Re: Science, religion et obscurantisme.

par tango Dim 7 Aoû 2011 - 17:18

Jipé a écrit:Tan:
Effectivement, ça montre bien où se situe l'argumentation de Jipé : je suis fou. Pourquoi pas après tout. Ne sommes-nous pas tous un peu dingues ?
Pourquoi dis-tu cela ? Il n'y a que des "fous" qui consultent les psys ?

Les consultants de psy sont des gens qui sont en souffrance, or Tan ne me semble pas avoir de symptômes qui justifieraient d'aller consulter.

Par contre il me semble suspect de porter un diagnostique à la volée, comme tu te le permets.

par **Bulle** Dim 7 Aoû 2011 - 17:25

Tan a écrit:Non, je n’ai jamais, au grand jamais, prétendu que la transcendance serait réservée aux croyants.
(...)
La transcendance est bien évidemment possible pour tous les humains, quelles que soient leurs croyances et/ou leurs opinions philosophiques

Ne tords pas du cul Tan, la route est droite :
Pour la transcendance uniquement accessible aux croyants avec au passage une démonstration de la condescendance lamentable que tu portes à toute philosophie différente :
"La seule façon pour que l'homme se dépasse, c'est la transcendance, mais là, ce n'est plus l'homme qui « fait » ; c'est le divin. Bon, c'est peut-être un peu tordu pour toi, mais c'est normal : c'est la conséquence de ton ignorance en matière spirituelle. "

"La transcendance est inhérente au sacré ; dire que la transcendance « peut parfaitement être immanente », c’est comme dire que le noir peut être blanc ; mais ceci dit, je n’interdit pas à Madame de Beauvoir de se considérer comme « transcendée » après avoir été vers l'autre (en l'occurence dans la couche de notre ami Sartre). Je comprends l’idée…"

Pour la spiritualité uniquement accessible aux croyants :
"Je ne vois donc vraiment pas ce qu’il y a de spirituel, étant donné que c’est une posture considérant que le sacré n’existe pas, et que l’esprit est généré par le cerveau : ce point de vue est 100% matérialiste, et il n’y a que les matérialistes pour considérer cela comme « spirituel »."

Tu en veux d'autres ?

Tan a écrit:
Bulle a écrit:De là la réaction à la Calimero : ouiiiiiiin je voulais juste parler d'une expérience divinement magnifique de l'absolutissime
Oui oui, j’assume, tu peux te moquer tant que tu veux, ça ne me gêne pas.

Et bien il semble que tu as oublié quelques petits points de détails Tan. Te serais-tu cogné la tête dans le lampadaire durant l'expérience de ta montée ?

Voilà où est le problème, tout est résumé là : même si le sacré existe, il vaut mieux en nier réalité en la faisant passer pour une croyance...
Merci Bulle, c’est tout ce que je voulais savoir.

Encore une fois :
- sacré = arbitraire religieux
- croyance = fait de croire en la vérité, la réalité de quelque chose.
Ce qui fait que ta phrase (outre le fait qu'elle ne tient pas debout) est purement et simplement du raisonnement circulaire.

Tu n’as pas utilisé le mot « conclusion » ; tu as utilisé le mot « démonstration ».Comme me l’a dit quelqu’un ce matin, pour avoir une conversation, il faut respecter le sens des mots que l’on emploie Bulle, il faut utiliser les concepts à bon escient : les mots démonstration et conclusion n’ont pas la même signification.

Gneuuuu !
Avoir une "avoir une logique de raisonnement dans les conclusions que l'on avance" signifie faire la démonstration de la validité de la conclusion.
Je t'explique
Soit a= b+c et x= 2b+2c
Si ta conclusion est x = 2a
c'est démontrables et tu as une logique de raisonnement dans la conclusion que tu avances.

Capito ?

par **Bulle** Dim 7 Aoû 2011 - 17:30

tango a écrit:
Les consultants de psy sont des gens qui sont en souffrance, or Tan ne me semble pas avoir de symptômes qui justifieraient d'aller consulter.
Par contre il me semble suspect de porter un diagnostique à la volée, comme tu te le permets.

Désolée, mais là c'est toi qui fait un diagnostic...
Quant à la souffrance comme motif de consultation d'un psy, redésolée, mais certaines pathologies ne font pas souffrir celui qui en est atteint, mais uniquement l'entourage.

Edit : D'autre part, Jipé répondait à ceci :

Imagine Bulle, j’ai bien dit imagine, que des gens aient véritablement eu un « contact » avec le sacré via des expériences mystiques.
Quels mots ou quels concepts devraient-ils utiliser pour décrire leur expérience ?

par JO Dim 7 Aoû 2011 - 17:35

difficile de mettre en équation ce qui a déjà du mal à s'exprimer au moyen de l'alphabet, hélas!

par tango Dim 7 Aoû 2011 - 17:39

Bulle a écrit:
tango a écrit:
Bulle, en suivant ton raisonnement il faudrait en tout premier lieu se mettre d'accord sur la définition du mot "mot"...
Ca ce n'est franchement pas difficile, il suffit d'ouvrir un dictionnaire. Cela met tout le monde d'accord par rapport à une codification acceptable par tous : signifiant > signifié 1 - signifié

Et quel dictionnaire faudrait-il consulter ?... n'y a-t-il pas des nuances de l'un à l'autre ?
Le mot est fait pour désigner un chose, mais d'aucune manière il ne sera la chose.

2 etc et qui évolue de telle et telle manière suivant l'utilisation qui en est faite : en histoire - en philosophie - en droit etc et suivant l'époque...
Après si vous voulez inventer des significations nouvelles, c'est votre problème, mais utilisez les en comité d'"initiés" d'une part et surtout ne prétendez pas que lorsque vous n'êtes pas compris c'est parce que ceux à qui vous vous adressez sont cons/méchants/athée ou le fin du fin un compendium de tout cela (en principe ça le fait grave divin) incapables de comprendre parce que non arrivés au degré d'évolution spiritutut de celui qui a l'immense amabilité de dire le mot (en principe à travers sa divine expérience)...

Oui, chaque spécialité donne une définition particulière, c'est pour cela que j'ai quoté=wiki a écrit:

wiki a écrit:La notion de mot soulève d'importants problèmes d'identification. Elle dépend avant tout de l'intuition des locuteurs, chacun sachant citer des mots ou les identifier sans pour autant pouvoir expliquer quels sont ses critères de jugement.

mais il semblerait que tu ne l' ais pas lue, en ne retenant que ce qui nous opposerait pour animer le forum. rire

Oui, les astronomes ont un vocabulaire particulier pour se comprendre entre eux. De même les spiritualistes ont inventé le mot esprit pour désigner une chose qui fait partie de leur réalité...
mais puisque tu animes un forum de métaphysique tu devrais adopter une attitude de plus grande neutralité et admettre l'éventualité de l'existence d'un esprit.

wiki a écrit:En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain[1].

Il faut comprendre que si d'emblée tu a postulé que l'esprit n'existe pas, tu ne lui laisses aucune place pour qu'il se révèle dans ta conscience.

par tango Dim 7 Aoû 2011 - 17:46

Bulle a écrit:
tango a écrit:
Les consultants de psy sont des gens qui sont en souffrance, or Tan ne me semble pas avoir de symptômes qui justifieraient d'aller consulter.
Par contre il me semble suspect de porter un diagnostique à la volée, comme tu te le permets.
Désolée, mais là c'est toi qui fait un diagnostic...
Quant à la souffrance comme motif de consultation d'un psy, redésolée, mais certaines pathologies ne font pas souffrir celui qui en est atteint, mais uniquement l'entourage.

Oui c'est ça ! ça vous fait souffrir à toi et à Jipé d'entendre ce que dit Tan. Et pour ne pas l'entendre vous voulez l'enfermer... Bravo le forum !

Edit : D'autre part, Jipé répondait à ceci :
Imagine Bulle, j’ai bien dit imagine, que des gens aient véritablement eu un « contact » avec le sacré via des expériences mystiques.
Quels mots ou quels concepts devraient-ils utiliser pour décrire leur expérience ?

Est-ce que c'est suffisant comme motif, pour persuader deux psychiatres pour enfermer Tan?

par JO Dim 7 Aoû 2011 - 17:47

le mot n'a jamais la même signification pour celui qui l'emploie et celui qui l'entend . Je pense que, comme en musique , c'est une question d'oreille .

par Jipé Dim 7 Aoû 2011 - 17:50

Tango:

Il faut comprendre que si d'emblée tu a postulé que l'esprit n'existe pas, tu ne lui laisses aucune place pour qu'il se révèle dans ta conscience.

j'ai rarement lu une phrase aussi stupide rire

Je reprends: si d'emblée tu as postulé que le père Noël n'existe pas, tu ne lui laisses aucune place pour qu'il se révèle dans ta conscience...
Donc, crois au père Noël et il existera ! lol!

Je me demande si tu es naïf à ce point ou si tu joues au c*n, parfois...

par tango Dim 7 Aoû 2011 - 18:03

Jipé a écrit:Tango:
Il faut comprendre que si d'emblée tu a postulé que l'esprit n'existe pas, tu ne lui laisses aucune place pour qu'il se révèle dans ta conscience.
j'ai rarement lu une phrase aussi stupide
Je reprends: si d'emblée tu as postulé que le père Noël n'existe pas, tu ne lui laisses aucune place pour qu'il se révèle dans ta conscience...
Donc, crois au père Noël et il existera !
Je me demande si tu es naïf à ce point ou si tu joues au c*n, parfois...

Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le mot "esprit" et le "père Noël", on ne s'en sortira jamais.
Pourquoi t'as pas dit un "char d'assaut", tant que tu y es ?

par JO Dim 7 Aoû 2011 - 18:08

-tu vas à la pêche?
-non! je vais à la pèche...

par **Bulle** Dim 7 Aoû 2011 - 18:42

tango a écrit:
Et quel dictionnaire faudrait-il consulter ?... n'y a-t-il pas des nuances de l'un à l'autre ?
Le mot est fait pour désigner un chose, mais d'aucune manière il ne sera la chose.

Toutes les nuances que couvre le mot figurent : c'est ça le code de langage.
C'est justement ce que je t'explique ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle un mot a plusieurs sens.

mais il semblerait que tu ne l' ais pas lue, en ne retenant que ce qui nous opposerait pour animer le forum.
Oui, les astronomes ont un vocabulaire particulier pour se comprendre entre eux. De même les spiritualistes ont inventé le mot esprit pour désigner une chose qui fait partie de leur réalité...

Mais bien entendu que je l'ai lu, mais franchement elle n'avance strictement à rien : tout le monde sait que les mots ont plusieurs significations, mais tous les significatiions que couvrent un même mot sont ... dans le dictionnaire. Et il y a même la possibilité de construire des phrases avec des adjectifs et tout et tout pour préciser au mieux. lol!

Quant à l'invention du mot esprit il vient de "souffle" et est d'origine religieuse mais, sauf à vouloir se maintenir dans la perspective dualiste (qui n'est qu'un postulat je le rappelle) l'esprit couvre l'activité intellectuelle dans son ensemble, l'intelligence, la manière de penser etc...
Il me semble d'ailleurs que cela fait un bout de temps que c'est ainsi non ? Je crois bien que c'est depuis que le clergé n'est plus le seul décideur de ce qui doit ou ne doit pas être écrit...

mais puisque tu animes un forum de métaphysique tu devrais adopter une attitude de plus grande neutralité et admettre l'éventualité de l'existence d'un esprit.

Et nous y revoilà !
Puisque j'administre un forum de métaphysique, je ne dois pas argumenter et laisser dire ...
Pour info : j'argumente en tant que Bulle pas en tant qu'administrateur.
Mais au fait qu'est qui gène donc tant : le fait que Bulle, athée (et grâce à Dieu, je le rappelle) soit administrateur ou l'éventuelle pertinence de mes arguments ?

Il faut comprendre que si d'emblée tu a postulé que l'esprit n'existe pas, tu ne lui laisses aucune place pour qu'il se révèle dans ta conscience.

Mais je n'ai pas postulé que l'esprit n'existe pas, puisque je le cultive, je l'enrichi autant que faire se peut lol!

Simplement je n'adhère pas à la vision d'un esprit qui sort du corps, va faire un petit tour du côté du ou des dieux et revient tranquillou reprendre sa place initiale. Je n'adhère pas non plus à l'âme éternelle et particulièrement à la vision antropomorphique qui en est donnée.
Et je ne vous empêche pas non plus d'y croire, mais lorsque cette croyance devient une affirmation, la revendication d'une vérité étayée par des arguments qui ne tiennent pas debout et qui défie tout bon sens, je dis : cela ne tient pas debout, pour telle ou telle raison.
Et en l'occurrence, sur ce sujet il était pour moi question de défendre mon point de vue sur l'athéisme. Face à un "L’athéisme ne se définit que par rapport à la croyance", l'aberrante définition de la "dimension spirituelle" (confondue avec force "supérieur") selon Tan "Autrement dit, lorsque nos ancêtres ont atteint l’âge de la pensée, lorsqu’ils ont acquis la faculté de se poser des questions, ils ont immédiatement affirmé l’existence d’une dimension spirituelle.", désolée je n'ai pas pu résister.
Et n'ai d'ailleurs pas l'intention de devoir résister un jour rire

par **Bulle** Dim 7 Aoû 2011 - 18:48

Tango a écrit:Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le mot "esprit" et le "père Noël", on ne s'en sortira jamais.
Pourquoi t'as pas dit un "char d'assaut", tant que tu y es ?

Quelque soit le mot que tu mets, c'est pareil car c'est le raisonnement qui ne tient pas debout.
Et la comparaison de "esprit", dans l'acception dualiste, avec le Père Noel est judicieuse puisque le Père Noel n'existe que pour ceux qui y croient. Le char d'assaut lui existe même pour ceux qui n'y croient pas.

par Jipé Dim 7 Aoû 2011 - 19:43

Bulle a écrit:
Tango a écrit:Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le mot "esprit" et le "père Noël", on ne s'en sortira jamais.
Pourquoi t'as pas dit un "char d'assaut", tant que tu y es ?
Quelque soit le mot que tu mets, c'est pareil car c'est le raisonnement qui ne tient pas debout.
Et la comparaison de "esprit", dans l'acception dualiste, avec le Père Noel est judicieuse puisque le Père Noel n'existe que pour ceux qui y croient. Le char d'assaut lui existe même pour ceux qui n'y croient pas.

par tango Dim 7 Aoû 2011 - 20:43

Bulle a écrit:
Tango a écrit:Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le mot "esprit" et le "père Noël", on ne s'en sortira jamais.
Pourquoi t'as pas dit un "char d'assaut", tant que tu y es ?
Quelque soit le mot que tu mets, c'est pareil car c'est le raisonnement qui ne tient pas debout.
Et la comparaison de "esprit", dans l'acception dualiste, avec le Père Noel est judicieuse puisque le Père Noel n'existe que pour ceux qui y croient. Le char d'assaut lui existe même pour ceux qui n'y croient pas.

Et si on mettait le mot yéti... en supposant que je l'ai vu, est-ce que vous pourriez le voir sans aller dans l'Himalaya ?
Vous ne me semblez pas du tout disposés à y aller... il en est de même pour la spiritualité.
Votre attitude à être athée à tout prix vous aveugle.
De même vous êtes imprégnés par la croyance en le savoir institutionnalisé, comme si seule la majorité détenait la connaissance, alors que la connaissance n'est détenue que fragmentairement par chaque spécialité.
Le grand drame de la recherche est là... dans l'incommunicabilité entre les participants.

par **Bulle** Dim 7 Aoû 2011 - 20:59

tango a écrit:
Bulle a écrit:
Tango a écrit:Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le mot "esprit" et le "père Noël", on ne s'en sortira jamais.
Pourquoi t'as pas dit un "char d'assaut", tant que tu y es ?
Quelque soit le mot que tu mets, c'est pareil car c'est le raisonnement qui ne tient pas debout.
Et la comparaison de "esprit", dans l'acception dualiste, avec le Père Noel est judicieuse puisque le Père Noel n'existe que pour ceux qui y croient. Le char d'assaut lui existe même pour ceux qui n'y croient pas.
Et si on mettait le mot yéti... en supposant que je l'ai vu, est-ce que vous pourriez le voir sans aller dans l'Himalaya ?
Vous ne me semblez pas du tout disposés à y aller... il en est de même pour la spiritualité.

Moi personnellement je me précipite lol!

Votre attitude à être athée à tout prix vous aveugle.

L'obscurantisme serait donc du côté des athées et la lumière du côté des autres ?
Ben voyons rire

De même vous êtes imprégnés par la croyance en le savoir institutionnalisé, comme si seule la majorité détenait la connaissance

Quelle majorité ? La majorité des athés ? Ca ne fait pas beaucoup tu sais croule de rire

Science, religion et obscurantisme. - Page 9 Religi10

par tango Dim 7 Aoû 2011 - 21:19

Bulle a écrit:
Votre attitude à être athée à tout prix vous aveugle.
L'obscurantisme serait donc du côté des athées et la lumière du côté des autres ?
Ben voyons

Ben injustement certes, la lumière est du coté de ceux qui l'ont vue... mais leur expression pour le dire reste sombre pour ceux qui ne l'ont pas vue.

De même vous êtes imprégnés par la croyance en le savoir institutionnalisé, comme si seule la majorité détenait la connaissance
Quelle majorité ? La majorité des athés ? Ca ne fait pas beaucoup tu sais

Non je parlais de la croyance en le savoir qui ne cesse d'être prêchée par les médias.

Intéressant ce diagramme...
Athées= 2,35 %
Sans religion=11,92 %
Etant sans religion ce que je dis a 5 fois plus de crédibilité que ce que vous dites. rire

par _Tan Dim 7 Aoû 2011 - 21:41

Jipé a écrit:Humeur: Zen mais faut pas m'emmerder!

Connais-tu la signification du mot « zen » Jipé ?

par Jipé Dim 7 Aoû 2011 - 23:00

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Humeur: Zen mais faut pas m'emmerder!
Connais-tu la signification du mot « zen » Jipé ?

oui, pourquoi ?

par tango Lun 8 Aoû 2011 - 0:29

Jipé a écrit:
Tan a écrit:
Jipé a écrit:Humeur: Zen mais faut pas m'emmerder!
Connais-tu la signification du mot « zen » Jipé ?
oui, pourquoi ?

Jipé si tu connais la signification du mot "zen", t'es un Dieu...
ça fait des siècles que les maîtres zen se chamaillent pour la trouver... Chacun a la sienne.

Allez mouilles-toi un peu, dis-nous quelle est la tienne. rire

par Jipé Lun 8 Aoû 2011 - 8:05

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Tan a écrit:
Jipé a écrit:Humeur: Zen mais faut pas m'emmerder!
Connais-tu la signification du mot « zen » Jipé ?
oui, pourquoi ?
Jipé si tu connais la signification du mot "zen", t'es un Dieu...
ça fait des siècles que les maîtres zen se chamaillent pour la trouver... Chacun a la sienne.

Allez mouilles-toi un peu, dis-nous quelle est la tienne.

Science, religion et obscurantisme. - Page 9 Zen10

Serein, calme et simple...ce qui correspond à la zénitude occidentale, autrement dit à moi ! rire

par JO Lun 8 Aoû 2011 - 8:11

pour moi, ça consiste à se constater en train d'éprouver une émotion, tout en se permettant de l'exprimer sans blesser personne : essayez ! C'est vachement difficile ... Exemple : "y m'énerve! mais y m'énerve!!!
Bon, calmos : faut pas parler aux cons, ça les instruit . Ya quoi sur Arte ce soir ?"
- vous disiez, cher ami, avant de m'interrompre ?
et là, tu te fais traiter de sale hypocrite ...

par tango Lun 8 Aoû 2011 - 9:02

Jipé a écrit:
Jipé a écrit:Humeur: Zen mais faut pas m'emmerder!

Serein, calme et simple...ce qui correspond à la zénitude occidentale, autrement dit à moi !

La juste attitude intérieure permet de faire disparaître tout emmerdement.
En effet si l'observateur voit un emmerdeur à l'extérieur, il lui serait salutaire de le chercher à l'intérieur de lui-même.

Aussi, Jipé, puisque tu as maintenant la recette pour faire disparaitre les emmerdeurs, je te propose quelques petits exercices d'assouplissement:
1/T'as pas trouvé un mot français à la place de "zen" ?
2/Cette quête d'exotisme, n'est-ce pas la révélation de ton insatisfaction ?...
3/La sérénité que tu mets en avant, n'est-elle pas un masque que tu mettrais pour cacher un bouillonnement que tu ne pourrais pas contrôler ?
4/En prévenant qu'il ne faut pas t'emmerder, ne révèles-tu pas que tu es conscient que tu pourrais ôter ton masque sans plus aucunement te maitriser ?
5/Tu dis bien zénitude "occidentale", je dirais que effectivement l'occident a encore comme objectif l' "Avoir", et que le "paraitre" lui semble le but. Ne ferait-il pas mieux de se préoccuper de l"Etre" ?

Oui, Jipé, j'ai l'intention de faire de toi un véritable chasseur d'emmerdeur. Si tu suis mon enseignement tu comprendras plus tard comment tes défauts se transformeront en qualités.
Allez Jipé mets toi au boulot, commences par ces petits exercices de mise en forme. rire

par JO Lun 8 Aoû 2011 - 9:06

a~um~mm

par Jipé Lun 8 Aoû 2011 - 9:16

Tu me fais trop rire Tango croule de rire

Excellent de bon matin !!

par **Bulle** Lun 8 Aoû 2011 - 9:23

tango a écrit:Ben injustement certes, la lumière est du coté de ceux qui l'ont vue... mais leur expression pour le dire reste sombre pour ceux qui ne l'ont pas vue.

Curieux que la lumière ne les éclaire pas jusque dans sa diffusion !
Ce serait donc une lumière qui contrairement à ce que le nom indique, ne sert à rien ?

Quant au :

De même vous êtes imprégnés par la croyance en le savoir institutionnalisé, comme si seule la majorité détenait la connaissance

C'est sensé argumenter quoi exactement à part le "moi je sais et pas vous". Je veux dire, votre "savoir" change quoi dans votre vie quotidienne ou qu'en espérez vous pour votre vie future ?
Dans le fond c'est la seule chose qui mérite un intérêt non ?