Re: Mariage - La division des sentiments

[Tibouc]

Dit comme ça, ça semble très logique, mais ça ne l'est pas : Un choix se fait toujours à partir d'un référent de base. C'est ce référent que donne la cellule familiale qui permet, par la suite, de faire d'autres choix.

Donc plus le référent de base est grand plus la liberté de choix est grand. Or la famille est une communauté restreinte.

C'est la proposition réciproque que je voulais vous signifier (ça ne vous aura pas échappé). Sans amour, toutes ces précautions laissent un vide.

Je suis d'accord.

Je m'en doute ; alors cette belle utopie, qui retire aux parents le droit d'élever leurs enfants, est donc l'idée d'une personne qui a en horreur l'idée d'en avoir? M'mm, est-ce un projet de société très raisonnable et très juste ?

En toute rigueur, il ne s'agit pas de retirer aux parents le droit d'élever leurs enfants, mais de dire qu'il n'y a aucune raison objective qu'il le fasse. Bien sûr, dans les faits, si tout le monde acceptait cette idée, le nombre d'enfants élevés par leurs parents biologiques baisseraient progressivement jusqu'à s'approcher de zéro.

Ce qui se produit aujourd'hui dans ce sens n'est qu'un assistanat aux parents qui ne parviennent pas à faire d'enfant, mais qui l'élèvent en tant que parent. Nous sommes donc encore, même dans ces cas, dans le cadre d'une solution de substitution.

Hummm... D'accord. Mais ça prouve bien que la famille est en train de changer profondément, que le modèle familial traditionnel n'est pas immuable. De là à penser qu'un jour, à force de transformation, toute notion de famille aura disparue, il n'y a qu'un pas.

Bien sûr, que la parentalité est liée à la biologie. C'est ce que je dis quand j'écris que toute autre solution reproduit la parentalité. Mais dites moi : si des personnes (de même sexe ou non, ce n'est pas le débat ici) élèvent un enfant "par passion", pourquoi tenez vous à imposer un frein à cette passion qui empêcherait celle-ci de donner toute sa personne à un enfant, jusqu'à son propre corps et son propre sang? Vous rendez-vous compte que votre projet est de réfréner tout désir de maternité chez une femme? Et vous dites que ce n'est pas barbare ?

Premièrement, encore une fois, je n'impose à proprement parler rien. Je propose un autre modèle de société.

Deuxièmement, vu que ça fait 3 ou 4 fois que vous employé ce mot, on va se mettre d'accord sur les termes.
D'après mon dico, est "barbare" ce qui s'oppose à la civilisation ; or (toujours d'après mon dico) la "civilisation" est l'ensemble des comportements, des valeurs supposés témoigner du progrès humain, de l'évolution positive des sociétés.
Or, ma position est de proposer ce qui serait (de mon point de vue du moins) une évolution de la société dans le bon sens.

En outre, le désir de "donner son propre corps et son propre sang" (comme vous dîtes) à enfant, me parait du pur narcissisme. Et donc pas forcément bon pour le progrès humain.

Comme quoi, vous voyez, comme je le disais : on est tous le barbare d'un autre.

Cela demeure une possibilité. Et c'est la communauté plus large qui doit contrebalancer un tel déséquilibre. C'est du vécu ?

Non.

La liberté n'est pas une chimère.
Une certaine idée de la "liberté totale", en revanche, je pense, oui. Celle qui voudrait que l'individu pourrait se détacher tout à fait de toute contrainte, notamment imposée par autrui, et qui viserait donc, soit à s'en retrancher, soit, paradoxalement, à s'y lier davantage encore, comme ce que votre utopie décrit : Etre élevé par le groupe.

Vivre totalement seul n'est pas possible. On sera d'accord là-dessus.
L'homme doit vivre en communauté.
A mon sens, plus une communauté est restreinte plus elle est (ou en tout cas risque d'être) écrasante. La meilleure preuve, c'est que je n'ai jamais entendue parler d'aucun groupe sectaire où ils étaient plusieurs millions, ni même milliers, je ne suis même pas sûr qu'avec une centaines de membres ça existe.
Etre élever par un groupe de personne me parait donc moins dangereux pour la liberté humaine, que de l'être par deux personnes.

[casimir]

Encore faut-il considérer que tout ce que font les animaux est naturel. On commence à s'apercevoir qu'il existe des "cultures animales" chez certaines espèces.
Mais bref, si certains animaux ont ce lien parent-enfant, enfin mère-enfant la plupart du temps, cela n'existe pas chez toutes les espèces.
Ce n'est donc pas un modèle obligatoire, et donc pas nécessairement immuable.

Je me méfie de ce type de comparaison.

Qui dit culture dit cultiver...comme des carottes dans un potager.
Et je ne crois pas que cela puisse s'appliquer à d'autres espèces que l'homme.

On peut méditer sur les insectes, mais leur physiologie n'est pas du tout comparable.
En tant que mammifère, et il me parait un peu insensé de penser s'imaginer changer cette condition.

Aucun système ne peut remplacer ou changer la nature de l'homme.
A mieux ça peut aider à la survie, au pire compliquer la vie.

[casimir]

Donc plus le référent de base est grand plus la liberté de choix est grand. Or la famille est une communauté restreinte.

La liberté de choix d'un enfant dépendra de la qualité (dont la stabilité) d'un référent initial, et non pas de la quantité de référents à la base. (ce qui provoquerais plutôt une instabilité).

Hummm... D'accord. Mais ça prouve bien que la famille est en train de changer profondément, que le modèle familial traditionnel n'est pas immuable. De là à penser qu'un jour, à force de transformation, toute notion de famille aura disparue, il n'y a qu'un pas.

Le modèle traditionnel peut évoluer, mais les fondement de ce modèle ne sont pas à remettre en cause pour autant.
Croire qu'on peut se passer de la notion de famille est plus la conséquence d'un malaise qu'une évolution de l'homme. Illusion de progrès, désillusion à venir.

[libremax]

Donc plus le référent de base est grand plus la liberté de choix est grand. Or la famille est une communauté restreinte.

Cher Tibouc,
oui. Seulement quand l'enfant est capable de choisir, c'est à dire, lorsqu'il a appris à choisir. Cet apprentissage se fait sur les bases de comportement, de communication, de relation. Et ceci doit se faire, impérativement, dans une relation privilégiée. C'est ce que permet la relation parentale. Ou bien adoptive, ou bien celle avec une nourrice, qui en sont des décalques.
La liberté de choix, dans ce qui fait la personnalité, au travers de rencontres plus nombreuses que le seul cercle familial concerne un stade plus avancé de l'apprentissage. En effet, c'est là le rôle de la communauté. Mais plus tard.

En toute rigueur, il ne s'agit pas de retirer aux parents le droit d'élever leurs enfants, mais de dire qu'il n'y a aucune raison objective qu'il le fasse. Bien sûr, dans les faits, si tout le monde acceptait cette idée, le nombre d'enfants élevés par leurs parents biologiques baisseraient progressivement jusqu'à s'approcher de zéro.

Si tout le monde acceptait cette idée...
Et si, au milieu du peuple converti à cette belle idée de ne pas s'occuper de ses propres enfants, mais de les livrer à l'Etat, un couple se mettait dans l'idée de vouloir le garder auprès de lui, vous imaginez le décalage ? Ils ne seraient plus dans la norme : une telle idée ferait scandale. "En toute rigueur", le droit d'élever son enfant ne lui serait pas reconnu.

Ce qui se produit aujourd'hui dans ce sens n'est qu'un assistanat aux parents qui ne parviennent pas à faire d'enfant, mais qui l'élèvent en tant que parent. Nous sommes donc encore, même dans ces cas, dans le cadre d'une solution de substitution.

Hummm... D'accord. Mais ça prouve bien que la famille est en train de changer profondément, que le modèle familial traditionnel n'est pas immuable. De là à penser qu'un jour, à force de transformation, toute notion de famille aura disparue, il n'y a qu'un pas.

Où voyez-vous que ceci prouve cela ? En l'espèce, ça ne fait que prouver qu'il y a des parents qui sont prêts à tout pour élever un enfant. La famille peut changer ; pour l'instant, il est toujours question de famille, qui reste un repère irremplaçable dans la vie de toutes ces personnes.

Premièrement, encore une fois, je n'impose à proprement parler rien. Je propose un autre modèle de société.
Deuxièmement, vu que ça fait 3 ou 4 fois que vous employé ce mot, on va se mettre d'accord sur les termes.
D'après mon dico, est "barbare" ce qui s'oppose à la civilisation ; or (toujours d'après mon dico) la "civilisation" est l'ensemble des comportements, des valeurs supposés témoigner du progrès humain, de l'évolution positive des sociétés.
Or, ma position est de proposer ce qui serait (de mon point de vue du moins) une évolution de la société dans le bon sens.
En outre, le désir de "donner son propre corps et son propre sang" (comme vous dîtes) à enfant, me parait du pur narcissisme. Et donc pas forcément bon pour le progrès humain.
Comme quoi, vous voyez, comme je le disais : on est tous le barbare d'un autre.

Je n'envisageais pas le mot "barbare" sous un autre sens. Il est bien question de civilisation. Je défends la mienne, mais je pense que ce genre d'utopie ne mènerait qu'au chaos. C'est à dire, la "non-civilisation", la barbarie absolue, en somme.
Premièrement parce que ... eh bien contrairement à vous,... je ne peux envisager les utopies que de manière réaliste. Et cette utopie est forcément, en elle-même, à imposer. Elle contrecarre ce que l'être humain fait depuis toujours, et s'oppose à l'une des plus grandes joies de l'Homme, pour ne pas dire la plus grande.
Deuxièmement, donner son corps et son sang n'a rien de narcissique, puisque précisément on les donne, et c'est un père qui vous parle, qui sait ce que donner sa vie à ses enfants signifie, très contrairement à vous, pour qui j'ai bien de la sympathie, notez bien.

Vivre totalement seul n'est pas possible. On sera d'accord là-dessus.
L'homme doit vivre en communauté.
A mon sens, plus une communauté est restreinte plus elle est (ou en tout cas risque d'être) écrasante. La meilleure preuve, c'est que je n'ai jamais entendue parler d'aucun groupe sectaire où ils étaient plusieurs millions, ni même milliers, je ne suis même pas sûr qu'avec une centaines de membres ça existe.
Etre élever par un groupe de personne me parait donc moins dangereux pour la liberté humaine, que de l'être par deux personnes.

Vous dressez ici un portrait de la famille comme d'un cadre dans lequel l'individu serait condamné à rester enfermé. Ce n'est pas cela. Une telle "famille" est évidemment écrasante! Une secte est une communauté à vie, et d'ailleurs, le nombre n'a rien à voir avec son hermétisme. Certains petits mouvements déjà classés comme sectaires sont très souples, d'autres, plus répandus (songez à la sciento) , sont bien moins perméables.
La famille est la première communauté. Celle qui demeure comme refuge perpétuellement disponible, mais qui ouvre la personne à la communauté, pour le bien de l'une, et de l'autre.

[Tibouc]

Cher Tibouc,
oui. Seulement quand l'enfant est capable de choisir, c'est à dire, lorsqu'il a appris à choisir. Cet apprentissage se fait sur les bases de comportement, de communication, de relation. Et ceci doit se faire, impérativement, dans une relation privilégiée. C'est ce que permet la relation parentale. Ou bien adoptive, ou bien celle avec une nourrice, qui en sont des décalques.
La liberté de choix, dans ce qui fait la personnalité, au travers de rencontres plus nombreuses que le seul cercle familial concerne un stade plus avancé de l'apprentissage. En effet, c'est là le rôle de la communauté. Mais plus tard.

Pourquoi cette relation priviligiée ne pourrait exister qu'avec des parents ? Vous ne m'avez toujours pas expliquez.

Si tout le monde acceptait cette idée...
Et si, au milieu du peuple converti à cette belle idée de ne pas s'occuper de ses propres enfants, mais de les livrer à l'Etat, un couple se mettait dans l'idée de vouloir le garder auprès de lui, vous imaginez le décalage ? Ils ne seraient plus dans la norme : une telle idée ferait scandale. "En toute rigueur", le droit d'élever son enfant ne lui serait pas reconnu.

Premièrement, je n'ai pas dit que l'enfant pouvait être élevé "par l'Etat", j'ai utilisé la formule "par la communauté". Essayez de ne pas déformer mes propos.
Et non, en toute rigueur, une telle idée ne ferait pas nécessairement scandale. On la trouverait peut-être saugrenue, mais pas forcément condamnable.

Où voyez-vous que ceci prouve cela ? En l'espèce, ça ne fait que prouver qu'il y a des parents qui sont prêts à tout pour élever un enfant. La famille peut changer ; pour l'instant, il est toujours question de famille, qui reste un repère irremplaçable dans la vie de toutes ces personnes.

Oui, pour l'instant.

Je n'envisageais pas le mot "barbare" sous un autre sens. Il est bien question de civilisation. Je défends la mienne, mais je pense que ce genre d'utopie ne mènerait qu'au chaos. C'est à dire, la "non-civilisation", la barbarie absolue, en somme.
Premièrement parce que ... eh bien contrairement à vous,... je ne peux envisager les utopies que de manière réaliste. Et cette utopie est forcément, en elle-même, à imposer.

Non, il n'y a rien à imposer. Comme je l'ai dit, je pense que la famille se transforme aujourd'hui, et va encore continuer à se transformer en profondeur dans le siècle qui vient. Si bien qu'un jour (plus ou moins lointain), la notion de famille aura disparue. C'est l'évolution inéluctable et nécessaire de la société.

Elle contrecarre ce que l'être humain fait depuis toujours, et s'oppose à l'une des plus grandes joies de l'Homme, pour ne pas dire la plus grande.

Depuis toujours aussi l'être humain s'entretue. Ca ne veut pas dire que c'est bien.

Deuxièmement, donner son corps et son sang n'a rien de narcissique, puisque précisément on les donne, et c'est un père qui vous parle, qui sait ce que donner sa vie à ses enfants signifie, très contrairement à vous, pour qui j'ai bien de la sympathie, notez bien.

Narcissique dans le sens où le but de donner son sang est une volonté qu'une part de soi survive à son existence. Et égoïste aussi, car l'enfant qui naît n'a pas demandé à naître. Donc on lui donne la vie contre son gré.
Père n'est donc pas une qualité de mon point de vue. Ce qui n'empêche pas que je puisse avoir de la sympathie pour vous en tant que personne.

Vous dressez ici un portrait de la famille comme d'un cadre dans lequel l'individu serait condamné à rester enfermé.

Elle l'est nécessairement, puisqu'on ne peux pas changer de famille.

[libremax]

Pourquoi cette relation priviligiée ne pourrait exister qu'avec des parents ? Vous ne m'avez toujours pas expliquez.

Je ne dis pas que cette relation privilégiée ne peut se se vivre qu'avec les parents biologiques. Je dis qu'une relation privilégiée doit avoir lieu avant toute relation communautaire, et que la parentalité biologique en offre le moyen le plus naturel, donc, le moins problématique.

Premièrement, je n'ai pas dit que l'enfant pouvait être élevé "par l'Etat", j'ai utilisé la formule "par la communauté". Essayez de ne pas déformer mes propos.
Et non, en toute rigueur, une telle idée ne ferait pas nécessairement scandale. On la trouverait peut-être saugrenue, mais pas forcément condamnable.

Si les enfants ne sont plus élevés par des parents biologiques, ils le sont donc par des personnes dont c'est la fonction, ou bien par tout citoyen qui s'acquitte de cette tâche parce que ce sera le lot de chacun de prendre en charge alternativement des enfants, afin que ceux-ci puissent bénéficier du plus grand nombre de référents. Ces enfants eux-mêmes seront conçus par des personnes payées, ou désignées, puisque l'enfantement deviendra une tâche nécessaire à la reproduction, et ne sera plus une joie en elle-même (vous êtes au courant que c'est plutôt une sacrée galère). Tout cela sera donc organisé par une, ou des, instance(s) dépassant l'individu, financées par la société et contrôlées par des organisations liées à la survie de la Nation... si ça n'était pas l'Etat, ça n'en serait pas loin. Si?

Non, il n'y a rien à imposer. Comme je l'ai dit, je pense que la famille se transforme aujourd'hui, et va encore continuer à se transformer en profondeur dans le siècle qui vient. Si bien qu'un jour (plus ou moins lointain), la notion de famille aura disparue. C'est l'évolution inéluctable et nécessaire de la société.

C'est plutôt la dégradation et la décadence de notre société qui s'amorcent. Et aveuglé par votre utopie, vous foncez dedans.

Elle contrecarre ce que l'être humain fait depuis toujours, et s'oppose à l'une des plus grandes joies de l'Homme, pour ne pas dire la plus grande.

Depuis toujours aussi l'être humain s'entretue. Ca ne veut pas dire que c'est bien.

Eh bien ; mettre sur le même plan la guerre et la famille ! Pourquoi pas l'amour, tant que vous y êtes.

Deuxièmement, donner son corps et son sang n'a rien de narcissique, puisque précisément on les donne, et c'est un père qui vous parle, qui sait ce que donner sa vie à ses enfants signifie, très contrairement à vous, pour qui j'ai bien de la sympathie, notez bien.

Narcissique dans le sens où le but de donner son sang est une volonté qu'une part de soi survive à son existence. Et égoïste aussi, car l'enfant qui naît n'a pas demandé à naître. Donc on lui donne la vie contre son gré.

Si c'est le seul sens que vous trouvez au fait de faire des enfants, je suppose que en effet que vous puissiez ne pas y voir grand intérêt. Votre utopie recèle aussi le moyen de donner naissance à des enfants qui le demandent?

Vous dressez ici un portrait de la famille comme d'un cadre dans lequel l'individu serait condamné à rester enfermé.

Elle l'est nécessairement, puisqu'on ne peux pas changer de famille.

Non, mais on peut changer de communauté, qui deviendra une nouvelle famille. Ca arrive dans la vraie vie, vous savez.

[Bulle]

Donc plus le référent de base est grand plus la liberté de choix est grand. Or la famille est une communauté restreinte.

La liberté de choix d'un enfant dépendra de la qualité (dont la stabilité) d'un référent initial, et non pas de la quantité de référents à la base. (ce qui provoquerais plutôt une instabilité).

Qu'appelez-vous "référent" ?

[libremax]

Dans cette discussion, j'ai utilisé ce mot là pour parler d'un repère, à partir duquel l'enfant allait construire sa personnalité.

[Tibouc]

Pourquoi cette relation priviligiée ne pourrait exister qu'avec des parents ? Vous ne m'avez toujours pas expliquez.

Je ne dis pas que cette relation privilégiée ne peut se se vivre qu'avec les parents biologiques. Je dis qu'une relation privilégiée doit avoir lieu avant toute relation communautaire, et que la parentalité biologique en offre le moyen le plus naturel, donc, le moins problématique.;

Et moi je dis que la parentalité n'est pas naturelle, et qu'elle n'est qu'un modèle possible parmi d'autre. Et pas nécessairement le meilleur.

Si les enfants ne sont plus élevés par des parents biologiques, ils le sont donc par des personnes dont c'est la fonction, ou bien par tout citoyen qui s'acquitte de cette tâche parce que ce sera le lot de chacun de prendre en charge alternativement des enfants, afin que ceux-ci puissent bénéficier du plus grand nombre de référents. Ces enfants eux-mêmes seront conçus par des personnes payées, ou désignées, puisque l'enfantement deviendra une tâche nécessaire à la reproduction, et ne sera plus une joie en elle-même (vous êtes au courant que c'est plutôt une sacrée galère). Tout cela sera donc organisé par une, ou des, instance(s) dépassant l'individu, financées par la société et contrôlées par des organisations liées à la survie de la Nation... si ça n'était pas l'Etat, ça n'en serait pas loin. Si?

Je crois que vous spéculez trop, et de plus à partir d'un postulat qui n'est pas le votre. Ce qui fait que vous me faîtes dire ce que je n'ai pas dit.
Je vous parle d'utopie et vous me parlez de personnes payés. Moi j'imagine une communauté de citoyen solidaires entre eux qui vivent en harmonie et élèvent leurs enfants tous ensemble par passion sans même besoin que cela soit institutionnalisé, et vous vous y voyez des gens cupides et malheureux.

Non, il n'y a rien à imposer. Comme je l'ai dit, je pense que la famille se transforme aujourd'hui, et va encore continuer à se transformer en profondeur dans le siècle qui vient. Si bien qu'un jour (plus ou moins lointain), la notion de famille aura disparue. C'est l'évolution inéluctable et nécessaire de la société.

C'est plutôt la dégradation et la décadence de notre société qui s'amorcent. Et aveuglé par votre utopie, vous foncez dedans.

C'est que contrairement à vous, je pense que cette évolution est une bonne chose.

Si c'est le seul sens que vous trouvez au fait de faire des enfants, je suppose que en effet que vous puissiez ne pas y voir grand intérêt. Votre utopie recèle aussi le moyen de donner naissance à des enfants qui le demandent?

Malheureusement non. A moins que je rencontre un médium capable de communiquer avec des esprits pas encore nés. Mais bon. ^^

[libremax]

Je vous parle d'utopie et vous me parlez de personnes payés. Moi j'imagine une communauté de citoyen solidaires entre eux qui vivent en harmonie et élèvent leurs enfants tous ensemble par passion sans même besoin que cela soit institutionnalisé, et vous vous y voyez des gens cupides et malheureux.

Allez, d'accord.
Je vous laisse ce mot de la fin, et cette belle image, avec des petits oiseaux qui chantent.
Si tout le monde y est heureux, dans votre idée, eh bien c'est ça l'important...

[Tibouc]

Allez, d'accord.
Je vous laisse ce mot de la fin, et cette belle image, avec des petits oiseaux qui chantent.
Si tout le monde y est heureux, dans votre idée, eh bien c'est ça l'important...

Comme quoi, vous voyez, je suis un barbare au grand coeur.

[Invité]

Pour finir en privilégiant les gens en couple qui se marient des autres couples. L'État met de côté l'Amour et nous fait croire que pour s'aimer il faut se marier, le mariage comme preuve d'amour. Or ce n'est pas en signant un contrat qu'on prouve à quelqu’un qu'on l'aime. La preuve certains couples ne se sont jamais marié et pourtant il dure plus longtemps que les couples qui se marient. L’État aurait donc loupé le coche?

Deux personnes amoureuses ne se marient pas par calcul si ?
Oui des personnes amoureuses mais toutes ne le sont pas.
Fiscalement le pacs ou autre forme d'union sont reconnus au même titre que le mariage ou je me trompe ? Donc on ne peut pas dire que l'état intervienne dans les affaire de coeur.
L'état a toujours privilégié le mariage pour un problème de patrimoine et rien d'autre.
Jolie contradiction comment l'état peut-il privilégier le mariage donc une relation amoureuse déclarer à la mairie et ne pas intervenir dans les affaires de coeur? sans parler des droits des couples homos ça aussi ça prouve bien que l'état se mêle et privilégie un certain modèle de couple, alors oui le mariage comme l'a bien expliqué Stana permet de protéger ses arrières mais normalement quand on aime une personne et que cet amour est sincère et réciproque pourquoi vouloir protéger ses arrières? N'est-ce pas par pré-sentiment que cette relation est voué à l'échec, n'est pas faite pour durer qu'on est là à signer des contrats avec l'état?
Un enfant de couple marié porte le nom du père, hérite etc... C'est une manière d'être identifié comme "fils de..."
Oui le mariage permet la pension alimentaire ect...Quand le père abandonne femme et enfant. C'est vrais que c'est un avantage enfin sa dépends pour qui, beaucoup d'homme doivent tirer la tronche.
D'ailleurs l'union "officialisée" existe également dans les pays où il n'y a aucun avantage social lié au mariage.
Et ça devrait être comme ça en France aussi, ça évitera les mariages bidons. Pourquoi des gens en couple déclarer à la mairie (marié) devraient avoir des avantages par rapport à ceux qui sont en couple mais non déclaré? Sa force au mariage qui dans cette société malade de consommation sera mis à dure épreuve et souvent vouer à l'échec. Les divorces explosent à 30 ans on trouve des gens divorcés et à nouveau mariés. C'est la fête, le mariage est devenu une farce. Un gaspillage d'argent, car on consomme le mariage c'est un bisness alors l'état à tout intérêt a le favoriser.
C'est triste, des familles à droite à gauche des enfants qui souffre victime de l'égoïsme des adultes. Des adultes irresponsables qui s'engagent et qui ne respectent pas leur engagement. C'est fini les mariages qui durent longtemps, c'est fini. La société est malade. Regarder vos enfants, regarder les nouvelles générations, les nouveaux couples, les nouvelles familles et compter combien de personne sont séparé, divorcé, remarié, avec des enfants par-ci par-là, de père ou mère différente. Regarder et comparer avec votre époque et vous verrez que c'est fini, le mariage c'est FINI. Dans une société de consommation le mariage qui dure une vie c'est TERMINER, sa relève du conte de féé. Le mariage est devenus un coup marketing. Un pack notre belle famille on gaspille des millions pour le faire et puis on gaspillera des millions pour le défaire avec le divorce.

[MrSonge]

Révolution (gauchiste, évidemment...) au Mexique ! On y a proposé de voter, il y a quelques jours, une loi «visant à établir des contrats de mariage à durée déterminée.», autrement dit des mariages à l'essai. Comme les automobiles, quand on va faire un petit tour avec pour voir si on se sent bien dedans, si elle nous convient vraiment, avant de retourner chez le concessionnaire et faire notre choix. Avec un peu de chance, les mexicains vont pouvoir tester leur futur-femmes et futur-maris.
«Il leur serait également demandé de donner une estimation de la durée de leur union et de signer un contrat prénuptial détaillant la répartition des biens en cas de séparation, le montant de la pension alimentaire, les modes de garde des enfants et éventuellement la religion dans laquelle ils seront élevés.» Tout semble donc bel et bien prévu pour envisager le pire, c'est-à-dire une séparation qui, je n'en doute pas, ne manquera pas d'arriver puisque ce genre d'union en pâte à modeler pour végétatifs de la glande à engagement ne parviendra qu'à favoriser les séparations en les facilitant et en donnant à chacun(e)s la possibilité de faire quelques petites promenades dans le supermarché matrimonial avant de décider avec quel produit il/elle va envisager de passer sa vie. Ou de divorcer, si malheureusement les dissonances ontologiques apparaissent après la période d'essai. Ce qui incitera sans doute les législateurs à allonger ladite période. 5 ans, 10 ans, 25 ans, 30 ans... à vie ?

«Mexico invente le mariage à durée déterminée», dans Le Monde

[Invité]

@Mr.Songe merci ton article sur le mariage CDD confirme bien le farce, la blague qu'est devenu le mariage. On va allé jusqu'à où, c'est quoi la prochaine étape? Mariage par intérim avec des bonus et primes en cas de divorces?

Or ce n'est pas en signant un contrat qu'on prouve à quelqu’un qu'on l'aime. La preuve certains couples ne se sont jamais marié et pourtant il dure plus longtemps que les couples qui se marient. L’État aurait donc loupé le coche?

On pourrait en dire autant de toute preuve d'amour.
Ce n'est pas parce qu'on se fait des bisous, ce n'est pas parce qu'on se le dit, ce n'est pas parce qu'on fait des projets ensemble, ce n'est pas parce qu'on fait un enfant, etc . qu'on prouve à quelqu'un qu'on l'aime.
EXACTEMENT, tout est dans l'intention et plus dans les actes. Les actes peuvent paraître pourvus d'amour alors quand faite ils ne sont qu'hypocrisie que façade pour dissimiler les réels intérêts. Voilà toutes la perversité de l'Homme qui ment comme il respire, prêt à vendre père et mère pour satisfaire ses propres intérêts. Et on remarque que tout ça est l’opposé à l'amour. Quand on aime on fait passer les autres avant soi or quand on est égoïste on se fait passer avec les autres. Voilà le problème de la société. On doit tous travailler sur soi, chacun doit comprendre que si le monde tourne pas rond, c'est à cause de chacun de nous, de notre irresponsabilité, de notre égoïsme et de notre laisser faire. Si tout le monde était honnête on n'en serait pas là, à douter d'un geste qui est censé être Amour et non Intérêts personnels.

Un contrat peut tout à fait être envisagé par quelqu'un comme une preuve d'amour.
Certains couples n'ont jamais fait le moindre projet à deux, et pourtant durent plus longtemps que d'autres qui ont construit leur maison, fait le tour du monde, eu trois enfants, monté une association, etc.
Sa prouve que c'est une question d'Amour et non de contrat, d'activité commune ou promesse qui peuvent être bafoués. Avec l'amour on ne triche pas, le coeur voit tout et les yeux confirmes.

Le contrat de mariage est d'ailleurs signé entre époux, et non avec l'Etat.
Mais la déclaration à la mairie c'est quoi? Si ce n'est un contrat avec l’État? L'État qui par cette déclaration accordera moins de charge d'impôts par exemple.

[casimir]

Qu'appelez-vous "référent" ?

Je l'entends aussi comme un repère, ce qui s'avère fonda-mental pour le devenir d'un enfant. Et ça commence par "un terrain" favorable.

Dans un premier temps, vis à vis de l'enfant, je ne vois pas qui d'autre que la mère*, qui est le lien charnel et affectif primordial, peut incarner aux mieux ce "terrain".

* pour les humains et les mammifères en général, ce n'est pas le cas pour toutes les espèces.

[Invité]

Je vous parle d'utopie et vous me parlez de personnes payés. Moi j'imagine une communauté de citoyen solidaires entre eux qui vivent en harmonie et élèvent leurs enfants tous ensemble par passion sans même besoin que cela soit institutionnalisé, et vous vous y voyez des gens cupides et malheureux.

Allez, d'accord.
Je vous laisse ce mot de la fin, et cette belle image, avec des petits oiseaux qui chantent.
Si tout le monde y est heureux, dans votre idée, eh bien c'est ça l'important...

AHHH cette fameuse utopie du monde fantastique de Tibouc, elle est très intéressante car elle représente un futur possible. Un futur possible quand l'amour aura disparu remplacé par l'intérêt personnel. C'est bien partie, on stock nos vieux dans des mouroirs alias maison de retraite alors pourquoi ne pas parqué nos gosses 24H sur 24 dans des écoles ou centres, on les laisse bien 8H par jour autant les abandonnées définitivement. Ils seront la propriété de l'État qui pourra les éduquer comme elle l'entends, elle pourra les programmer à 100%. De vrais petits soldat, livré au loup par l’irresponsabilité de l'Homme qui préfère faire joujou, faire ses petites activités personnelles qui sont dans son intérêt, dans son plaisir personnel. Pas le temps pour les mioches! Tibouc qu'as tu contre les enfants? As tu oublier que tu en était un il y a de ça quelque années, est-ce le syndrome de capitaine crochet qui te fait agir de la sorte!!

Mais dans ce cas-là pourquoi faire des enfants? Pourquoi la nature a créé le lien maternel si c'est pour aller contre cet instinct et abandonner ses enfants? Je pige pas la logique de ton utopie cher prophète Tibouc. J'en vois même pas l'avancer sociale faudra que tu m'expliques en quoi c'est un progrès de faire des enfants et de les laisser à quelqu’un d'autre définitivement? Les personnes qui abandonnent leur enfant, le font dans la douleur. Tu devrais aller dans les associations d'enfant adopté et de mère qui ont fait adopté leur enfant tu verras que c'est une souffrance, que ce n'est pas un plaisir et que les mères qui font ça le font pour dernier recourt. Car elle non plus le choix. Elles le font par DÉSESPOIR, comprends-tu ce mot? Si tu le comprends tu dois savoir alors que ce n'est pas un plaisir, ce n'est pas un bonheur, une joie, une fête, une samba d'abandonner son enfant. Franchement je te comprends pas, je n'arrive pas à comprendre où est-ce que tu vois une avancée dans un geste de désespoir fait a grande échelle et pour modèle familial, explique-moi? Tu me fais penser à ses reptiles qui pondent leurs oeufs et qui les abandonnes et tu as les mâles qui sont là à bouffer les petits voir les oeufs.

Pour finir, tu dis que tu souhaites que les parents n’éduquent plus leurs enfants que d'autres se chargent de le faire puis tu dis ça après : j'imagine une communauté de citoyens solidaires entre eux qui vivent en harmonie et élèvent leurs enfants tous ensemble par passion sans même besoin que cela soit institutionnalisé.
Alors explique-moi. Les citoyens élèvent tous ensemble leur enfant ou les citoyens confient leurs enfants à d'autres personnes qui les élèvent? Faudrait savoir mec! Dans ton utopie si je fais un bambin je l'élève avec les enfants de ma communauté donc une éducation en commun ou je le laisse dans les mains de la communauté pendant que je vaque à mes autres occupations? En gros je reste mère ou je lègue à quelqu'un d'autre ma responsabilité de mère?

[JO]

une expérience d'éducation communautaire fut tentée , il y a des années, en Israel et perdure - peut-être- dans les kibboutz, je ne sais pas . En France, il y a eu des communautés semblables mais aucune n'a duré .

[Bulle]

Jolie contradiction comment l'état peut-il privilégier le mariage donc une relation amoureuse déclarer à la mairie et ne pas intervenir dans les affaires de coeur?

Non tu n'as pas compris marine la transmission de patrimoine n'a rien à voir avec les histoires de coeur. Il est question du père et du fils pour le nom puisque le mâle est le seul à transmettre le nom (les analyses adn n'existaient pas et tout enfant né du mariage héritait). Or les transmissions de nom et de biens étaient essentielles pour la noblesse.
Les histoires d'amour, l'état s'en fout.

Dans une société de consommation le mariage qui dure une vie c'est TERMINER, sa relève du conte de féé. Le mariage est devenus un coup marketing

Cela n'a pas grand chose à voir avec la société de consommation. Les progrès médicaux font que la vie est beaucoup plus longue aujourd'hui, la lassitude du couple, les divergeances d'évolutions entre les deux partenaires doit donc être supportée (pour ceux qui le peuvent) plus longtemps.
Et surtout : le divorce est autorisé.

Merci de quoter de manière classique, sinon tes messages sont pénibles à reprendre

[libremax]

Un contrat peut tout à fait être envisagé par quelqu'un comme une preuve d'amour.
Certains couples n'ont jamais fait le moindre projet à deux, et pourtant durent plus longtemps que d'autres qui ont construit leur maison, fait le tour du monde, eu trois enfants, monté une association, etc.

Sa prouve que c'est une question d'Amour et non de contrat, d'activité commune ou promesse qui peuvent être bafoués. Avec l'amour on ne triche pas, le coeur voit tout et les yeux confirmes.

"Avec l'amour on ne triche pas, le coeur voit tout et les yeux confirment."
Ah ; les choses sont-elles si simples ? Comment dire si, parmi ces couples qui se sont mariés, jurés fidélité, fait de sincères projets ensemble, mais on fini par se séparer, ne s'aimaient pas de vrai amour ?

Le contrat de mariage est d'ailleurs signé entre époux, et non avec l'Etat.

Mais la déclaration à la mairie c'est quoi? Si ce n'est un contrat avec l’État? L'État qui par cette déclaration accordera moins de charge d'impôts par exemple.

Eh bien, si je ne me trompe, les seules personnes qui se promettent soutien et fidélité à la mairie sont les époux, et l'officier de l'état civil n'est là que pour attester de l'officialité, c'est à dire de la validité, de l'engagement en question : valide selon les lois qui régimentent le mariage civil.
Les questions fiscales sont de l'ordre de la loi qui touche au statut du mariage, mais qui ne sont pas liées à un contrat fait entre le couple et l'Etat, mais qui prend théoriquement en compte l'engagement des conjoints l'un envers l'autre et les charges qui leur incombent...

[Tibouc]

AHHH cette fameuse utopie du monde fantastique de Tibouc, elle est très intéressante car elle représente un futur possible. Un futur possible quand l'amour aura disparu remplacé par l'intérêt personnel.

Tiens, tu comprends la même chose que libremax à mon utopie. Décidément, je suis un incompris. Comme tous les visionnaires...

C'est bien partie, on stock nos vieux dans des mouroirs alias maison de retraite alors pourquoi ne pas parqué nos gosses 24H sur 24 dans des écoles ou centres, on les laisse bien 8H par jour autant les abandonnées définitivement. Ils seront la propriété de l'État qui pourra les éduquer comme elle l'entends, elle pourra les programmer à 100%. De vrais petits soldat, livré au loup par l’irresponsabilité de l'Homme qui préfère faire joujou, faire ses petites activités personnelles qui sont dans son intérêt, dans son plaisir personnel. Pas le temps pour les mioches!

Tout ce que j'ai dit, c'est qu'au lieu que la société soit divisée en familles (j'insiste sur l'adjectif divisée), les enfants pourraient être élevée par la communauté.
Pourquoi voulez-vous (toi et libremax) que cela soit institutionnalisé ? Vous n'avez vraiment aucune imagination ! Ou alors, pour reprendre une expression qu'a utilisée libremax, vous n'êtes capable d'envisager une utopie que de manière réaliste. Ce qui est évidemment un oxymore.

Tibouc qu'as tu contre les enfants? As tu oublier que tu en était un il y a de ça quelque années, est-ce le syndrome de capitaine crochet qui te fait agir de la sorte!!

Je n'ai effectivement aucune nostalgie de l'enfance (c'est ça le syndrome du capitaine crochet ?). Mais je ne suis pas sûr que ça ait un rapport avec le débat.

Mais dans ce cas-là pourquoi faire des enfants? Pourquoi la nature a créé le lien maternel si c'est pour aller contre cet instinct et abandonner ses enfants?

Pfff ! L'instinct maternelle est une invention humaine, et judéo-chrétienne surtout.

Je pige pas la logique de ton utopie cher prophète Tibouc

Vu ton discours qui suit cette phrase. Effectivement, t'as pas compris mon utopie.

Faudrait savoir mec! Dans ton utopie si je fais un bambin je l'élève avec les enfants de ma communauté donc une éducation en commun ou je le laisse dans les mains de la communauté pendant que je vaque à mes autres occupations? En gros je reste mère ou je lègue à quelqu'un d'autre ma responsabilité de mère?

Ben tu fais comme tu veux, mec !
L'avantage c'est que tu as le choix.

[libremax]

Vous pourriez peut-être décrire un peu plus dans le détail ce que vous voyez dans votre utopie, dans la forme concrète qu'elle revêterait. Ce serait intéressant.

[casimir]

Pfff ! L'instinct maternelle est une invention humaine, et judéo-chrétienne surtout.

D'ailleur c'est bien connu qu'un nouveau né n'a absolument pas besoin d'une mère.
Avant que l'homme n'invente cet instinct, ils naissaient avec toutes leurs dents !

[Bulle]

D'ailleur c'est bien connu qu'un nouveau né n'a absolument pas besoin d'une mère.
Avant que l'homme n'invente cet instinct, ils naissaient avec toutes leurs dents !

Tibouc ne dit absolument pas cela Casimir, il dit simplement que l'envie de protéger l'enfant qu'on a mis au monde a été à tort nommé instinct maternel grâce à la morale judeo-chrétienne.
Or cette manière de voir n'existe pas partout, il a raison de le souligner. En Polynésie pour citer le cas d'un pays que nous connaissons un peu, j'ai été choquée par le fait que les enfants mis au monde étaient très facilement donnés à une soeur, voire une cousine qui n'en avait pas. L'enfant ne manque pas d'éducation ni d'amour pour autant, mais chez eux c'est naturel : ils ont la chance de pouvoir avoir des enfants, et bien ils en font un si quelqu'un veut un enfant et ne peut pas en avoir. A la condition bien entendu d'avoir confiance en qui l'élèvera.
Il est où l'instinct maternel dans cette manière de faire ?

Je comprends tout à fait ce que veut dire Tibouc : il projette un type de société avec un compteur de valeurs différent et où l'enfant n'est pas forcément l'"objet" de ses parents, est mis au monde pour lui plus que pour soi.

On pourrait presque dire qu'il redéfinit : "donner la vie"

[libremax]

Il est où l'instinct maternel dans cette manière de faire ?

Eh bien, il est ici :

A la condition bien entendu d'avoir confiance en qui l'élèvera.

Puisqu'il s'agit de "protéger l'enfant qu'on a mis au monde".

[MrSonge]

Bulle a écrit : Je comprends tout à fait ce que veut dire Tibouc : il projette un type de société avec un compteur de valeurs différent et où l'enfant n'est pas forcément l'"objet" de ses parents, est mis au monde pour lui plus que pour soi.

Pas besoin de projeter un type de société avec un compteur de valeurs différents pour ça.
Il suffit d'arrêter de couper le cheveux en 463747 et de se souvenir qu'il y a des parents tout à fait capables de mettre au monde leurs enfants pour eux (les enfants), en premier lieu, et pas pour l'épanouissement personnel égoïste desdits parents.

Au surplus, je doute que la « morale judéo-chrétienne » ait beaucoup fait pour l'expansion de l'idée saugrenue d'instinct maternel. D'amour maternel, oui, sans aucune doute, mais ce n'est pas identique à l'instinct maternel qui, comme disait Victor Hugo au cours d'un de ces innombrables radotages nataliste, « est divinement animal. La mère n'est plus femme, elle est femelle. »