Re: Science, religion et obscurantisme.

[Bulle]

quel rapport avec le sujet ?

Tous simplement que ce que Tan voulait être un argument était fondé sur des données totalement erronnées.

[JO]

je vois la verticalité dans la transcendance de l'ego, justement . L'ego reconnait quelque chose qui dépasse l'instinct de survie animale .

[_Tan]

oui et alors ? Parce qu'on ne rêve pas pendant une période, on n'aurait plus de conscience ?

Non, je ne dis pas cela. Je dis que la conscience n’a plus de contenu pendant le sommeil sans rêve. C’est la raison pour laquelle nous ne gardons aucun souvenir de ces moments-là. C’est le « trou noir ».

[Jipé]

oui et alors ? Parce qu'on ne rêve pas pendant une période, on n'aurait plus de conscience ?

Non, je ne dis pas cela. Je dis que la conscience n’a plus de contenu pendant le sommeil sans rêve. C’est la raison pour laquelle nous ne gardons aucun souvenir de ces moments-là. C’est le « trou noir ».

Non! désolé mais la phrase au début où je suis intervenu était:
"le sommeil profond est une totale perte de conscience."
Maintenant tu changes en disant que la conscience n'a plus de contenu...
Alors, il y a une perte de conscience ou il y a bien conscience avec perte de son contenu ??
Faudrait savoir

[_Tan]

Non! désolé mais la phrase au début où je suis intervenu était:
"le sommeil profond est une totale perte de conscience."
Maintenant tu changes en disant que la conscience n'a plus de contenu...
Alors, il y a une perte de conscience ou il y a bien conscience avec perte de son contenu ??
Faudrait savoir

C’était une façon de parler, c’est pareil. Comme tu peux voir, j’ai aussi utilisé l’expression « trou noir » pour évoquer ça.
Au pire, même si l’expression « perte de conscience » n’est pas assez exacte selon toi, c’est quand même une métaphore assez claire non ? Comme « trou noir » (il y a un jeu de mots), c’est une métaphore, une image. Tu comprends ?

Et puis de toute façon, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Que veux-tu dire en fait ?
Si tu voulais juste faire la police de l’hyper exactitude, si tu voulais me faire dire que l’expression « perdre conscience » est inexacte selon toi, ne t’inquiète pas, même pour moi elle est inexacte. Et sais-tu pourquoi ?
Parce que de mon point de vue, la conscience est ce que nous sommes, au sens propre du terme, donc il nous est impossible de la perdre...

Donc pour conclure, pendant le sommeil sans rêve, la conscience est vide de tout contenu. Est-ce assez exact à présent ? Est-ce que tu es content ?

[Jipé]

l'important n'est pas que je sois content ou pas, l'important est de ne pas faire des phrases avec des mots dont on ne connaît pas la signification.
Je trouve que certaines personnes ici se gargarisent de "belles phrases" dont ils sont très fiers, mais qui sont bourrées d’inexactitude...c'est du brassage d'air, des effets de manche qui me paraissent ridicules.

C'est peut être bien que des personnes de temps en temps relèvent ce patinage dans la choucroute et recadrent un peu les égarés du verbiage narcissique...

[maya]

Un peu de souplesse, Jipé, pourquoi etre si raide...

[JO]

Il y a conscience vide : je crois que c'est démontré possible , par expérience sur des yogis en méditation profonde .Le contenu de la conscience est brassé par l'activité neuronale, mais semble rester immobile dans ces phases de repos mental . Le souvenir fait appel à ce processus : on a "oublié" et puis on se rappelle ...

[Jipé]

Un peu de souplesse, Jipé, pourquoi etre si raide...

tu sais Maya, être "raide" amène aussi des avantages...

[JO]

un jour le chêne dit au roseau ...

[Geveil]

Je suis d'accord avec Jipé, j'ai fait des études scientifiques, la rigueur, la précision, l'attention y sont de mise, on ne peut s'y contenter d'à peu près. Ce qui n'exclue pas, bien au contraire, l'imagination au pouvoir, c'est même aussi grâce à elle que les chercheurs font des découvertes.

[JO]

nous sommes d'accord . Et l'imagination doit rester ouverte aux impossibilités qui deviennent des lois naturelles admises par tous , au bout d'une ou deux générations .

[_Tan]

l'important n'est pas que je sois content ou pas, l'important est de ne pas faire des phrases avec des mots dont on ne connaît pas la signification.
Je trouve que certaines personnes ici se gargarisent de "belles phrases" dont ils sont très fiers, mais qui sont bourrées d’inexactitude...c'est du brassage d'air, des effets de manche qui me paraissent ridicules.

C'est peut être bien que des personnes de temps en temps relèvent ce patinage dans la choucroute et recadrent un peu les égarés du verbiage narcissique...

Bon, si j’ai évoqué le sommeil profond au départ, c’était en réponse à Bulle qui définissait le mot spiritualité comme étant « la vie de l’esprit ».

Comme « la vie de l’esprit » me semble être commun à tout le monde, parce que tout le monde est doté d’un « esprit » dans lequel il se passe des choses, j’ai répondu à Bulle que sa définition me semblait inappropriée, du fait qu’elle s’appliquait à tout le monde sauf pendant le sommeil profond (puisqu’il n’y a plus de vie de l’esprit pendant le sommeil puisque la conscience est vide).

Bref, que l’on dise qu’il y a « perte de conscience » pendant le sommeil profond, ou que l’on dise que « la conscience est vide », tout ça revient bien au même au regard de la « vie de l’esprit » : pendant le sommeil sans rêves, il n’y a pas de « vie de l’esprit ».

Voilà donc pourquoi j’ai évoqué le sommeil profond, alors, sachant cela, peux-tu m’expliquer l’intérêt de tourner en rond autour du sommeil sans rêves, étant donné que cela ne change rien à ce qui était discuté au départ ?

Si j’utilise l’expression « perdre conscience » pour parler d’un KO en boxe, est-ce que tu vas me sauter dessus en me disant que l’on a toujours une conscience même lors d’un KO ?
C’est vrai, mais pourtant l’expression « perdre conscience » existe bel et bien non ? Est-il oui ou non interdit d’utiliser cette expression ? Est-ce que l’expression « perdre conscience » est vraiment complètement aberrante pour parler du sommeil sans rêve ?
Eh bien franchement, il me semble bien que non !

Alors Jipé, je te vois très prompt à intervenir pour dénoncer ce que tu considères comme du « patinage dans la choucroute », du « verbiage narcissique », du « brassage d’air », des « effets de manche », mais sincèrement, à part du dénigrement, je n’ai pas vu beaucoup d’arguments.

Et des arguments pour dire quoi au fait ? Parce qu’elle est là la question que je me pose : qu’est-ce que tu veux dire et à propos de quoi ?
Si tu commençais par expliquer ce que tu veux dire, au lieu d’utiliser des expressions dédaigneuses, la discussion serait peut-être plus intéressante…

[Jipé]

Tan,
je crois que tu continues ton patinage dans la choucroute en essayant de trouver une issue de secours...
Tu n'as peut-être pas vu beaucoup de mes arguments surtout parce que cela t'arracherait la bouche de reconnaître que sur le principe j'ai raison, tu fais dans la "carabistouille" et tu penses que personne ne s’en apercevra.
Je maintiens ce que j'ai dit dans mon post précédent, oui c'est du dénigrement de personnes hypertrophiées de l'égo, ne t'en déplaise...

[casimir]

[_Tan]

Tu n'as peut-être pas vu beaucoup de mes arguments surtout parce que cela t'arracherait la bouche de reconnaître que sur le principe j'ai raison

Oui Jipé tu as raison. Je ne sais pas à quel sujet, mais tu as raison.

[gaston21]

casimir, je me retrouve dans ton petit bonhomme ! Ca vaut mieux qu'un long discours...

[Bulle]

Tu parles de la différence entre religion et spiritualité là. Dans la religion, il y a des rites, des dogmes et des tabous. Les religions sont des formes de spiritualité dévoyées par l’homme.

Je répondais à la différence entre théisme et déisme. soit à :
"mais un « Dieu » ou plusieurs « Dieux », « Monsieur le Dieu » ou « le divin », culte ou pas culte, déisme ou théisme, tout ça revient grosso modo au même."

Mais ensuite qu’est-ce que cela change ? Il y a toujours du divin dans l’histoire, que tu lui fasses des offrandes ou non.
Il y a toujours existence de « quelque chose » (qui n’est pas une chose) de non-matériel, non-manifesté, à l’origine du « monde physique ».
Il y a toujours existence d’un autre niveau de réalité que l’univers physique, dont l’univers physique émerge.
Et il y a toujours négation de l’existence de cela de la part de l’athéisme et du matérialisme.
Bref, what’s the difference ?

Il y a que dans un cas il faut adorer et obéir et admettre que tout ce qui est écrit est vrai ; et dans un autre non. Désolée mais la différence est tout de même notable.
Pour poursuivre et avancer, reste qu'il faut tout de même répondre à la question de savoir pourquoi il y aurait du divin dans tout cela . Il y a, et là personne ne peut le nier, quelque chose d'incompréhensible à l'homme. Et que nous ne sommes pas près de comprendre ne serait-ce que pour des raisons techniques. Mais pourquoi répondre à cela par une volonté de créer et de créer à dessein ? Car c'est bien cela la définition du divin, par delà le dieu personnel des religions.
Qu'est qui permet d'affirmer que l'univers, par exemple ne serait pas, comme la prérogative divine : incréé ? L'hypothèse du domaine subatomique de l'évolution à partir d'une particule dite virtuelle se rapproche de cela(cf les 3 prix Nobel de 65). Pourquoi un raisonnement admissible pour le "divin" ne le serait pas pour le "matériel" : uniquement parce que la réponse pratique par le divin évite de chercher encore, l'homme se sentant bien plus à l'aise avec des réponse qu'avec des questions.
Donc, je recommence : l'athéisme matérialiste ne croit ni au le dieu des religions ni au dualisme, et penchera pour une force créatrice ni intelligente ni préméditée et sans aucune finalité particulière. Et, désolée de te décevoir rien n'a encore démontré le contraire. Comme tout démontre que l'esprit humain s'arrête de fonctionner en même temps que le corps humain. Même les expériences de NDE si souvent posées en preuves ne montre rien d'autre qu'un instant fulgurant qui peut résulter d'une activité résiduelle non encore mesurable mais ne prouve en aucun cas la persistance d'un "esprit" immortel et capable de garder les caractéristiques de l'esprit initial. Donc ne correspond absolument pas à l'idée que l'on voudrait véhiculer.
Affirmer autre chose reste du domaine de la pure croyance.

Je connais la différence entre déisme et théisme, j’ai déjà lu du Voltaire, là n’est pas la question. La question est qu’il n’y a aucune différence de principe entre déisme et théisme, car dans les deux cas on parle du sacré, et dans les deux cas, l’athéisme y est opposé.

Et parce que l'athéisme s'oppose au théisme et au déisme, théisme et déisme n'ont aucune différence de principe. Il serait donc selon toi un détail à la marge de remettre sa vie entre les mains d'un Dieu qui te dicte ta conduite, ce que tu dois ou pas manger, quand tu dois ou pas le manger, ta manière de vivre et pire de mourir et une force créatrice supérieure appelée Dieu mais sans aucune histoire de révélation ? La vision du monde, et des arrières monde est totalement différente voyons.

Affirmation arbitraire. Bouddha a fait l’expérience du sacré avant que n’existe « l’arbitraire religieux ». De même pour Jésus.

Non m'sieur. Et pas d'affirmation arbitraire , c'est la définition même du mot. C'est de la lthurgie point barre et par analogie "
Consécration solennelle et quasi religieuse d'une personne ou d'une chose jugée exceptionnelle en son genre, excellente en son domaine". Donc je le répète c'est de l'arbitraire de donner une hiérarchie à une expérience issue de l'imaginaire humain. Le "rêve éveillé" guidé ou pas n'a rien de sacré (cf le Médicis de Romey : Un Escalier vers le Ciel)
Et ce n'est pas parce que tu changes le sens des mots que cela devient un argument valide. La transcendance par le sacré cela ne veut strictement rien dire, désolée. C'est simplement une hiérarchie rassurante pour celui qui cherche à se conforter dans une croyance.

Celui qui a fait l’expérience de l’absolu ne croit pas ; il sait ; il a réalisé, tout comme tu réalises que tu étais en train de rêver quand tu te réveilles.

Arf pas de chance, c'est très exactement la définition de la croyance !

Non, ce n’est pas de ça dont je parle ; oui, ce dont je parle est à la portée de tout le monde puisqu’il s’agit simplement de (re)prendre conscience de ce que nous sommes ; ou autrement dit, il s’agit de prendre conscience de ce que nous ne sommes pas : nous ne sommes pas des personnes séparées vivant dans un monde extérieur à elles-mêmes. C’est une réalisation.

Et il est où le sacré dans tout ça ?

Parce que cela fait partie de l'intime et que si les mots correspondent à une image mentale précise pour celui qui l'exprime, le ressenti est subjectif tout simplement.

Question à 100 000 euros : qu’est-ce que tu en sais ?

Elémentaire et fort simple à comprendre. Pour faire ultra simple, dans quelque langue que ce soit, le mot table, même s'il est phonétiquement différent renvoie à la même image mentale : une planche avec des pieds à une hauteur de x cm mais chaque personne associera le mot à une image différente (table basse, ronde, familiale ou celle que tu as vu sur ton livre d'apprentissage scolaire), mais c'est toujours une image connue ; seulement, tu ne sais pas quelle table me vient à l'esprit quand j'émets le mot et je ne sais pas laquelle te vient à l'esprit quand tu l'entends). Le ressenti se situe là.
En fait cela résume l'adage de la différence entre ce qui est dit, ce qui est entendu et ce qui est compris...
Je t'envoie un RIB ...

Je suis en train de te parler d’une expérience de non-mental et tu me parles d’image mentale.

Tss tss... Je répondais très exactement à ceci : "Tous ces mots désignent la même réalité, mais aucun de ces mots n’en rend réellement compte. Ce ne sont que des images."

Je suis en train de te parler de l’expérience de l’absolu, et tu me parles de subjectivité. Mais comment pourrait-il y avoir de l’objectivité hors de la dualité, dans l’Un, puisqu’il n’y a plus d’observateur et d’observé ?
Dans l’absolu, il n’y a rien d’autre que l’absolu.

Pétition de principe. Doublé d'un raisonnement circulaire.

Tu es hors-sujet là. Ce n’est pas de cela que je parlais.

Tss tss... Je préponds précisément à "Dieu n'est pas conceptualisable ; et toutes le religions ont fait la même erreur etc..." Je ne suis pas hors-sujet dans la mesure où, je le répète, il n'y a aucune erreur. Pour toute les religions SANS EXCEPTION, le concept Divin est la puissance à laquelle IL FAUT OBEIR. Le reste ce sont des fioritures annexes, l'essentiel est "puissance à laquelle il faut obéir".
Bulle a écrit:Oui je sais ça t'énerve, mais j'aime bien...

On ne peut pas dire « ça m’énerve », pas plus que « il m’énerve » ou « elle m’énerve ». Ce serait se mentir à soi-même que de croire que notre énervement trouve sa cause à l’extérieur de nous.
S’énerver est toujours un choix. Si je fais le choix de m’énerver, alors la vérité n’est pas « elle m’énerve » ; la vérité est « je m’énerve ».

Mais si tu t'énerves c'est bien à cause de "ça" , pronom démonstratif en reprise du sujet (de l'énervement) qui était "Alors il va falloir choisir un autre mot que sacré qui rend compte de la liturgie catholique, de l'ornithologie ou d'un idiome canadien !"
D'autre part, l'énervement n'est pas toujours un choix, il peut être le résultat de pulsions inconscientes incontrôlables ou mal contrôlées.

Nous sommes tous responsables à 100% de notre état intérieur. Heureusement ! L’inverse voudrait dire que nous n’aurions même pas la liberté de notre état intérieur… ce serait être esclave des autres et des situations…

Va dire ça à un malade mental...
Ton "maître spirituel" te donne aussi des cours de psychopathologie ?

Peux-tu écouter un oiseau sans y penser ? Peux-tu admirer un coucher de soleil sans y penser ?
Si tu peux simplement être avec l’oiseau, l’arbre ou la fleur, sans la moindre pensée, en habitant intégralement ce moment, en t’y abandonnant totalement, alors tu commences à ressentir le sacré d’où émerge le monde que tu contemples. Et tu ressens du même coup que le sacré n’est pas séparé de ce que tu es.

C'est tout simplement l'atharaxie, pas besoin d'ajouter du sacré. Et c'est accessible à toute personne, aussi matérialiste soit-elle.

Je ne comprends pas ta réponse. Oui c’est un postulat philosophique, et alors ? Il est bien athée ce postulat, non ?
Tu es reparti dans la contradiction pour le plaisir de la contradiction là, non ?

Non la transcendance de l'humain par l'immanence n'est pas un postulat athée mais un postulat philosophique je répète. Lévinas était loin d'être athée.

Le blocage est là : pour toi, la transcendance (la vraie) est impossible.

Et nous voilà reparti dans le pur sophisme !

En ce qui me concerne, je suis plutôt contemplatif comme garçon. Moins je pense, mieux je me porte

Voilà et moins tu penses plus tu crois savoir... C'est très exactement cela les simples d'/en esprit.

[Bulle]

casimir, je me retrouve dans ton petit bonhomme ! Ca vaut mieux qu'un long discours...

Oui cela apporte énormément du point de vue de l'argumentation dans un débat...

[casimir]

[tango]

Celui qui a fait l’expérience de l’absolu ne croit pas ; il sait ; il a réalisé, tout comme tu réalises que tu étais en train de rêver quand tu te réveilles.

Arf pas de chance, c'est très exactement la définition de la croyance !

.

Bulle, je retrouve là ton intention de créer des frictions pour que des étincelles jaillissent.
Aussi comme il n'est pas impossible que certains puissent voir la lumière éternelle dans certaines fugacités que sont les étincelles, je me permettrais d'intervenir....

Tan a parlé d'expérience, et toi tu parles de croyance.
Il a bien précisé que celui qui a fait l'expérience ne croit pas, mais qu'il sait.
Or ta réaction laisse bien supposer que tu n'as pas fait l'expérience.

Sans vouloir te fâcher, tu comprendras que le témoignage de celui qui a vu le yéti, retienne plus mon attention que l'interprétation de celui qui le nierait... Bien sur, je suis un observateur conditionné par ma propre expérience... mais vois-tu, aucun argument ne pourra ébranler mon expérience.

Bulle, merci pour ce prétexte à l'expression.

[Jipé]

Tango:

Il a bien précisé que celui qui a fait l'expérience ne croit pas, mais qu'il sait.

Donc, il suffit de dire j'ai fait telle expérience pour savoir ?
Ce n'est pas un peu simpliste comme affirmation ?
Alors, si je dis que je suis Joséphine de Beauharnais, et j'ai fait l'expérience d'être impératrice, je serai donc elle ?

[Bulle]

Tan a parlé d'expérience, et toi tu parles de croyance.
Il a bien précisé que celui qui a fait l'expérience ne croit pas, mais qu'il sait.
Or ta réaction laisse bien supposer que tu n'as pas fait l'expérience.

Tan dit très exactement :

Celui qui a fait l’expérience de l’absolu ne croit pas ; il sait ; il a réalisé, tout comme tu réalises que tu étais en train de rêver quand tu te réveilles.

Or la définition de la croyance est " Fait de croire en la vérité, la réalité de quelque chose" ce qui amène à dire "je sais".
Nous en sommes à la classique pétition de principe avec le présupposé d'une information sensée être vraie : que l'on a "fait l'expérience de l'absolu".
Ce qui revient à dire que celui qui "a fait l'expérience de l'absolu" croit, est persuadé, qu'il a fait l'expérience de l'absolu, sans plus.

Au passage, il serait peut-être bon de définir l'absolu ; il est sensé être "le total et le sans limite" et est par définition, inaccessible à l'humain ; si mes souvenirs sont bons, sinon ce ne serait pas l'absolu.
L'expérience en question ne peut donc être, à mon sens, que le fait d'avoir éprouvé personnellement quelque chose (et quelque chose est limité et ne peut donc pas être l'absolu); cette expérience tient donc de la totale subjectivité...
Ou alors il faudrait me donner votre définition de l'absolu ?

Sans vouloir te fâcher (...)

Il n'y a que peu de choses qui me fâchent

[tango]

Bulle et Jipé... ou Bille Jupée... je m'attendais bien à vous voir réagir.

Donc, il suffit de dire j'ai fait telle expérience pour savoir ?
Ce n'est pas un peu simpliste comme affirmation ?

Quand on est seul a avoir vu le yéti, il est évident qu'il vaut mieux se taire.
Mais quand on a rencontré plusieurs expérimentateurs qui l'ont vu, on peut alors en parler avec assurance.

Alors, si je dis que je suis Joséphine de Beauharnais, et j'ai fait l'expérience d'être impératrice, je serai donc elle ?

Là tu prends un exemple imaginaire exagéré pour soutenir ta vision extrémiste... Je dirais qu'il est plus raisonnable d'écouter un témoignage en toute neutralité, plutôt que de piétiner le témoin... ce piétinement est bien la manifestation de ton refus d'entendre ce qui ne serait pas conforme à l'image que tu te fais de toi-même.

Tan dit très exactement :

Celui qui a fait l’expérience de l’absolu ne croit pas ; il sait ; il a réalisé, tout comme tu réalises que tu étais en train de rêver quand tu te réveilles.

Or la définition de la croyance est " Fait de croire en la vérité, la réalité de quelque chose" ce qui amène à dire "je sais".
Nous en sommes à la classique pétition de principe avec le présupposé d'une information sensée être vraie : que l'on a "fait l'expérience de l'absolu". Ce qui revient à dire que celui qui "a fait l'expérience de l'absolu" croit, est persuadé, qu'il a fait l'expérience de l'absolu, sans plus.

De même toi aussi tu dis que tu sais... Pourquoi Tan serait dans la croyance et pas toi ?

Au passage, il serait peut-être bon de définir l'absolu ; il est sensé être "le total et le sans limite" et est par définition, inaccessible à l'humain ; si mes souvenirs sont bons, sinon ce ne serait pas l'absolu.
L'expérience en question ne peut donc être, à mon sens, que le fait d'avoir éprouvé personnellement quelque chose (et quelque chose est limité et ne peut donc pas être l'absolu); cette expérience tient donc de la totale subjectivité...
Ou alors il faudrait me donner votre définition de l'absolu ?

Tu as une assez bonne définition de l' absolu... tes interrogations sont correctes...
Il est effectivement inaccessible à l'humain, mais ce n'est pas tout de le savoir intellectuellement, encore faut-il l'avoir éprouvé.
Par souci de précision je dirais que cette expérience ne dure en apparence qu'une fraction de seconde... en apparence parce que l'observateur disparait en se fusionnant avec cet absolu dans un espace temps qui lui échappe...

[gaston21]

Croyez-vous vraiment qu'on puisse lier la religion à l'obscurantisme ?
J'ai entendu ce matin à la radio qu'on avait prélevé les reins, la rate et je ne sais quoi sur le corps du père Popieluszko, prêtre polonais torturé puis assassiné en 1984 par la police politique .Il a été béatifié en 2010. Avec la coopération bienveillante de la Sainte Eglise, on a promené les bouts de viande ( les reliques!) dans les rues de Varsovie au cours de la procession... Malgré mes recherches, je n'ai pas pu savoir si le service trois pièces du curé avait lui aussi fait l'objet du prélèvement. Pourtant, c'est bien la partie corporelle la plus concernée dans l'élévation morale et spirituelle de chacun de nous..."Révérend Père, pourrais-je avoir une rondelle desséchée du saint membre pour le conserver dans mon missel ? Il m'aidera à chasser loin de moi les mauvaises pensées !", aurait dit une paroissienne assidue...Après cette mascarade de l' Eglise, comment ne pas voir sa foncière hypocrisie ? Normal, après l'escroquerie gigantesque des Indulgences...L'obscurantisme est bien toujours là...et il est entretenu. Que ne dirait-on pas si une telle mascarade se déroulait chez les musulmans...Les pauvres, ils n'ont même pas le saint prépuce de Mahomet...