Re: Mariage - La division des sentiments

par Invité Sam 15 Oct 2011 - 18:14

JO a écrit:Il me semble que ce qui fait toute l'ambigüité de la controverse , c'est qu'elle ne précise pas que le libre choix doit concerner celui qui a le choix et lui seul.

C'est vrais que je l'ai pas précisé, chacun doit être libre de choisir et de faire ses propres choix. Chacun est maître de sa vie et aux dominants, aux manipulateurs qui veulent tout contrôler sa leur pose problème. Car ils veulent contrôler la vie des autres. C'est pour ça qu'ils imposent leur choix aux autres pour les priver de leur liberté et les soumettre à leur ego qui finalement décide pour tout le monde et devient le centre de tous.

Freefox a écrit:L'hommo sapiens est une des rares espèces animales à avoir une culture (Homme, chimps, éléphants, orques etc.)
Et donc comme le dit MrSonge à orienter..........

En tout cas le comportement ou plutôt la culture qui est propre a l'Homme c'est celle d'enfermer ses semblables ou autres espèces animal dans des cages.

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 18:15

casimir a écrit : C'est prouvé ?

Je crois. Il faudrait que je retrouve l'article pour en être sûr, mais je crois. Ils ne sont pas totalement nuls, mais négligeables, comme je l'ai dit, ce qui a l'avantage d'obliger l'homme à chercher d'autres raisons à l'interdit de l'inceste et comme tout ce qui peut faire travailler les méninges de l'humanité est bon à prendre, j'espère n'avoir pas rêvé. ^^

casimir a écrit : Alors pour toi la raison s'oppose à l'instinct ?

Bien sûr. C'est la raison qui m'empêche de coucher avec toutes les femmes qui passent, même lorsque mon instinct me souffle de me jeter dessus. C'est ma raison qui m'empêche de tirer au fusil le chien du voisin ou les pigeons qui squattent le jardin pour mon barbecue, parce que c'est meilleur marché que des entrecôtes au supermarché. C'est ma raison qui me retient de vider des bouteilles entières de pinard plutôt que des bouteilles d'eau lorsque la soif m'assèche le gosier. Etc...

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 19:40

Toutes les femmes ne veulent peut-être pas coucher avec toi ?
Et ça peut-être que ton instinct le sait mieux que ta raison.

Si pour toi c'est l'instinct qui te pousse à vider le pinard plutôt que l'eau pour étancher ta soif, je comprends qu'entre raison et déraison, tu ne sache plus à quel instinct te vouer
rire

par **Bulle** Sam 15 Oct 2011 - 20:33

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Je vais schématiser pour tenter de me faire comprendre :
Soit A l'espèce animale et "a" l'objet du comportement affectueux vu sur les images.
Soit B l'espèce humaine et "b" l'objet du comportement maternel
A bouffant "a" n'a rien à voir avec B bouffant "A" ou "a".
Si tu veux comparer de manière pertinente il faudrait mettre en parrallèle
A bouffant "a"/ B bouffant "b"
Capito ?

Non j'ai rien compris !

Alors essaie de relire doucement tu devrais y arriver Wink

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 20:47

Ben non, c'est pas faute d'essayer, mais si quelqu'un d'autre comprends le sens de ta formule, peut-être qu'il pourra traduire compte tenu de mes limites. dubitatif

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 20:50

casimir a écrit : Et ça peut-être que ton instinct le sait mieux que ta raison.

Non justement, c'est ma raison qui me dicte qu'elles ne veulent sans doute pas. Et que le viol, c'est mal. Mon instinct, il s'en fout.^^ Mon instinct, il me dit : tu as envie de baiser ? Baise. C'est ma raison qui me donne des arguments que j'estime assez probant pour ne pas écouter mon instinct qui me dicte tout simplement de me faire plaisir quand ça m'arrange.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 21:36

Et comment ta raison seule peut savoir ce que les autres veulent ou pas ?

Sinon reste la même vision qui réduit l'instinct a une boule de pulsion sourde et aveugle si ce n'est au plaisir qu'il donne.
Remarque on nous l'a tellement rabaché...jusqu'à confondre le tout en compulsion.

Si par instinct les animaux savent anticiper une tempête, tu le met aussi dans le même panier ?

par gaston21 Sam 15 Oct 2011 - 21:37

A méditer...
« L'homme est un animal qui a trahi, et l'histoire est sa sanction. »
Emil Cioran

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 21:42

casimir a écrit : Et comment ta raison seule peut savoir ce que les autres veulent ou pas ?

En analysant le comportement de ces autres. Elle peut se tromper, aussi, je ne dis pas le contraire.

casimir a écrit : Si par instinct les animaux savent anticiper une tempête, tu le met aussi dans le même panier ?

Bien sûr. Je n'ai jamais dit que l'instinct était uniquement « mauvais ». Il y a des instincts salvateurs, mais ceux là, soit l'homme n'en est pas doté, soit il ne cherche pas à les canaliser avec la même force que certains instincts plus problématiques dont nous parlions. Mais je ne crois pas avoir affirmé que les instincts étaient intrinsèquement mauvais et qu'il fallait de facto les mâter.

par Invité Sam 15 Oct 2011 - 21:43

En parlant d'instinct et de sexualité. Mr.songe tu dis que c'est ton instinct qui te pousse à assouvir ton envie de t'accoupler. Mais ce principe, cet instinct qui nous poussent à nous reproduire s’applique-t-il a toute forme de sexualité? Quand est-il de l'inceste et de la pédophilie? Sont-ils propres à l'Homme? On sait qu'un chien pourrait s’accoupler avec sa fille, mais il n'en aurait envie que quand celle-ci serait en chaleur, aurait atteint sa maturité sexuelle. Ok l'inceste s'il est fait entre adultes aussi bien chez les animaux que chez l'espèce humaine peut venir de l'instinct de reproduction.

Mais la pédophilie, l'envie de s'accoupler avec un enfant qui n'a pas encore atteint sa maturité sexuelle. Est-il du domaine de l'instinct? Si oui lequel, car l'enfant ne produit pas encore d'hormone sexuelle, donc l'instinct de reproduction ne marche pas. Que c'est-il passé pour que l'Homme devienne finalement contre nature car si la pédophilie ne répond à aucun instinct doit on en conclure qu'elle est du domaine du culturel? De la raison? Ou plutôt de la dégénérescence d'une espèce qui ne pense qu'à assouvir ses envies qui tourmente son cerveau malade de fantasme plus pervers les uns que les autres.

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 21:58

Marine2010 a écrit : Ok l'inceste s'il est fait entre adultes aussi bien chez les animaux que chez l'espèce humaine peut venir de l'instinct de reproduction.

L'instinct de procréation ? C'est quoi cette horreur ? 0.o
L'homme possède un instinct de procréation ? Dieu du ciel, j'espère bien que c'est une idée en l'air. Il possède un instinct de baise, ça c'est sûr, mais un instinct de procréation, j'ai des doutes... L'homme est justement l'être qui a les facultés de s'extirper hors de l'éternelle farandole aristotélicienne de la génération/corruption (par l'art, entre autres). Donc s'il y a bien une créature qui me semble ne pas se reproduire par instinct mais par décision mûrement réfléchie, c'est bien l'homme. Ce qui explique d'ailleurs toutes les perversions sexuelles qui n'ont aucun rapport avec un incertain « instinct de reproduction », mais simplement avec les pulsions sexuelles qui n'ont pas, elles, pour but ultime la procréation mais uniquement la satisfaction du désir charnel.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 22:02

MrSonge a écrit:
Bien sûr. Je n'ai jamais dit que l'instinct était uniquement « mauvais ». Il y a des instincts salvateurs, mais ceux là, soit l'homme n'en est pas doté, soit il ne cherche pas à les canaliser avec la même force que certains instincts plus problématiques dont nous parlions. Mais je ne crois pas avoir affirmé que les instincts étaient intrinsèquement mauvais et qu'il fallait de facto les mâter.

T'as quand même dit que la raison devait s'opposer à l'instinct.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 22:09

gaston21 a écrit:A méditer...
« L'homme est un animal qui a trahi, et l'histoire est sa sanction. »
Emil Cioran

Ben oui, a commencer par se trahir lui-même, il a inventer un gros mensonge pour ne pas se regarder tel qu'il était, ne pas en prendre conscience, ne pas en prendre la responsabilité, et le refiler à ses enfants. Merci qui ?

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 22:17

casimir a écrit : T'as quand même dit que la raison devait s'opposer à l'instinct.

Exactement. Je n'ai pas dit « toujours ». Elle doit quand l'instinct, par définition irrationnel, devient néfaste. Et ça arrive souvent. C'est un peu le Surmoi qui vient mettre le holà aux pulsions du Ça. ^^

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 22:44

C'est valable à condition que le surmoi soit un éclaireur du ça, et non pas un juge arbitraire par la raison.

Si je ne prends pas conscience de mes pulsions, que je ne les met pas à jour, j'aurais juste appris à les refouler ce qui entraîne des compulsions plus violentes et plus vicieuses à déméler.

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 22:48

Mais c'est la pensée raisonnante qui nous aide à prendre conscience de nos pulsions, justement. Et surtout à en prendre conscience en temps que telles.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 23:19

MrSonge a écrit:Mais c'est la pensée raisonnante qui nous aide à prendre conscience de nos pulsions, justement. Et surtout à en prendre conscience en temps que telles.

C'est la conscience qui prends conscience.
la raison est un outil, elle peut aider en expliquant à sa façon les pulsions, mais la prise de conscience se fait à un niveau plus globale, à la fois psychique et organique. Transformer l'irrationnel en rationnel est fonction de la raison (selon ses propres conventions), mais transformer l'inconscient en conscient est fonction de la conscience, c'est pas la même chose.

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 23:24

La conscience prend conscience, mais c'est grâce à la raison. Donc c'est bien la raison qui nous (notre conscience) aide à prendre conscience de nos pulsions en tant que pulsions. Seule, la conscience n'est qu'un siège de subjectivité, elle ne peut rien. Du moins est-ce ainsi que je le vois...

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 23:53

MrSonge a écrit:La conscience prend conscience, mais c'est grâce à la raison. Donc c'est bien la raison qui nous (notre conscience) aide à prendre conscience de nos pulsions en tant que pulsions. Seule, la conscience n'est qu'un siège de subjectivité, elle ne peut rien. Du moins est-ce ainsi que je le vois...

Sans doute parceque tu pense que de pouvoir expliquer objectivement (à qui si ce n'est à la subjectivité ?) garantit la conscience.
Alors que je pense que l'explication n'est qu'une trace à posteriori, une étiquette pour la pensée raisonnante occupé à classer, définir, rationnaliser le réel. Elle ne sait faire que ça. Le processus de la conscience se joue à d'autres niveaux.
Par exemple les rêves qui sont des associations d'images, de mémoires, ne sont pas en rapport avec la pensée raisonnante. Ils ne sont pas rationnels et pourtant ils peuvent révèler tout autant des prises de conscience.

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 23:55

Oui mais les rêves pour révéler quoique ce soit ont besoin d'être décryptés... par la raison. Ce n'est pas pour rien qu'il a fallu attendre la fin du XIXème siècle pour commencer à s'intéresser véritablement aux songes comme capables de faire sens autrement qu'en tant que prophéties douteuses. Les rêves ne sont pas rationnels en eux-mêmes mais la raison est tout à fait capable d'entrer dans ce système de sémantique parfois absurde afin d'en dégager une signification qu'elle seule peut permettre de mettre en forme et de rendre donc accessible à la conscience.

par Leleu Dim 16 Oct 2011 - 0:10

La conscience prend conscience, mais c'est grâce à la raison.

La conscience consciencialise et la raison raisonne.
La conscience consciencialise par la raison ou bien la raison raisonne par la conscience ?
La raison de la conscience ou la conscience de la raison ?
J’avoue sur l’instant m’y perdre.
Pourtant je pense que c'est par la conscience que l'on atteint la raison et non par la raison que l'on prend conscience car où se trouve la raison qu'une conscience ne connait pas ?

par Leleu Dim 16 Oct 2011 - 0:22

La raison nous est extérieure et la conscience intérieure. C’est de moi que je pars, du centre vers le pourtour. C’est par ma conscience que je raisonne, une raisonnance de la conscience. Je n’ai de raison que ce que ma conscience me permet.

par casimir Dim 16 Oct 2011 - 0:24

MrSonge a écrit:Oui mais les rêves pour révéler quoique ce soit ont besoin d'être décryptés... par la raison. Ce n'est pas pour rien qu'il a fallu attendre la fin du XIXème siècle pour commencer à s'intéresser véritablement aux songes comme capables de faire sens autrement qu'en tant que prophéties douteuses. Les rêves ne sont pas rationnels en eux-mêmes mais la raison est tout à fait capable d'entrer dans ce système de sémantique parfois absurde afin d'en dégager une signification qu'elle seule peut permettre de mettre en forme et de rendre donc accessible à la conscience.

Je ne suis pas du tout convaincu qu'une interprétation des rêves quelqu'elle soit apporte un plus de conscience. A mon sens c'est ce qui se passe dans le rêve au moment du rêve qui est valable. L'interprétation qui peut être fait par la suite ça regarde chacun. Les théories d'aujourd'hui seront d'autres demain.
Maintenant si ça peut rassurer la raison d'avoir une explication, je dit pas non.

par Invité Mar 18 Oct 2011 - 12:40

MrSonge a écrit:
Marine2010 a écrit : Ok l'inceste s'il est fait entre adultes aussi bien chez les animaux que chez l'espèce humaine peut venir de l'instinct de reproduction.
L'instinct de procréation ? C'est quoi cette horreur ? 0.o
L'homme possède un instinct de procréation ? Dieu du ciel, j'espère bien que c'est une idée en l'air. Il possède un instinct de baise, ça c'est sûr, mais un instinct de procréation, j'ai des doutes... L'homme est justement l'être qui a les facultés de s'extirper hors de l'éternelle farandole aristotélicienne de la génération/corruption (par l'art, entre autres). Donc s'il y a bien une créature qui me semble ne pas se reproduire par instinct mais par décision mûrement réfléchie, c'est bien l'homme. Ce qui explique d'ailleurs toutes les perversions sexuelles qui n'ont aucun rapport avec un incertain « instinct de reproduction », mais simplement avec les pulsions sexuelles qui n'ont pas, elles, pour but ultime la procréation mais uniquement la satisfaction du désir charnel.

Je pense que j'aurais dû utiliser le mot instinct tout court, j'ai mis le mot procréation pour faire un lien avec ce que je dis juste avant que chez les animaux, il y a seulement accouplement quand la femelle est en chaleur ce qui alerte le mâme qu'elle est prête à être fécondé. En gros c'est pour dire que chez les animaux la pédophilie n'existe pas du fait qu'il y a accouplement que lorsque la maturité sexuelle a été atteint. C'est pour ça que je demande dans quelle catégorie classée la pédophilie, instinct ou culturel ou autres encore.

Une autre chose tu mélanges comportement et instinct. Sinon si l'homme est pourvu d'instinct de baise comme tu dis. Un pédophile l'est instinctivement puisqu'il y a des pulsions sexuelles qui n'ont pour but que le plaisir. C'est d'ailleurs lui le plus proche de l'instinct baise, puisque sa sexualité ne peut aboutir à la procréation et n'est régi que pour le désir charnel. mdr

De plus si la pédophilie est à classer dans les instincts, on devrait tous en être des pédophiles or ça ne touche qu'une certaine partie de l'humanité. Qui dans 50% des cas ont eux-mêmes subi des abus sexuels dans leur enfance. Explique-moi dans quoi classait le comportement pédophile dans le culturel ou bien dans la raison? Dans quoi? Comment est née cette pathologie? Si l'Homme serait toujours régi par les lois de la nature, aurions-nous dérivé quand même vers la pédophilie?

par Invité Mar 18 Oct 2011 - 12:49

casimir a écrit:
gaston21 a écrit:A méditer...
« L'homme est un animal qui a trahi, et l'histoire est sa sanction. »
Emil Cioran

Ben oui, a commencer par se trahir lui-même, il a inventer un gros mensonge pour ne pas se regarder tel qu'il était, ne pas en prendre conscience, ne pas en prendre la responsabilité, et le refiler à ses enfants. Merci qui ?

EXACTEMENT! Et en plus il se donne raison de se mentir à lui-même. C'est ça manière à lui de se rassurer, se donner raison de faire certaines choses même les plus inhumaines, c'est se permette de les faire en toutes bonnes causes. Je crois que la raison aide parfois à endormir la conscience.