Re: Mariage - La division des sentiments

[libremax]

Libremax a écrit : Même le Pacs et tout autre contrat civil ne sont-ils pas finalement des débuts de résurgence, là où le mariage avait été abandonné?

Pour moi, au contraire, il s'agit d'entreprises visant à hâter la déliquescence du mariage « classique » (c'est-à-dire une union « à hauteur de mort » pour reprendre un mot de Bataille). Et c'est, à mon sens, aussi valable quant aux initiatives visant à élargir le mariage-caoutchouc moderne aux homosexuels. Partout, ces ersatz d'unions me donnent l'impression d'être autant de créatures de Frankenstein que l'on multiplie frénétiquement pour essayer de faire disparaître quelque chose derrière la masse des tuyaux, des rouages, des disjoncteurs et des éprouvettes de nos laboratoire. Quelque chose qui nous terrorise, évidemment, et donc qui nous agace au plus haut point.

Je ne pense pas tout le contraire de vous, MrSonge. C'est évident qu'on ne peut situer les erzats de mariage QUE dans un contexte de pleine "déliquescence". Seulement, ce que je voulais dire, c'est que la totale négation du mariage, c'est l'union libre, le pur et simple concubinage, qui s'est imposé comme nouveau modèle aujourd'hui. Or, par rapport au concubinage, les contrats d'union civile sont déjà un retour vers quelque chose de plus fixe, de plus reconnu, de plus social, que le seul parti pris de vivre sous le même toit sans rien demander à personne, quitte à faire des mioches si le coeur nous en dit.

Je trouve d'ailleurs très remarquable , qu'alors que le mariage est décrié par tant de gens comme Tibouc (special dedicace, l'ami), les couples gays ne trouvent rien de mieux que le revendiquer...

Je ne veux pas dire que le mariage religieux a de beaux jours devant lui. Je prétends qu'il s'agit d'une démarche, d'une valeur, qui peut éventuellement en prendre pour son grade au cours de l'Histoire, mais qui reste un fondement de la civilisation.

Mon coeur a fait un bond de deux mètres en lisant ça.
Il y a bien d'autres possibilités pour organiser la société que la famille. C'est pas parce que cette valeur nous a été imposer par des siècles de morale judéo-chrétienne qu'il faut continuer dans cette voie.

Pas trop de bobo, j'espère? La famille n'est pas une valeur judéo-chrétienne. C'est un incontournable de la condition humaine que nous partageons avec les sociétés les plus éloignées dans le temps et sous le soleil.
Vouloir s'en débarrasser (de quelle manière? En le remplaçant par quoi ?) , sous prétexte qu' "il existe d'autres moyens d'organisation" (merci La palisse) c'est, encore une fois, une belle barbarie.

[_La plume]

Au Mexique, devant le nombre de mariages qui se soldent par un divorce, ils veulent essayer le mariage civil en CDD. Il permettrait de régler plus rapidement les cas litigieux tout en préservant les enfants du chantage affectif. Evidemment, choquée, l'Eglise catholique a qualifié le projet de «totalement absurde»

Je trouve que c'est plutôt génial comme idée au lieu de se pourrir la vie, non ?

Tu te maries pour 2 ans. Au bout de ce temps, tu renouvelles pour une période déterminée ou tu confirmes par un CDI, ou chacun reprend sa liberté selon les clauses du contrat, sans aucune autre forme de procès. Ca éviterait bien des problèmes, non ?

[Tibouc]

Tu tiens vraiment à ce que je sois un barbare, libremax.

Par quoi remplacer la famille ? C'est simple. Une éducation collective des enfants par la communauté.

[gaston21]

Je pense qu'il faut un contrat entre l'homme et la femme s'ils veulent avoir ensemble des enfants , ceci pour l'équilibre et le bien-être de ces derniers . S'il n'y a pas d'enfants, chacun fait comme il veut, mais il est peut-être bon de "contracter" pour de
simples projets économiques ( acquisition commune etc...) . Par contre, le serment éternel, c'est fantastique quand on est éperdu d'amour, jeune, frémissant.., mais ,de plus en plus, c'est dans les bras des avocats que vous tombez, et là, ça fait très mal ! Voilà pourquoi je préconise le PACS, plus simple , plus rapide et plus économique.. Question fête, il n'est pas interdit de tuer le cochon sans attendre le mariage !

[libremax]

Tu tiens vraiment à ce que je sois un barbare, libremax.

Par quoi remplacer la famille ? C'est simple. Une éducation collective des enfants par la communauté.

(vous tenez des propos barbares, que voulez-vous ! J'aime bien Tarzan et Conan, cela dit)

Il y a cette solution, oui. Dans une civilisation toute autre, dans laquelle l'individualité, à laquelle vous semblez tenir pourtant (à moins que je ne me sois trompé), est noyée dans la masse et l'indifférenciation. Les enfants ne se définissent plus à partir de leur identité naturelle propre mais par la seule éducation, inévitablement aplanissante, et dans leurs affrontements. L'orphelinat généralisé.

[Tibouc]

Il y a cette solution, oui. Dans une civilisation toute autre, dans laquelle l'individualité, à laquelle vous semblez tenir pourtant (à moins que je ne me sois trompé), est noyée dans la masse et l'indifférenciation. Les enfants ne se définissent plus à partir de leur identité naturelle propre mais par la seule éducation, inévitablement aplanissante, et dans leurs affrontements. L'orphelinat généralisé.

Je ne crois pas non.
C'est une civilisation tout autre, ça c'est vrai (mais je suis un utopiste, j'y peut rien), mais je ne pense pas qu'elle tue l'individualité. Au contraire, il est donné à chacun le moyen de construire sa personnalité en dehors de toute identité imposée et sans inégalité de classe.

[libremax]

On ne construit pas tout seul sa personnalité! Couper l'individu de son origine naturelle, c'est à dire parentale, c'est justement lui imposer une identité factice : celle d'un modèle qui ne pourra se définir que par la communauté, et la fonction prise par chacun dans celle-ci, à l'image de la fourmilière. Pet-être n'y a-t-il plus d'inégalité de classe. Il n'y a que des différences de rôle, bien définis dans une organisation impersonnelle.

[Tibouc]

On ne construit pas tout seul sa personnalité !

Il n'est pas question de le faire tout seul. Il est question qu'elle soit prise en charge par la communauté.

Couper l'individu de son origine naturelle, c'est à dire parentale, c'est justement lui imposer une identité factice : celle d'un modèle qui ne pourra se définir que par la communauté, et la fonction prise par chacun dans celle-ci, à l'image de la fourmilière.

Sauf que les fourmis ne choisissent pas leur fonction, celle-ci leur est imposée à la naissance et elles ne peuvent en changer. Ce qui ne serait pas le cas ici.

[libremax]

Le modèle de société auquel vous pensez est censé donner "à chacun le moyen de construire sa personnalité en dehors de toute identité imposée". Ca ressemble bigrement à un fantasme d'être humain auto-déterminé.

Si, comme vous le dites, la personnalité est "prise en charge par la communauté" (je reprends vos mots, hein? dites moi si je me trompe), comment comprenez-vous la chose en dehors du fait que la dite personnalité soit imposée, artificiellement, à l'individu ?
Et comment, dès lors, cette personnalité peut-elle se définir autrement que par un rôle, une fonction, à occupper dans cette société ?

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

[Tibouc]

Le modèle de société auquel vous pensez est censé donner "à chacun le moyen de construire sa personnalité en dehors de toute identité imposée". Ca ressemble bigrement à un fantasme d'être humain auto-déterminé.

Ca n'y ressemble pas. C'est ça.

Si, comme vous le dites, la personnalité est "prise en charge par la communauté" (je reprends vos mots, hein? dites moi si je me trompe), comment comprenez-vous la chose en dehors du fait que la dite personnalité soit imposée, artificiellement, à l'individu ?

Je n'ai pas exactement dit ça. J'ai dit que la construction de la personnalité serait prise en charge par la communauté. Il s'agit de donner à l'individu (à tous les individus) l'instruction nécessaire à sa liberté, et de lui permettre de développer sa créativité, ses talents, selon ses envies et ses choix.

Et comment, dès lors, cette personnalité peut-elle se définir autrement que par un rôle, une fonction, à occupper dans cette société ?

Déjà par les relations sociales et personnelles. Je ne pense pas que vous soyez attachés qu'à des gens de votre famille. Une société sans familles n'empêche pas de tisser des liens d'amitié.

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

Ben, l'envie de changement.

[libremax]

Ca n'y ressemble pas. C'est ça.

Donc, il est bien question de "faire sa personnalité tout seul" : c'est ce que signifierait un être humain auto-déterminé. Un être qui 'a pas besoin des autres pour être ce qu'il est.

Je n'ai pas exactement dit ça. J'ai dit que la construction de la personnalité serait prise en charge par la communauté. Il s'agit de donner à l'individu (à tous les individus) l'instruction nécessaire à sa liberté, et de lui permettre de développer sa créativité, ses talents, selon ses envies et ses choix.

Oui, tout cela est très noble. Mais tout cela ne contribue à l'édification de la personne individuelle que si celle-ci est prise en compte dès le début. Et la personne s'épanouit dans la relation personnelle, d'abord. Son épanouissement en tant que membre de la communauté ne peut être que secondaire, si non, elle s'assimile à cette communauté, exactement comme la fourmi.

Et comment, dès lors, cette personnalité peut-elle se définir autrement que par un rôle, une fonction, à occupper dans cette société ?

Déjà par les relations sociales et personnelles. Je ne pense pas que vous soyez attachés qu'à des gens de votre famille. Une société sans familles n'empêche pas de tisser des liens d'amitié.

Les relations sont hiérarchisées. Dans le temps d'abord, et par affinité ensuite. C'est la relation personnelle qui définit la personne d'abord. Un bébé a besoin d'une mère, d'une personne qui soit son guide absolu, son premier vis à vis, le refuge de sa confiance. Les relations sociales viennent ensuite, et lorsqu'elles s'initient, c'est encore en fonction et par rapport aux premières relations que l'enfant a nouées : avec ses parents.

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

Ben, l'envie de changement.

Qui ne peut venir que de la personne individuelle. Pas de la communauté, qui n'a ni désir ni envie.

[Tibouc]

Ca n'y ressemble pas. C'est ça.

Donc, il est bien question de "faire sa personnalité tout seul" : c'est ce que signifierait un être humain auto-déterminé. Un être qui 'a pas besoin des autres pour être ce qu'il est.

En tout cas un être qui ne se laisse pas dicter par les autres ce qu'il doit être.

Oui, tout cela est très noble. Mais tout cela ne contribue à l'édification de la personne individuelle que si celle-ci est prise en compte dès le début. Et la personne s'épanouit dans la relation personnelle, d'abord. Son épanouissement en tant que membre de la communauté ne peut être que secondaire, si non, elle s'assimile à cette communauté, exactement comme la fourmi.

Les relations sont hiérarchisées. Dans le temps d'abord, et par affinité ensuite. C'est la relation personnelle qui définit la personne d'abord. Un bébé a besoin d'une mère, d'une personne qui soit son guide absolu, son premier vis à vis, le refuge de sa confiance. Les relations sociales viennent ensuite, et lorsqu'elles s'initient, c'est encore en fonction et par rapport aux premières relations que l'enfant a nouées : avec ses parents.

Un enfant a besoin que quelqu'un s’occupe de lui, on est d'accord (c'est une lapalissade d'ailleurs).
Mais il n'y a aucune raison objective que se soient ses parents biologiques. D'ailleurs dans les faits, un certain nombre d'enfants ne sont pas élevés par leurs parents biologiques. Il ne me semble pas qu'ils soient tous déstructurés.

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

Ben, l'envie de changement.

Qui ne peut venir que de la personne individuelle. Pas de la communauté, qui n'a ni désir ni envie.

Ben oui. Mais mon utopie consiste à permettre la liberté la plus totale de la personne humaine, contrairement à ce que vous semblez croire.

[JO]

cette liberté ne peut être totale - et encore- que pour un ermite qui ferait de ses mains tout ce qui lui permet de survivre .L'homme est un mammifère social et grégaire, par construction .

[MrSonge]

@ Tibouc : Et comment il fera, le pauvre petit élevé par la communauté, pour résoudre son complexe d'Oedipe ?

[Bulle]

Un enfant a besoin que quelqu'un s’occupe de lui, on est d'accord (c'est une lapalissade d'ailleurs).
Mais il n'y a aucune raison objective que se soient ses parents biologiques. D'ailleurs dans les faits, un certain nombre d'enfants ne sont pas élevés par leurs parents biologiques. Il ne me semble pas qu'ils soient tous déstructurés.

Tout à fait d'accord avec cela. D'ailleurs un enfant élevé dans une communauté se structure fort bien s'il a des a la chance d'avoir un substitut structuré (professeur etc...)
(Ce qui est valable aussi pour les couples homosexuels d'ailleurs)

[Invité]

On oublie une chose importante, c'est que l'engagement doit se faire avec le coeur et non avec l'État. Et c'est d'ailleurs l'État qui pousse au mariage bidon, qui ne dure pas car fait par intérêt et non par amour (avec le coeur). Explication comme le dit Tibouc l'État favorise les gens en couple mais marié = en couple déclarer à la mairie en signant un contrat en quelque sorte.
De ce fait l'État leurs offres des privilèges comparaient aux gens qui sont en couple mais sans contrat avec l’État (pas marié) que ce passe t'il. Les gens qui sont en galère, ou pour économiser plus de sous vont se marier à la va vite sans pour prendre en priorité l'amour, les sentiments qu'ils ont pour leur partenaire.

Finalement si l’État comme au temps ancien ne se mêler pas des affaires de coeur, ne serait pas la à privilégier ceux qui font un contrat avec lui (ceux qui se marient). Et que le mariage se ferait que d'un point de vue familial qui serait officiel pour la famille et non une déclaration à la mairie. Les couples iraient beaucoup mieux, ils y auraient moins de mariage arrangé par intérêt. L'amour serait privilégié et non l'intérêt.

Pour finir en privilégiant les gens en couple qui se marient des autres couples. L'État met de côté l'Amour et nous fait croire que pour s'aimer il faut se marier, le mariage comme preuve d'amour. Or ce n'est pas en signant un contrat qu'on prouve à quelqu’un qu'on l'aime. La preuve certains couples ne se sont jamais marié et pourtant il dure plus longtemps que les couples qui se marient. L’État aurait donc loupé le coche?

[Bulle]

Pour finir en privilégiant les gens en couple qui se marient des autres couples. L'État met de côté l'Amour et nous fait croire que pour s'aimer il faut se marier, le mariage comme preuve d'amour. Or ce n'est pas en signant un contrat qu'on prouve à quelqu’un qu'on l'aime. La preuve certains couples ne se sont jamais marié et pourtant il dure plus longtemps que les couples qui se marient. L’État aurait donc loupé le coche?

Deux personnes amoureuses ne se marient pas par calcul si ? Fiscalement le pacs ou autre forme d'union sont reconnus au même titre que le mariage ou je me trompe ? Donc on ne peut pas dire que l'état intervienne dans les affaire de coeur.
L'état a toujours privilégié le mariage pour un problème de patrimoine et rien d'autre. Un enfant de couple marié porte le nom du père, hérite etc... C'est une manière d'être identifié comme "fils de..."
D'ailleurs l'union "officialisée" existe également dans les pays où il n'y a aucun avantage social lié au mariage.

[libremax]

Donc, il est bien question de "faire sa personnalité tout seul" : c'est ce que signifierait un être humain auto-déterminé. Un être qui 'a pas besoin des autres pour être ce qu'il est.

En tout cas un être qui ne se laisse pas dicter par les autres ce qu'il doit être.

Comment voulez-vous qu'un groupe encore plus large que le couple parental puisse mieux permettre à l'identité individuelle de s'affirmer? La limite entre avoir besoin des autres pour s'épanouir (ce qui est constitutif de l'être humain, comme le faisait remarquer Jo), et se laisser dicter par les autres est bien ténue. D'autant plus dans un système où le groupe se substituerait à la relation personnelle enfant-parent.

Un enfant a besoin que quelqu'un s’occupe de lui, on est d'accord (c'est une lapalissade d'ailleurs).
Mais il n'y a aucune raison objective que se soient ses parents biologiques. D'ailleurs dans les faits, un certain nombre d'enfants ne sont pas élevés par leurs parents biologiques. Il ne me semble pas qu'ils soient tous déstructurés.

Parmi ces enfants en effet, beaucoup sont élevés par des parents adoptifs, ce qui revient au même : C'est une relation privilégiée, et de filiation, qui s'instaure avec l'enfant. Avec ses parents, et non avec sa communauté de prime abord. Et qui a pour modèle une relation de parentalité naturelle, que l'être humain, entre autres, est capable de transférer. Toute solution de substitution à la relation parentale à laquelle vous faites allusion est , de toute façon, calquée sur la relation parentale et ne fait que surseoir à son absence ou sa déficience.
Un enfant n'a pas "besoin qu'on s'occupe de lui", mon Dieu quelle horreur (vous en avez ?). Un enfant a besoin qu'on l'aime. Ce qui implique qu'on lui donne la vie, la personnalité, les moyens d'exister et de vivre heureux dans la mesure du possible.

D'autant que votre utopie consiste à débarrasser les parents de la parentalité : le seul moyen de perpétrer l'espèce serait donc d'avoir recours à des couples reproducteurs, et donc à des mères pondeuses et à des étalons, totalement déconnectés de la moindre responsabilité vis à vis de l'enfant après la naissance, et payés pour ce faire car, qui voudrait subir sinon le désagréments de la grossesse si ce n'est pas pour jouir de la relation avec son enfant ensuite?
L'éducation serait relayée par des personnes dont ce serait inévitablement encore la fonction rémunérée -ou bien si ce n'est pas le cas, c'est que l'enfant est éduqué par des parents adoptifs, et on se demande bien pourquoi dès lors ces parents agiraient au nom de la communauté et pourquoi on aurait recours à eux plutôt qu'à ce que la Nature nous donne déjà.

Mais mon utopie consiste à permettre la liberté la plus totale de la personne humaine, contrairement à ce que vous semblez croire.

La personnalité individuelle y serait aliénée par le recours idéal que vous trouvez dans la "communauté", qui est bel et bien le centre de cette utopie, son moteur, et donc, son but. Vous faites une grosse erreur, mon ami.

D'autant que la "liberté la plus totale de la personne humaine" est une chimère qui n'amène au final, qu'au néant : la solitude, ou la mort.

[libremax]

Or ce n'est pas en signant un contrat qu'on prouve à quelqu’un qu'on l'aime. La preuve certains couples ne se sont jamais marié et pourtant il dure plus longtemps que les couples qui se marient. L’État aurait donc loupé le coche?

On pourrait en dire autant de toute preuve d'amour.
Ce n'est pas parce qu'on se fait des bisous, ce n'est pas parce qu'on se le dit, ce n'est pas parce qu'on fait des projets ensemble, ce n'est pas parce qu'on fait un enfant, etc . qu'on prouve à quelqu'un qu'on l'aime.

Un contrat peut tout à fait être envisagé par quelqu'un comme une preuve d'amour.
Certains couples n'ont jamais fait le moindre projet à deux, et pourtant durent plus longtemps que d'autres qui ont construit leur maison, fait le tour du monde, eu trois enfants, monté une association, etc.

Le contrat de mariage est d'ailleurs signé entre époux, et non avec l'Etat.

[Tibouc]

@ Tibouc : Et comment il fera, le pauvre petit élevé par la communauté, pour résoudre son complexe d'Oedipe ?

On s'en fout puisque c'est une invention freudienne.
Demande à monseigneur Onfray si tu ne me crois pas.

[stana]

Il y a mariage et mariage.Il ne faut pas confondre le mariage conformiste,que l'on fait pour se"caser",ou ne pas risquer de perdre l'autre(mais oui:quand deux êtres vivent en concubinage,l'un des deux peu quitter l'autre-voir même le mette à la porte si l'appartement ou la maison est à son nom-il y a une insécurité.Alors que quand on est marié,on a des droits,on ne se fait pas jeter du toit conjugual comme çà!Et même si l'on est sèparé,il reste le"lien"entre les deux èpoux,du moins officiellement.Et quand bien même on souhaite divorcer,ça ne se fait pas du jour au lendemain;et avec ce délai,alors que l'on est toujours mari et femme,on peu réfléchir,se réconcilier éventuellement...bref c'est un peu assurer ses arrières!!Alors que quand on n'est pas marié,la reflexion et la réconciliation ne sont pas impossibles,mais...officiellement,il n'y a plus rien."Je me suis sèparé"e"de mon mon ami(i)e."Donc on est cèlibataire,comme si rien n'ètait arrivé!Alors que de dire:"je suis sèparé de mon époux"se",ça met comme un frein.On"est"toujours avec l'autre."
Il y a aussi bien sûr ceux qui se marient parce-que ça fait plaisir à la famille,traditionnaliste,surtout s'il y a des enfants.Sans compter ceux qui se marient par morale,parce-que leurs croyances les empêchent de"vivre dans le péché".A mon grand regret,je vous affirme que cette dernière possibilité existe encore!!Dans ces conditions,deux êtres peuvent s'épouser pour pouvoir être ensenble sexuellement,alors que leur amour spirituel est faible.

Le mariage tel que je l'entend,c'est autre chose:un homme et une femme qui s'aiment tellement qu'ils veulent former un"tout",à leurs yeux et aux yeux des autres:on ne présente pas son mari(sa femme)comme on présente son copain(sa copine)pour autant que je sache,et ce que l'on éprouve("oui,j'ai choisi cette personne entre toute,c'est mon amour inconditionnel,je l'ai suffisament aimé pour l'èpouser")dans ce cas-là est merveilleux,si l'on aime vraiment.

[Tibouc]

Comment voulez-vous qu'un groupe encore plus large que le couple parental puisse mieux permettre à l'identité individuelle de s'affirmer? La limite entre avoir besoin des autres pour s'épanouir (ce qui est constitutif de l'être humain, comme le faisait remarquer Jo), et se laisser dicter par les autres est bien ténue. D'autant plus dans un système où le groupe se substituerait à la relation personnelle enfant-parent.

Plus vous avez de modèles plus vous avez de choix, c'est logique non ?

Parmi ces enfants en effet, beaucoup sont élevés par des parents adoptifs, ce qui revient au même : C'est une relation privilégiée, et de filiation, qui s'instaure avec l'enfant. Avec ses parents, et non avec sa communauté de prime abord. Et qui a pour modèle une relation de parentalité naturelle, que l'être humain, entre autres, est capable de transférer. Toute solution de substitution à la relation parentale à laquelle vous faites allusion est , de toute façon, calquée sur la relation parentale et ne fait que surseoir à son absence ou sa déficience.

Tout autre manière d'élever les enfants n'est pas une solution de substitution calquée sur la relation parents-enfants, mais une alternative.
La relation parents-enfants n'est qu'un modèle culturelle possible parmi un grand nombre d'autres possibles.

Un enfant n'a pas "besoin qu'on s'occupe de lui", mon Dieu quelle horreur (vous en avez ?). Un enfant a besoin qu'on l'aime.

Un enfant a besoin qu'on s’occupe de lui et qu'on l'aime. Essayez de simplement aimer un enfant sans vous en occuper, sans le nourrir, vous allez avoir des problèmes à mon avis. ^^

vous en avez ?

Dieu merci non.

Ce qui implique qu'on lui donne la vie, la personnalité, les moyens d'exister et de vivre heureux dans la mesure du possible.

C'est exactement ce que je dis.

D'autant que votre utopie consiste à débarrasser les parents de la parentalité : le seul moyen de perpétrer l'espèce serait donc d'avoir recours à des couples reproducteurs, et donc à des mères pondeuses et à des étalons, totalement déconnectés de la moindre responsabilité vis à vis de l'enfant après la naissance, et payés pour ce faire car, qui voudrait subir sinon le désagréments de la grossesse si ce n'est pas pour jouir de la relation avec son enfant ensuite?

Déjà, ce que vous décrivez n'est pas une utopie, car les mères porteuses existent déjà. Et elles ne sont pas toutes payées.

L'éducation serait relayée par des personnes dont ce serait inévitablement encore la fonction rémunérée -ou bien si ce n'est pas le cas, c'est que l'enfant est éduqué par des parents adoptifs, et on se demande bien pourquoi dès lors ces parents agiraient au nom de la communauté

Mais les parents agissent déjà au nom de la communauté. Le but de l'éducation étant d'apprendre à l'enfant à vivre en communauté.
Non on est pas obligé d'éduquer des enfants pour être payé, mais on peut le faire par passion. Et vous pouvez appeler ceux qui éduqueraient des enfants dans une société où la famille seraient abolie des "parents" s'il vous sied mais ce n'est qu'un abus de langage. Car le concept de parentalité a un lien évident avec la biologie. Preuve en est que quand les parents ne sont pas biologiques, on marque cette précision par la formule "parents adoptifs". Ce qui signifie qu'ils ne sont pas des parents "normaux".
De plus dans un telle société, il n'y a aucune raison que les "parents" ou plutôt les éducateurs soient seulement deux, ni qu'ils soient de sexes différents.

et pourquoi on aurait recours à eux plutôt qu'à ce que la Nature nous donne déjà.

La nature ne nous donne rien. Enfin si elle nous donne les moyens de faire des enfants. Mais le fait que les géniteurs élèvent leurs propres enfants est une chose culturelle, et non naturelle.

La personnalité individuelle y serait aliénée par le recours idéal que vous trouvez dans la "communauté", qui est bel et bien le centre de cette utopie, son moteur, et donc, son but. Vous faites une grosse erreur, mon ami.

De mon point de vue, c'est la famille qui aliène la personnalité. En l'enfermant dans une communauté restreinte.

D'autant que la "liberté la plus totale de la personne humaine" est une chimère qui n'amène au final, qu'au néant : la solitude, ou la mort.

Nous y sommes. La liberté est une chimère. Donc aucune amélioration de la condition humaine n'est possible. Donc dormez braves gens, et surtout ne faites rien.
Désolé, mais ce n'est pas ma façon de penser.

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Mais le fait que les géniteurs élèvent leurs propres enfants est une chose culturelle, et non naturelle.

Pas vraiment, non. On trouve le schéma relationnel privilégiant le rapport "parents-enfants" dans la nature aussi. Pas de manière systématique, on est bien d'accord, souvent uniquement déployé entre la mère et l'enfant, mais tout de même, cela existe aussi dans la nature. Donc, littéralement, ce modèle est naturel puisqu'on peut observer certains animaux agir de la sorte aussi.

[Tibouc]

Tibouc a écrit : Mais le fait que les géniteurs élèvent leurs propres enfants est une chose culturelle, et non naturelle.

Pas vraiment, non. On trouve le schéma relationnel privilégiant le rapport "parents-enfants" dans la nature aussi. Pas de manière systématique, on est bien d'accord, souvent uniquement déployé entre la mère et l'enfant, mais tout de même, cela existe aussi dans la nature. Donc, littéralement, ce modèle est naturel puisqu'on peut observer certains animaux agir de la sorte aussi.

Encore faut-il considérer que tout ce que font les animaux est naturel. On commence à s'apercevoir qu'il existe des "cultures animales" chez certaines espèces.
Mais bref, si certains animaux ont ce lien parent-enfant, enfin mère-enfant la plupart du temps, cela n'existe pas chez toutes les espèces.
Ce n'est donc pas un modèle obligatoire, et donc pas nécessairement immuable.

[libremax]

Plus vous avez de modèles plus vous avez de choix, c'est logique non ?

Dit comme ça, ça semble très logique, mais ça ne l'est pas : Un choix se fait toujours à partir d'un référent de base. C'est ce référent que donne la cellule familiale qui permet, par la suite, de faire d'autres choix.

Tout autre manière d'élever les enfants n'est pas une solution de substitution calquée sur la relation parents-enfants, mais une alternative.
La relation parents-enfants n'est qu'un modèle culturelle possible parmi un grand nombre d'autres possibles.

Une alternative, oui, qui conserve en creux et qui reproduit à la base le rapport parental. A moins de déshumaniser tout à fait l'enfant.

Un enfant a besoin qu'on s’occupe de lui et qu'on l'aime. Essayez de simplement aimer un enfant sans vous en occuper, sans le nourrir, vous allez avoir des problèmes à mon avis. ^^

C'est la proposition réciproque que je voulais vous signifier (ça ne vous aura pas échappé). Sans amour, toutes ces précautions laissent un vide.

vous en avez ?

Dieu merci non.

Je m'en doute ; alors cette belle utopie, qui retire aux parents le droit d'élever leurs enfants, est donc l'idée d'une personne qui a en horreur l'idée d'en avoir? M'mm, est-ce un projet de société très raisonnable et très juste ?

Déjà, ce que vous décrivez n'est pas une utopie, car les mères porteuses existent déjà. Et elles ne sont pas toutes payées.

Ce qui se produit aujourd'hui dans ce sens n'est qu'un assistanat aux parents qui ne parviennent pas à faire d'enfant, mais qui l'élèvent en tant que parents. Nous sommes donc encore, même dans ces cas, dans le cadre d'une solution de pourvoiement.

L'éducation serait relayée par des personnes dont ce serait inévitablement encore la fonction rémunérée -ou bien si ce n'est pas le cas, c'est que l'enfant est éduqué par des parents adoptifs, et on se demande bien pourquoi dès lors ces parents agiraient au nom de la communauté

Mais les parents agissent déjà au nom de la communauté. Le but de l'éducation étant d'apprendre à l'enfant à vivre en communauté.

Oui. Au même titre que celui d'être heureux, de choisir qui il veut être, et c'est le même but que vous dites viser vous aussi, d'ailleurs. Et à ce compte là, les parents agissent en leur seul nom, désireux de transmettre à leurs enfants ce qu'ils ont de mieux.
Bien sûr, nous parlons ici de projets éducatifs totalement assumés. Il y a des parents qui se défaussent complètement devant leurs propres responsabilités, et attendent tout de la communauté. On voit ce que ça donne.
Et puis il y a les parents qui se fichent éperdument de la communauté, et qui préféreraient bien élever leurs gamins dans leur placard. On voit ce que ça donne aussi.

Non on est pas obligé d'éduquer des enfants pour être payé, mais on peut le faire par passion. Et vous pouvez appeler ceux qui éduqueraient des enfants dans une société où la famille seraient abolie des "parents" s'il vous sied mais ce n'est qu'un abus de langage. Car le concept de parentalité a un lien évident avec la biologie. Preuve en est que quand les parents ne sont pas biologiques, on marque cette précision par la formule "parents adoptifs". Ce qui signifie qu'ils ne sont pas des parents "normaux".
De plus dans un telle société, il n'y a aucune raison que les "parents" ou plutôt les éducateurs soient seulement deux, ni qu'ils soient de sexes différents.

Bien sûr, que la parentalité est liée à la biologie. C'est ce que je dis quand j'écris que toute autre solution reproduit la parentalité. Mais dites moi : si des personnes (de même sexe ou non, ce n'est pas le débat ici) élèvent un enfant "par passion", pourquoi tenez vous à imposer un frein à cette passion qui empêcherait celle-ci de donner toute sa personne à un enfant, jusqu'à son propre corps et son propre sang? Vous rendez-vous compte que votre projet est de réfréner tout désir de maternité chez une femme? Et vous dites que ce n'est pas barbare ?

La nature ne nous donne rien. Enfin si elle nous donne les moyens de faire des enfants. Mais le fait que les géniteurs élèvent leurs propres enfants est une chose culturelle, et non naturelle.

La culture de ne pas rejeter ce que nous donne la Nature, à savoir nos propres enfants. Ca fait beaucoup de circonlocutions, mais bon, si vous y tenez !

De mon point de vue, c'est la famille qui aliène la personnalité. En l'enfermant dans une communauté restreinte.

Cela demeure une possibilité. Et c'est la communauté plus large qui doit contrebalancer un tel déséquilibre. C'est du vécu ?
La famille peut devenir une communauté écrasante. C'est vrai. Elle doit toujours veiller à conserver le rapport personnel, qui est le garant de la construction de l'individu.

D'autant que la "liberté la plus totale de la personne humaine" est une chimère qui n'amène au final, qu'au néant : la solitude, ou la mort.

Nous y sommes. La liberté est une chimère. Donc aucune amélioration de la condition humaine n'est possible. Donc dormez braves gens, et surtout ne faites rien.
Désolé, mais ce n'est pas ma façon de penser.

La liberté n'est pas une chimère.
Une certaine idée de la "liberté totale", en revanche, je pense, oui. Celle qui voudrait que l'individu pourrait se détacher tout à fait de toute contrainte, notamment imposée par autrui, et qui viserait donc, soit à s'en retrancher, soit, paradoxalement, à s'y lier davantage encore, comme ce que votre utopie décrit : Etre élevé par le groupe.