Raison et sentiments

[LAURENT]

Un sujet classique: l'un raconte son expérience qui lui a donné la certitude de l'absolu, l'autre ne le crois pas et l'attaque en raison. Et c'est stérile !

Que cela soit clair, je suis un incroyant indécrottable. Mais cela n'empêche pas mon oreille d'être ouverte. Pour ma position sur le sujet, allez voir là.

J'invite donc le croyant à témoigner, et l'incroyant à retenir ses élans d'agacement.
Que l'incroyant pose des questions pour que le croyant puisse aller plus loin dans la description de ce qu'il vit ou a vécu. Que quelque chose qui n'est pas d'ordre rationnel puisse passer à travers les mots.

Bulle, pourrais-tu déplacer les messages de ma présentation pour mettre le témoignage de tango ici, afin de lancer l'échange ? merci.

(Ndla : Report de la présentation du sujet par Laurent, les messages fusionnés se plaçant par ordre chronologique)

---

ça, c'est ta liberté de croire en quelque chose d'absolu. Pour ma part, c'est niet.
(et petite remarque, je ne parle pas d'un chemin vers l'absolu, mais dans l'absolu.

Je disais "niet" aussi, avant que l'absolu ne me soit devenu tangible... et maintenant je ne peux plus dire "niet"... Il ne s'agit plus de croire ou de ne pas croire... Cela est devenu plus réel que toute la réalité tangible, qui pour moi, n'est plus qu'une émergence... à l'image d'un iceberg dont seule la partie émergente nous serait accessible par nos sens physiques.

Ah tiens ? comment est-ce arrivé ?

[tango]

ça, c'est ta liberté de croire en quelque chose d'absolu. Pour ma part, c'est niet.
(et petite remarque, je ne parle pas d'un chemin vers l'absolu, mais dans l'absolu.

Je disais "niet" aussi, avant que l'absolu ne me soit devenu tangible... et maintenant je ne peux plus dire "niet"... Il ne s'agit plus de croire ou de ne pas croire... Cela est devenu plus réel que toute la réalité tangible, qui pour moi, n'est plus qu'une émergence... à l'image d'un iceberg dont seule la partie émergente nous serait accessible par nos sens physiques.

Ah tiens ? comment est-ce arrivé ?

Si je te disais avoir rencontré quelqu'un qui avait la connaissance universelle, passé présent futur, dans les moindres détails, comme dans la globalité... me croirais-tu ?
Non tu ne me croirais pas... De la même manière que je ne l'aurais pas cru, si je ne l'avais pas vécu... aussi il ne sert à rien que j'en parle plus...
Disons que ce qui nous distinguerait tous deux, serait cette expérience vécue ou pas, et, qui ne nous donnerait pas les mêmes certitudes en ce qui concerne cet absolu.

[LAURENT]

En effet je ne peux pas croire ce que tu crois. Par contre, je ne peux nier le fait que tu y crois. Je suis tout à fait intéressé par ton témoignage, sans arrière-pensée moqueuse comme on en trouve parfois chez les athées. Je t'en prie, parles-en plus....

[LAURENT]

LaurentJe suis nihiliste de culture chrétienne. C'est-à-dire que je crois que rien n'existe "en-dehors", et que ma culture, mes valeurs, mon héritage sont chrétiens.

comme toi, je suis un peu nihiliste dans le sens ou je pense que le monde tel qu'il est , ne devrait pas exister !
mais je crois que le monde qui devrait être, n'existe pas encore .
Il est donc à construire !

Euh... c'est pas du tout le sens que je donne à "mon" nihilisme...
Je n'ai aucune opinion sur les mondes qui devraient ou ne devraient pas exister. Je constate que je vis dans notre monde, c'est tout.
Mon nihilisme porte sur les spéculations à propos de ce qui est hors de ce monde, au-delà, et qui donc, par définition, n'appartient pas au champ de l'expérience. Selon moi, il n'y a rien, car je pense qu'aucun argument ne pourra y mettre quelque chose (par la définition même de cet espace !). A partir de là, le principe du Rasoir d'Occam me conduit à ne rien y mettre.

[JO]

mais pas à poser l'hypothèse que le pot est trop petit pour la plante ? que la nature déborde du grillage de nos jardins perso?
l'aveugle croit sans voir , pourtant et le chien est sensible aux ultrasons , inaudibles à nos oreilles ...

[LAURENT]

mais pas à poser l'hypothèse que le pot est trop petit pour la plante ? que la nature déborde du grillage de nos jardins perso?
l'aveugle croit sans voir , pourtant et le chien est sensible aux ultrasons , inaudibles à nos oreilles ...

Est-ce une objection ? Je ne saisi pas bien.
La science, et le domaine de l'expérience, déborde de très loin ce qui est directement perceptible par nos sens. L'en-dehors, c'est autre chose...
Es-tu croyant ?

[tango]

En effet je ne peux pas croire ce que tu crois. Par contre, je ne peux nier le fait que tu y crois. Je suis tout à fait intéressé par ton témoignage, sans arrière-pensée moqueuse comme on en trouve parfois chez les athées. Je t'en prie, parles-en plus....

En ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une certitude...
Mais que te dire de plus ?... ça ne restera qu'une croyance pour toi... un témoignage n'aura jamais la teneur de l' expérience...
Oui, je peux te dire, que ce quelqu'un avait le "pouvoir" de la connaissance universelle, mais pas le "pouvoir" de l'action... ce qui veut dire qu'il a pu me dire certaines choses qui ne pouvaient d'aucune manière influencer le futur... la moindre intention d'utiliser son savoir coupait, son accès à la connaissance, et/ou, sa faculté de l'exprimer ...
Je peux te dire aussi que quand je l'ai rencontré, je ne croyais en rien du tout, et que j'étais un pur cartésien peut-être encore plus teigneux que Bulle et Jipé réunis...
Pendant notre entretien qui aura duré presqu' une nuit entière, il m'aura prouvé avoir un pouvoir de transmission de pensée, il savait exactement ce que je pensais au fur et à mesure, il me donnait les précisions avant même que j'ai le temps de les formuler... En fin d'entretien, il m'a dit:" je vois que tu ne crois pas encore que je puisse connaître le futur, et bien je vais te décrire ta journée de demain", il m'a alors raconté ma journée exactement comme elle s'est ensuite passée... Inutile de te dire dans quel état je l'ai vécue...

[Bulle]

"je vois que tu ne crois pas encore que je puisse connaître le futur, et bien je vais te décrire ta journée de demain",

C'est vraiment génial ça dis donc, cela signifierait que quoique tu fasses (les pires saloperies donc) ton destin est déjà "écrit" !
Ben alors ça, dommage que l'on ne me l'ait pas dit avant

[tango]

"je vois que tu ne crois pas encore que je puisse connaître le futur, et bien je vais te décrire ta journée de demain",

C'est vraiment génial ça dis donc, cela signifierait que quoique tu fasses (les pires saloperies donc) ton destin est déjà "écrit" !
Ben alors ça, dommage que l'on ne me l'ait pas dit avant

Ben non, c'est pas comme ça... ce n'est pas parce que lui sait le futur, que toi tu n' ais pas le choix... dans ta réalité à toi, celle qui est accessible par ta conscience, tu es en train d'écrire ton destin... tu ne peux pas en même temps savoir à l'avance et modifier ce que tu saurais... Les pouvoirs "surnaturels" du "savoir" et de l' "action" sont à priori incompatibles...

[Bulle]

Mais non, s'il sait ce qu'il y a d'écrit je ne suis en train d'écrire quoique ce soit : à la limite je suis en train de suivre un chemin tout tracé.
Donc à partir de ce genre de raisonnement : le futur est écrit et doit advenir, l'argument du libre-arbitre tombe à l'eau. Quoique je fasse, je vais dans l'accomplissement de ce que le monsieur me dit puisqu'il lit ce qui est écrit.

Quant aux pouvoirs "surnaturels" du "savoir" et de l'"action" incompatibles : il faudrait que tu développes.
Mais pas ici de préférence...

[tango]

Mais non, s'il sait ce qu'il y a d'écrit je ne suis en train d'écrire quoique ce soit : à la limite je suis en train de suivre un chemin tout tracé.
Donc à partir de ce genre de raisonnement : le futur est écrit et doit advenir, l'argument du libre-arbitre tombe à l'eau. Quoique je fasse, je vais dans l'accomplissement de ce que le monsieur me dit puisqu'il lit ce qui est écrit.

Quant aux pouvoirs "surnaturels" du "savoir" et de l'"action" incompatibles : il faudrait que tu développes.
Mais pas ici de préférence...

Bulle, cette expérience m'est arrivée il y a déjà de nombreuses années, et je ne peux pas dire que j'en ai fini la digestion... Mais cela m' a fait admettre qu'il puisse y avoir d'autres dimensions qui nous échappent, à nous humains basiques que nous sommes... Pour imager, ce serait comme si nous ne voyons qu'un film en 2 dimensions, et, que lui verrait le volume... Et pour le temps nous, nous n'aurions accès qu' à un déroulement linéaire, et lui pourrait aller en avant ou en arrière...
Mais pour en revenir au libre arbitre, pour nous pauvres humains basiques, notre attention ne peut se porter que sur l'instant présent, et, dans cet instant présent nous pouvons seulement nous servir de nos souvenirs plus ou moins déformés, et, de notre espoir hypothétique du futur... mais à chaque instant présent nous avons le libre choix, dans le sens que la connaissance de notre futur ne nous est pas accessible.
Maintenant, si tu es dégoûtée de savoir que quelqu'un peut savoir ce que tu vas faire demain, et que tu abandonnes tout et que tu te mettes au lit à plus bouger... Lui il le sait déjà.

[Bulle]

Mais cela m' a fait admettre qu'il puisse y avoir d'autres dimensions qui nous échappent, à nous humains basiques que nous sommes...

C'est évident. Sauf peut-être à ceux qui prétendent le contraire en donnant des pseudos explications ? Dieu et le surnaturel comme réponse universelle...

Pour imager, ce serait comme si nous ne voyons qu'un film en 2 dimensions, et, que lui verrait le volume... Et pour le temps nous, nous n'aurions accès qu' à un déroulement linéaire, et lui pourrait aller en avant ou en arrière...

Mais qu'il soit en deux dimensions : un film est un enregistrement abouti ; avec un début et une fin. Et c'est justement là que le bat blesse.

Mais pour en revenir au libre arbitre, pour nous pauvres humains basiques, notre attention ne peut se porter que sur l'instant présent, et, dans cet instant présent nous pouvons seulement nous servir de nos souvenirs plus ou moins déformés, et, de notre espoir hypothétique du futur... mais à chaque instant présent nous avons le libre choix, dans le sens que la connaissance de notre futur ne nous est pas accessible.

Et à quoi servirait donc de faire des choix puisque tout est tellement bien écrit que l'on peut te raconter à l'avance ce que tu feras ?

Maintenant, si tu es dégoûtée de savoir que quelqu'un peut savoir ce que tu vas faire demain, et que tu abandonnes tout et que tu te mettes au lit à plus bouger... Lui il le sait déjà.

Ah mais je sais je vais faire demain. Donc cela ne me sert strictement à rien qu'on vienne me le raconter.
Par contre je ne sais pas ce qui va m'arriver demain.
Alors si effectivement quelqu'un est capable de prédire mon avenir (à part la mort, ça merci ; tiens encore plus fort : je me souviens de mon avenir ), c'est que mon avenir est écrit d'avance et que quoique je fasse, ce sera parfaitement inutile.
Donc je ne vois pas l'intérêt pour qui que ce soit de faire un effort quelconque pour s'améliorer, améliorer le quotidien des autres autant que faire se peut, autant se laisser aller et laisser les autres se débrouiller : ils sont dans le même cas : c'est filmé d'avance...

[bernard1933]

Mais non, s'il sait ce qu'il y a d'écrit je ne suis en train d'écrire quoique ce soit : à la limite je suis en train de suivre un chemin tout tracé.
Donc à partir de ce genre de raisonnement : le futur est écrit et doit advenir, l'argument du libre-arbitre tombe à l'eau. Quoique je fasse, je vais dans l'accomplissement de ce que le monsieur me dit puisqu'il lit ce qui est écrit.

Quant aux pouvoirs "surnaturels" du "savoir" et de l'"action" incompatibles : il faudrait que tu développes.
Mais pas ici de préférence...

Bulle, cette expérience m'est arrivée il y a déjà de nombreuses années, et je ne peux pas dire que j'en ai fini la digestion... Mais cela m' a fait admettre qu'il puisse y avoir d'autres dimensions qui nous échappent, à nous humains basiques que nous sommes... Pour imager, ce serait comme si nous ne voyons qu'un film en 2 dimensions, et, que lui verrait le volume... Et pour le temps nous, nous n'aurions accès qu' à un déroulement linéaire, et lui pourrait aller en avant ou en arrière...
Mais pour en revenir au libre arbitre, pour nous pauvres humains basiques, notre attention ne peut se porter que sur l'instant présent, et, dans cet instant présent nous pouvons seulement nous servir de nos souvenirs plus ou moins déformés, et, de notre espoir hypothétique du futur... mais à chaque instant présent nous avons le libre choix, dans le sens que la connaissance de notre futur ne nous est pas accessible.
Maintenant, si tu es dégoûtée de savoir que quelqu'un peut savoir ce que tu vas faire demain, et que tu abandonnes tout et que tu te mettes au lit à plus bouger... Lui il le sait déjà.

Tango, ton histoire de voyance ressemble étrangement à celle que j' ai
déjà racontée ( l' accident ferroviaire de 1983 à Solliès-Pont ). Pour moi, c' est toujours l' énigme absolue, celle qui fiche tout par terre, et pourtant, elle est véridique !

[bernard1933]

La voyante que j' avais consultée à l' époque, sur insistance "insistante" d' une amie,
s'appelait Magda de Kostoff et habitait rue Franklin Roosevelt à Toulon. Compte tenu de la date ( 1983 ), elle a subi les outrages du temps...Mais , en cherchant sur Internet, je découvre une Kostoff Alguier Josette, Transports, qui me semble être implanté à la même adresse . J' ai un numéro 11 qui me trotte dans la tête, mais je ne garantis rien ; c' est si vieux...Je ne trouve aucun ni téléphone ni email . Je serais très heureux de
pouvoir reprendre contact avec au moins ses descendants. Avis aux voisins !

[tango]

Mais cela m' a fait admettre qu'il puisse y avoir d'autres dimensions qui nous échappent, à nous humains basiques que nous sommes...

C'est évident. Sauf peut-être à ceux qui prétendent le contraire en donnant des pseudos explications ? Dieu et le surnaturel comme réponse universelle...
Oui, mais il n'est pas impossible qu'ils aient eu des flash de clairvoyance et qu'ils aient des difficultés à pouvoir les dire... C'est un peu comme s'il fallait décrire les couleurs à des aveugles... Si on refuse de les écouter et de les assister dans leurs dépositions, ils se barrent... Il serait dommage que leurs témoignages ne se heurtent qu'à l'incompréhensibilité.

Pour imager, ce serait comme si nous ne voyons qu'un film en 2 dimensions, et, que lui verrait le volume... Et pour le temps nous, nous n'aurions accès qu' à un déroulement linéaire, et lui pourrait aller en avant ou en arrière...

Mais qu'il soit en deux dimensions : un film est un enregistrement abouti ; avec un début et une fin. Et c'est justement là que le bat blesse.
Non, c'est comme si on ne pouvait pas voir le futur, comme des aveugles qui font avec leur cécité, ils arrivent à vivre comme ça... et bien nous aussi, on ne voit le temps qu'en linéaire...

Mais pour en revenir au libre arbitre, pour nous pauvres humains basiques, notre attention ne peut se porter que sur l'instant présent, et, dans cet instant présent nous pouvons seulement nous servir de nos souvenirs plus ou moins déformés, et, de notre espoir hypothétique du futur... mais à chaque instant présent nous avons le libre choix, dans le sens que la connaissance de notre futur ne nous est pas accessible.

Et à quoi servirait donc de faire des choix puisque tout est tellement bien écrit que l'on peut te raconter à l'avance ce que tu feras ?
Non, on ne peut te raconter que ce qui ne t'influencera pas, c'est en cela que le pouvoir du "savoir" et le pouvoir du "faire" sont incompatibles.

Maintenant, si tu es dégoûtée de savoir que quelqu'un peut savoir ce que tu vas faire demain, et que tu abandonnes tout et que tu te mettes au lit à plus bouger... Lui il le sait déjà.

Ah mais je sais je vais faire demain. Donc cela ne me sert strictement à rien qu'on vienne me le raconter.
Par contre je ne sais pas ce qui va m'arriver demain.
Alors si effectivement quelqu'un est capable de prédire mon avenir (à part la mort, ça merci ; tiens encore plus fort : je me souviens de mon avenir ), c'est que mon avenir est écrit d'avance et que quoique je fasse, ce sera parfaitement inutile.
Donc je ne vois pas l'intérêt pour qui que ce soit de faire un effort quelconque pour s'améliorer, améliorer le quotidien des autres autant que faire se peut, autant se laisser aller et laisser les autres se débrouiller : ils sont dans le même cas : c'est filmé d'avance...

Effectivement si cela t'influencerait, il ne se serait pas adressé à toi pour te faire certaines révélations... il est fort probable que ce soit mon détachement qui lui ait permis de me parler... et de toutes façons mon témoignage n' aura jamais la teneur de mon expérience... aussi il te sera aisé de penser que je délire, et, de reprendre ta vie planplan...

[tango]

Tango, ton histoire de voyance ressemble étrangement à celle que j' ai
déjà racontée ( l' accident ferroviaire de 1983 à Solliès-Pont ). Pour moi, c' est toujours l' énigme absolue, celle qui fiche tout par terre, et pourtant, elle est véridique !

Ben tu vois... on ne peut pas se résoudre à penser que nous ne soyons pas des aveugles.
Après mon expérience je suis prêt à tout entendre... plus aucun témoignage ne m'étonne... bien que je me méfie des extravagances provoquées par les euphories...

[LAURENT]

Un sujet classique: l'un raconte son expérience qui lui a donné la certitude de l'absolu, l'autre ne le crois pas et l'attaque en raison. Et c'est stérile !

Que cela soit clair, je suis un incroyant indécrottable. Mais cela n'empêche pas mon oreille d'être ouverte. Pour ma position sur le sujet, allez voir là.

J'invite donc le croyant à témoigner, et l'incroyant à retenir ses élans d'agacement.
Que l'incroyant pose des questions pour que le croyant puisse aller plus loin dans la description de ce qu'il vit ou a vécu. Que quelque chose qui n'est pas d'ordre rationnel puisse passer à travers les mots.

Bulle, pourrais-tu déplacer les messages de ma présentation pour mettre le témoignage de tango ici, afin de lancer l'échange ? merci.

[raphael-rodolphe]

"Ce qui compte, c’est l’attitude que nous adoptons", voilà l'avant dernière phrase du lien que tu as donné.
Si un Esprit est fécond, il est enclin au Bien ( en général ), de cette Source intarissable, même dans le désert le plus chaud du "doute" par exemple, jamais elle ne tarie.
L'attitude, dans ce cas là, est un ru qui s'ajoute à la Source Première. Les petits ruisseau forment, comme le dit le vieil adage, des petites rivières...

[tango]

Pourquoi ce titre: "Raison et Sentiments" ?

[_Varuna]

Pourquoi ce titre: "Raison et Sentiments" ?

salut tango
Car c'est bien la raison et les sentiments (des non-croyants) qui empêchent les croyants de s'exprimé. C'est ce que j'ai compris. Et que j'approuve parfaitement.
Amicalement

[Opaline]

Raison et sentiments = le coeur et la raison

Le coeur a ses raison que la raison ne connait pas ! (Pascal)
Le coeur c'est l'intuition
la raison c'est la façon discursive

[Jipé]

"Plus les hommes seront éclairés, plus ils seront libres" a écrit Voltaire.
La raison est avant tout un exercice de la liberté, sa valeur pratique est de nous libérer du joug de l'autorité pour que nous prenions le risque de penser par nous-mêmes. Sans ce risque nous resterions dans un état de minorité.

[LAURENT]

Pourquoi ce titre: "Raison et Sentiments" ?

La raison des athées "contre" les sentiments des croyants est un dialogue de sourds. Il faut donc faire la part des choses, et être capable de penser dans les deux "modes" si l'on veut y comprendre quelque chose. D'où ma proposition, dans ce sujet, de mettre de côté la raison des athées pour se mettre dans une attitude d'écoute vis-à-vis des croyants.

D'ailleurs, on peut prendre un exemple dans ce que je viens d'écrire. Je parle de croyance, alors que certains croyants, comme toi, parlent de "certitude". On désigne bien là le même phénomène, mais avec un point de vue, un cadre de pensée, différent. A mes yeux, dire que c'est une croyance n'est pas enlever de la valeur, mais une observation de mon point de vue. Dans la peau d'un croyant qui a la certitude de l'existence d'un Extérieur, ce mot ne convient évidemment pas.

ps plus tard, je proposerai sans doute le sujet inverse: "Raison et sentiment 2: dans la peau de l'athée"

[tango]

"Plus les hommes seront éclairés, plus ils seront libres" a écrit Voltaire.
La raison est avant tout un exercice de la liberté, sa valeur pratique est de nous libérer du joug de l'autorité pour que nous prenions le risque de penser par nous-mêmes. Sans ce risque nous resterions dans un état de minorité.

L'illumination des éclairés n' a rien à voir avec la raison...

Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don.
Albert Einstein.