, de facto, athée, puisqu'elle fonctionne en se servant d'axiome. Or, l'existence de Machin n'en est pas un. A moins que tu puisses prouvé l'existence de Machin.

La science ne doit émettre aucun point de vue sur une position "philosophico-religieuse". Elle n'a rien a voir avec ce domaine.

Tout à fait, sauf, comme expliqué au dessus, la science ne sert que d'axiome et part de postulats solidements établis. Or, l'existence de Machin n'en est pas un.

[Pakete]

Galilée a refusé de présenter ses travaux comme une hypothèse, mais comme une certitude, alors qu'il n'avait pas de preuves. Il n'aurait eu aucun problème s'il avait accepté de dire que c'était une hypothèse.Il avait d'ailleurs repris l'hypothèse de Copernic, qui lui, n'a eu aucun problème.

Et alors ?

Copernic et Kepler ont aussi présenté leurs travaux comme des hypothèses, comme Vesale et Servet, ça ne les a pas empêché de se faire soit sanctionné, soit avoir vu leurs travaux être interdits où l'église avait force de loi.

Cet "argument" est pitoyable: En science, on met la forme que l'on veut lorsqu'on livre ses travaux, il n'y a pas de forme "type". Qu'elle que soit la forme, cela ne l'empêche pas d'être développé et/ou contredit.

C'est un pseudo argument pour minimiser l'attitude de l'église, et qui montre par ailleurs les limites de cette "institution".

Ceci dit, je conviens bien volontiers que l'Eglise n'a pas à autoriser ou interdire la parution de travaux quelq qu'ils soient.

Et qu'est ce que c'est, justement, de "ne pas autoriser et interdire la parution de travaux quels qu'ils soient", si ce n'est, précisément de "l'obscurantisme" (cf la définition du mot) ?

Admettrais-tu les choses à demi mot, alors qu'au début c'était "non non, c'pas vrai, pas obscurantiste l'église pas du tout hein" ?

[MystikSheep]

J'admets que ça soulagerait les croyants que la science ne soit plus matérialiste. Ils pourraient effectivement mettre au niveau leurs sottises métaphysiques.

Hélas, ça ne marche pas..

N'importe quoi.
T'es tellement fermé d'esprit, c'est impossible de parler avec toi. Et pas parce que t'es matérialiste, c'est juste toi... Bref dialogue de sourd on a plus rien à se dire, tu n'apporte rien à part faire de la rhétorique.
Pourquoi discuter de toute façon nous ne sommes que des erreurs génétiques absurdes?
Bye,
Ouvre ton esprit.

[Anna]

Et qu'est ce que c'est, justement, de "ne pas autoriser et interdire la parution de travaux quels qu'ils soient", si ce n'est, précisément de "l'obscurantisme" (cf la définition du mot) ?
Ce n'est pas de l'obscurantisme, mais simplement un domaine qui n'est pas celui de l'Eglise.
Ou alors que dire des régimes communistes, matérialistes comme tu les aimes, qui interdisaient tout ce qui est religieux ou même historique quand ça ne leur convenait pas ?

Admettrais-tu les choses à demi mot, alors qu'au début c'était "non non, c'pas vrai, pas obscurantiste l'église pas du tout hein" ?
Je n'admets rien du tout; je ne suis pas une girouette.

Mais comme je pense que tu n'es pas rationnel dans tes réponses, que tu fais sans cesse des "glissements" et que la haine que tu as pour l'Eglise t'aveugle, je préfère en rester là.

[Pakete]

Bref dialogue de sourd on a plus rien à se dire, tu n'apporte rien à part faire de la rhétorique.

En parlant de "rhétorique", j'attends toujours que tu m'expliques selon quels critères on devrait séparer "christianisme" et "église" puisque précisément, le christianisme est basé sur le péché originel et cette fameuse pomme de "l'arbre de la connaissance". Et pas de péché, pas de Jésus.

Alors, comment vas tu faire pour te sortir de cette contradiction ?

Pourquoi discuter de toute façon nous ne sommes que des erreurs génétiques absurdes?

D'où sors tu cette conclusion ? J'attends toujours d'ailleurs les passages où je prétends que les athées sont forcément les plus intelligents, etc.

Ouvre ton esprit.

Je crois que tu ne comprends pas un truc: ouvrir son esprit ne consiste pas à gober tout ce qui se dit, et par ailleurs, c'est toi qui fuit la discussion, pas moi.

Bats toi, après tu pourras venir me demander "d'ouvrir mon esprit"

Donc celui le plus "nécessiteux" à ce niveau là, je doute que ce soit moi. Au passage, hum... Si j'étais vraiment "fermé d'esprit", crois-tu vraiment que je posterai ici ?

A moins que ce soit tes propres contradictions qui te forcent à fuir le débat ?

Ou alors que dire des régimes communistes, matérialistes comme tu les aimes, qui interdisaient tout ce qui est religieux ou même historique quand ça ne leur convenait pas ?

Rapport avec l'obscurantisme ?

Par ailleurs, en quoi les turpitudes des uns justifient les turpitudes des autres ?

Mais comme je pense que tu n'es pas rationnel dans tes réponses, que tu fais sans cesse des "glissements" et que la haine que tu as pour l'Eglise t'aveugle, je préfère en rester là.

Déjà ?

Bah flûte alors, moi qui m'attendait à un vrai défi suite à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je suis foncièrement déçu.

Faut dire que je m'attendais surtout à des réponses concrètes concernant:
_ Lorsque Lemaître a refusé de "prouver dieu par la science", en quoi cela est de "l'obscurantisme" ? En quoi cela entrave le champ des connaissances, vu que quelqu'un d'autre pouvait très bien s'en charger ?
_ Comment "certains" scientifiques peuvent-ils être obscurantiste, puisque leur outil de travail (les "connaissances") nécessite une diffusion de leurs travaux ?

Ce ne sont pourtant pas des questions compliquées... Enfin, en apparence

[lagaillette]

Bref dialogue de sourd on a plus rien à se dire, tu n'apporte rien à part faire de la rhétorique.

En parlant de "rhétorique", j'attends toujours que tu m'expliques selon quels critères on devrait séparer "christianisme" et "église" puisque précisément, le christianisme est basé sur le péché originel et cette fameuse pomme de "l'arbre de la connaissance". Et pas de péché, pas de Jésus.

Mais ça va pas dans ta tête, Pakete ?
Qu'est-ce que viennent faire Jésus et la pomme d'Adam dans ce mitraillage contre "l'obscurantisme" de "l'église" ?

[JO]

le christianisme est la croyance en Jesus-Christ . Des églises qui s'en réclament, il y en a plusieurs ...

[Magnus]

Note technique: