Re: Michel Onfray

par **Magnus** Dim 11 Sep 2011 - 9:34

JO a écrit:où ai-je dit que les soins palliatifs étaient "largement suffisants ?"
J'ai dit et répète, ad nauseam, qu'ils sont complémentaires d'un droit à l'euthanasie finale, si elle devient nécessaire, ou est demandée par le patient.

Eh bien, vois-tu, je suis entièrement d'accord avec toi, Jo, je l'ai déjà dit par ailleurs, et je le redis :
- Les soins palliatifs doivent être complémentaires d'un droit à l'euthanasie finale si celle-ci est demandée par le patient.
Seulement voilà, le fait est là : ils ne veulent pas ! Les SP refusent cette complémentarité !
Dans les mots à taper sur Google fournis par Gaston21, ils le disent carrément eux-mêmes !
Le patient qui choisit les SP, doit abandonner à tout jamais toute idée de demande d'euthanasie !

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 10:44

Magnus a écrit:
JO a écrit:où ai-je dit que les soins palliatifs étaient "largement suffisants ?"
J'ai dit et répète, ad nauseam, qu'ils sont complémentaires d'un droit à l'euthanasie finale, si elle devient nécessaire, ou est demandée par le patient.
Eh bien, vois-tu, je suis entièrement d'accord avec toi, Jo, je l'ai déjà dit par ailleurs, et je le redis :
- Les soins palliatifs doivent être complémentaires d'un droit à l'euthanasie finale si celle-ci est demandée par le patient.
Seulement voilà, le fait est là : ils ne veulent pas ! Les SP refusent cette complémentarité !
Dans les mots à taper sur Google fournis par Gaston21, ils le disent carrément eux-mêmes !
Le patient qui choisit les SP, doit abandonner à tout jamais toute idée de demande d'euthanasie !

Seulement voilà, pour camoufler cette évidence mieux vaut noyer le poisson par des cancans sans intérêt aucun, sur le ton, l'engagement de celui qui dénonce alors que le problème est CE QUI EST DENONCE.
L'euthanasie complémentaire oui, mais à la condition de ne pas légiférer puisque ça existe déjà, puisque si on légifère danger, puisque puisque ...
Alors je répète : l'argument de Michel Onfray, n'est ni un propos diffamatoire, ni même un propos athée, il est la dénonciation de ce qui se passe réellement partout ou existe ne serait-ce qu'une velleité de se passer de l'éthique judeo chrétienne et de donner à l'humain la liberté de choisir sa mort.

Et je n'ai toujours pas la réponse à la question : qu'est-ce qui motive à être pour une piqure plongeant un mourant dans un coma dépassé parce qu'il ne reste que ce moyen (et encore) pour abréger des souffrances inutiles et refuser une piqure létale choisie volontairement et en toute conscience.

Quant on a répondu à cette question, on prend la juste mesure des motivations ethiques que Michel Onfray développe sur ce propos dans "Fééries anatomiques. Généalogie du corps faustien".

par JO Dim 11 Sep 2011 - 11:28

tu y as donc répondu, puisque tu as pris cette juste mesure .
Moi, j'évite les réponses à la place des autres . J'imagine, certes , que le geste prend une valeur différente , quand on reconnait une valeur transcendantale à la vie humaine . Mais , en toute sincérité, je ne crois pas que beaucoup de médecins posent la question de façon théorique : ils agissent au coup par coup . Leur serment de médecin demande qu'ils soient pour la vie . La réflexion sur la mort, chacun la fait pour son compte , malade et médecin .
Je n'ai jamais vu deux morts semblables et pourtant , elles "finissent " toutes par le naufrage dans l'inconscient . Dans le doute absolu, je pense que chacun juge en son âme et conscience plutôt qu'en fonction de principes abstraits . Celui qui meurt, c'est un vivant, unique: on ne lui applique pas une fin à la chaine, ce n'est pas du bétail...

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 14:07

JO a écrit:tu y as donc répondu, puisque tu as pris cette juste mesure .
Moi, j'évite les réponses à la place des autres . J'imagine, certes , que le geste prend une valeur différente , quand on reconnait une valeur transcendantale à la vie humaine . Mais , en toute sincérité, je ne crois pas que beaucoup de médecins posent la question de façon théorique : ils agissent au coup par coup . Leur serment de médecin demande qu'ils soient pour la vie . La réflexion sur la mort, chacun la fait pour son compte , malade et médecin .
Je n'ai jamais vu deux morts semblables et pourtant , elles "finissent " toutes par le naufrage dans l'inconscient . Dans le doute absolu, je pense que chacun juge en son âme et conscience plutôt qu'en fonction de principes abstraits . Celui qui meurt, c'est un vivant, unique: on ne lui applique pas une fin à la chaine, ce n'est pas du bétail...

Encore une fois tu dévies le sujet JO.
Il n'est pas question d'un individu il est question d'une idéologie.
Et je te serais reconnaissante, mais seulement si tu le souhaites, de bien vouloir te situer par rapport à cette idéologie.

par JO Dim 11 Sep 2011 - 14:39

mais quelle ideologie ???celui qui meurt est au-delà de toute ideologie et les médecins ont d'autres chats à fouetter .
Je trouve Onfray bassement sectaire et malhonnête, ideologiquement . Voilà . Je me suis positionnée .Il se positionne, lui, clairement contre les soins palliatifs . Moi, je suis pour , sans être contre l'euthanasie : peut-on être plus claire ? Je crois que la vie doit être accompagnée, pas violentée, mais que le mourant a le droit de choisir la façon dont il souhaite mourir .
J'avoue que je m'interroge un peu quand des décès à la chaine se produisent dans une maison de retraite où officie un médecin compatissant ( voir récente actualité). Je n'aimerais pas qu'on m'expédie un proche ad patres sans être mise au courant .

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 15:32

JO a écrit:mais quelle ideologie ???celui qui meurt est au-delà de toute ideologie et les médecins ont d'autres chats à fouetter .
Je trouve Onfray bassement sectaire et malhonnête, ideologiquement . Voilà . Je me suis positionnée.

Mais je comprend très bien qu'à ton âge, proche de la mort, à partir du moment où une idéologie ne te convient pas, remet en question tes acquis, ta construction d'arrière monde, cela puisse t'être insupportable au point de rejeter le postulat comme étant une idéologie malhonnête.
Mais ce n'est pas la question JO, désolée.
Je te demande de te positionner clairement par rapport à l'idéologie des soins palliatifs en répondant à la question de la piqure destinée au coma profond vs la piqure letale.
A la fin c'est soit l'un soit l'autre. Donc tu as le droit de préférer l'un à l'autre, mais merci de m'en donner les raisons.
C'est de ce positionnement là dont il est question, et c'est ce positionnement là qui met en lumière ce passage de Michel Onfray "Ils [les thuriféraires des soins palliatifs] dissimulent une option partisane et néo-chrétienne, militent pour une cause personnelle et non générale"
Car contrairement à ce que tu prétends, il ne se positionne pas contre les soins palliatifs mais contre l'idéologie judéochrétienne qui les déclare comme étant une panacée et la seule voie possible : cf les explications de Gaston, les explications de Magnus sur les agissement desdits thuriféraires.
En clair oui ou non reconnais-tu que les associations pseudos laïques sont en réalité des associations religieuses militantes ayant pour but de dissuader d'une part, et de noyauter les projets de légalisation.

J'avoue que je m'interroge un peu quand des décès à la chaine se produisent dans une maison de retraite où officie un médecin compatissant ( voir récente actualité). Je n'aimerais pas qu'on m'expédie un proche ad patres sans être mise au courant .

Parce que la légalisation de l'euthanasie selon toi et malgré tout ce qui a été débattu reste encore la porte ouverte à cela ?

par JO Dim 11 Sep 2011 - 15:40

ce n'est pas l'ideologie que je trouve malhonnête , c'est le bonhomme !! Bulle , fais l'effort de lire et de comprendre avant d'interpréter .
JE SUIS POUR LA LEGALISATION DE L4EUTHANASIE
JE SUIS POUR
JE SUIS POUR
mais le sujet porte sur la diatribe de M. Onfray et le sujet est Honfray contre les soins palliatifs
Mon âge ne fait rien à l'affaire et je suis agnostique , pas catholique ni inféodée à une religion . Je ne suis pour aucune religion . Je ne crains pas la mort et, si tu me prouves que ce que dit Honfray est vrai, dans tous les cas de SP, je t'invite chez Maxim's dès que Sarko est battu. Le sujet porte sur un texte d'Honfray, calomniant les soins palliatifs . On n'est pas dans "pour ou contre l'euthanasie .
Je suis pour , je te le rappelle !

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 15:56

JO a écrit:ce n'est pas l'ideologie que je trouve malhonnête , c'est le bonhomme !!

Alors merci d'apporter des arguments corrects à propos de la malhonnêteté de Michel Onfray, afin que je lui donne la possibilité de répondre en lui transmettant ce message.

par JO Dim 11 Sep 2011 - 16:02

donne-moi son e-mail, j'en parlerai directement avec lui .J'aimerais bien . Et je m'engage à mettre ici nos échanges

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 16:10

Ca c'est ta vie JO.
Mon problème ici est de ne pas laisser dire n'importe quoi qui mette le forum en porte à faux avec la loi.
Et il me semble tout de même un peu gonflé de t'engager à rendre public des échanges privés sans l'accord du principal intéressé.

par **Magnus** Dim 11 Sep 2011 - 16:13

Jo a écrit:Je crois que la vie doit être accompagnée, pas violentée, mais que le mourant a le droit de choisir la façon dont il souhaite mourir.

Violentée ??? Non, là, il faut remettre les choses à leur place : si le patient choisit et reçoit l'euthanasie, sa vie n'est aucunement violentée, et il est fort bien accompagné.
Il ne faut donc pas déduire d'un bon accompagnement en soins palliatifs qu'il n'y a aucun accompagnement en euthanasie.

par JO Dim 11 Sep 2011 - 16:17

lol... ne t'inquiète pas, je lui demanderai son accord !
par contre, je veux bien que les participants du sujet disent s'ils pensent que je dis n'importe quoi et s'ils trouvent que le pamphlet objet du débat expose des ...arguments , ou des affirmations ? de la part de M.ONfray

Magnus, bien sûr . Je parle de violence quand le patient n'est pas consulté et je pense, comme toi, qu'une loi pourrait protéger les fins de vie

par JO Dim 11 Sep 2011 - 16:19

Il y a eu des reportages de mort assistée qui étaient dignes et émouvants . Je ne veux pas défendre un point de vue pour ceci ou contre cela . C'est cette prise de position virulente , sectaire et dichotomique , que je réprouve , justement .

par Lila Dim 11 Sep 2011 - 17:38

M'enfin Bulle: il y a tout le temps ici des critiques sur les personnages publics, et je ne t'ai jamais vu réagir ainsi. Pourquoi défends-tu celui ci et pas un autre ?
On dirait que c'est Jésus, pour toi, et que tu ne supportes pas qu'on le critique...

Comme tu dis souvent, quand on a des propos choquants pour certains, il faut pouvoir assumer les conséquences...
JO n'aime pas ce monsieur, trouve ses propos extrémistes et importuns, et c'est son droit le plus strict.
Aucune loi n'oblige à l'aimer, que je sache.

Le forum ne va pas être fermé à cause de ce que JO a écrit, faut pas pousser !

Tape "onfray malhonnête" sur google et tu auras plus de 14.000 résultats, et en parcourant les premières pages, tu verras que c'est souvent de lui qu'il est question. Tu penses que tous ces sites vont être fermés ?

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 17:44

Lila a écrit:M'enfin Bulle: il y a tout le temps ici des critiques sur les personnages publics, et je ne t'ai jamais vu réagir ainsi.

Si tu ne fais pas la différence entre critique et accusation de malhonnêteté, je ne peux rien pour toi.
Et ce qui se passe sur les autres forums m'indiffère totalement, je n'engage pas ma responsabilité dans les autres forums.

par JO Dim 11 Sep 2011 - 17:51

Nous touchons là à un des grands mythes de la philosophie occidentale, un mythe des plus navrants et des plus troublants. Chaque philosophe, quand il parle, se positionne dans l'hypothèse où son raisonnement étant juste (cette assertion pouvant être critiquée), il fait un pas vers la vérité, au travers de son discours.

Or cette hypothèse est fausse et la foire d'empoigne de la philosophie occidentale ne cesse de le prouver. Chacun a des vues différentes sur les choses, selon sa propre sensibilité. Nous ne sommes donc pas dans le monde de la pensée avec la philosophie occidentale, mais dans le monde de l'opinion, opinions qui, bien entendu, peuvent être argumentées. C'est cette foi aveugle dans la seule raison, la « raison pure », qui crée ce désagréable malentendu. La philosophie n'est pas affaire de pensée ou de logique, mais est affaire d'opinion. Ceci explique pourquoi la philosophie dériva aussi vite dans le domaine politique, pour que les philosophes, sous couvert d'intellectualisme, puissent exprimer leurs opinions personnelles, en les vendant comme des pensées philosophiques. Bien entendu, la portée de telles « pensées » se trouve, la plupart du temps, limitée à savoir si l'on partage ou non l'opinion de leur auteur.

La philosophie n'est que palabres autour d'opinions, toutes plus contingentes les unes que les autres, opinions qui n'ont de sens, la plupart du temps, que pour un auteur à une date donnée de l'histoire, relativement à l'ensemble de ceux qui ne pensaient pas pareil que lui.

Inutile donc de chercher dans la philosophie des réponses aux grandes questions humaines : le lecteur n'y trouvera que l'opinion plus ou moins bien argumentée d'une personne singulière.

Il en va de même pour Onfray dont la névrose adolescente fait de ses opinions, souvent malgré lui, de véritables caricatures de pensées.

[url=source]http://www.1001nuits.org/index.php?title=A_propos_de_Michel_Onfray#Le_constat_de_bon_sens_:_la_base_de_l.27argumentaire_marketing[/url]

par Lila Dim 11 Sep 2011 - 17:52

Bulle a écrit:je ne peux rien pour toi.

pas de problème: je ne te demande rien, justement pette de rire

Par contre, tun'as pas répondu au début de mon message: pourquoi réagis-tu de façon épidermique quand on s'attaque à ce monsieur, et pas à d'autres (ou même à des membres de ce forum ?) Ce qu'il dit est "parole d'évangile", on dirait.
etrange

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 17:54

JO a écrit:Il y a eu des reportages de mort assistée qui étaient dignes et émouvants . Je ne veux pas défendre un point de vue pour ceci ou contre cela . C'est cette prise de position virulente , sectaire et dichotomique , que je réprouve , justement .

En attendant j'attends toujours TES arguments quant à ton affirmation :
"ce n'est pas l'ideologie que je trouve malhonnête , c'est le bonhomme"
sur le sujet en question.
Et je te rappelle que les copier coller sans commentaires ne sont pas autorisés.
Tout ayant été dit sur Michel Onfray, c'est peine perdue : ce qui nous intéresse ici ce sont les éléments précis t'amenant à ta conclusion.

par JO Dim 11 Sep 2011 - 17:59

j'ai mis un lien, ci-dessus . Je trouve malhonnête de baptiser une opinion assénée du terme d'argument . Mais tu fais comme tu veux . Je vais regarder "c'est politique " sur Arte .
A plus Cool

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 18:35

JO a écrit:Je trouve malhonnête de baptiser une opinion assénée du terme d'argument .

Je ne fais pas comme je veux JO.
Un argument est par définition une "proposition par laquelle on tente de tirer une conclusion". Une proposition étant en terme de logique : un énoncé dont il est possible de dire s'il est vrai ou s'il est faux ;le passage que Magnus a posté est bien un argument.
Ceux ici qui pensent qu'il est vrai ont apporté des éléments dont des liens montrant l'idéologie de ceux qui opposent lors des débats sur la dépénalisation de l'euthanasie sur les soins palliatifs comme étant suffisants.
Toi, strictement aucun. Tu te contentes de détourner ses propos et de l'accuser d'être malhonnête parce que tu as décidé que Michel Onfray accusait à tort alors que oui,
"les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect "
Et pour cause : il n'ont aucune possibilité de respecter la volonté du patient, l'euthanasie étant illégale et les risques sérieux.
Alors que personne ne peut nier que le fondement du choix de coma artificiel vs une piqure letale est bel et bien le produit de l'ethique judeo chrétienne.
Alors qu'on t'a donné les liens montrant que ce sont les cathos qui en France comme en Belgique sont les principaux freins et qui tirent les ficelles.

Donc à toi maintenant d'apporter des arguments contraires, c'est à dire qui prouvent que les cathos acceptent que la loi de dépénalisation passe, ne cherchent pas à dissuader et à persuader (tu vas avoir du mal ils l'annoncent clairement) ; pas les religions qui foutent la merde en Belgique ; et que les services de soins palliatif acceptent l'euthanasie lorsque les patients le demandent et même dans les pays où elle est dépénalisée.

Après tu pourras traiter Onfray de malhonnête, et tu peux y ajouter Gaston, Magnus et moi même...

par Lila Dim 11 Sep 2011 - 18:57

"les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect "
Et pour cause : il n'ont aucune possibilité de respecter la volonté du patient, l'euthanasie étant illégale et les risques sérieux.

M'enfin Bulle, tu ne te rends pas compte de l'arbitraire de ces affirmations ?
J'ai encore discuté ce matin avec des personnes qui font régulièrement de l'accompagnement en soins palliatifs, crois moi, les motivations sont diverses et incluent aussi l'"humanisme" que tu as l'air de réserver exclusivement aux athées. Je trouve vraiment injurieux de "décider" que pour TOUTES, en bloc, leur motivations sont leur propre salut !

Les soins palliatifs n'excluent pas nécessairement l'euthanasie, ce devrait juste être une des possibilités que le patient devrait pouvoir choisir. Et ceci, même si certains croyants (ou non croyants: il y en a aussi!) souhaiteraient que ce soit la seule alternative possible.

En tous cas, il y a 3 semaines, j'ai vu une vingtaine de personnes actives dans les soins palliatifs rassemblées, et AUCUNE ne condamnait l'euthanasie. TOUTES réprouvaient formellement que des convictions religieuses transparaissent dans les soins palliatifs, sauf à la demande expresse du patient.

C'était en majorité des bouddhistes, mais pas exclusivement: dans mon groupe de discussion, il y avait un athée non bouddhiste, il n'était sans doute pas le seul.
Voir ici: https://www.forum-metaphysique.com/t7746-la-position-bouddhiste-sur-les-questions-delicates

Eh oui, "désolée de te l'apprendre" (comme dirait Dan), il n'y a pas que les catholiques qui oeuvrent dans les soins palliatifs: il y a aussi des athées, des agnostiques...

Elizabeth Kubler Ross, qui est la pionnière, ne faisait absolument pas intervenir la religion, son but était juste d'aider les gens à mourir dignement, et plus "honteusement", comme des "échecs", cachés... C'était une humaniste, et rien ne te permet, ni à Onfray ni à personne de l'accuser d'avoir fait tout cela "uniquement pour son salut personnel".

Comme je l'ai dit plus haut, ce genre d'argument se réduit à des caricatures ridicules, il n'y a pas moyen d'avoir un dialogue constructif dans ces conditions.

A jouer la provoc' dans le but de faire "vivre" un dialogue, on le rend impossible.

par Anthyme Dim 11 Sep 2011 - 19:59

Lila a écrit:[…]Elizabeth Kubler Ross […] était une humaniste …

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 20:38

Lila a écrit:Les soins palliatifs n'excluent pas nécessairement l'euthanasie, ce devrait juste être une des possibilités que le patient devrait pouvoir choisir. Et ceci, même si certains croyants (ou non croyants: il y en a aussi!) souhaiteraient que ce soit la seule alternative possible.

Essaie de lire le sujet avant de parler : il est question de la France et en France cette possibilité est exclue pour les soignants.
Donc la logique est bien celle des soignants et exit les voeux des patients.

A part cela, comment vont tes poules ? Le poulailler a bien la tête au nord ? Et il n'est pas sur un noeud cancérigène j'espère ? lol!

par Lila Dim 11 Sep 2011 - 20:53

essaie de lire le sujet: il n'est pas question de mes poules, il me semble. Si elles te passionnent tant que cela, tu peux essayer de retrouver le fil dédié.

Tu n'as même pas remarqué que j'ai employé le conditionnel, sciemment, pour que ma phrase s'applique aussi pour les autres pays. Il faut lire, Bulle, au lieu de guetter l'occasion de lancer des "piques" idiotes.

par JO Dim 11 Sep 2011 - 22:56

je viens de relire le début du sujet : on croit rêver : on est dans "bistrot" et le sujet est Michel Onfray: pas les soins palliatifs .
Je relève, au passage , un "argument" aimable de Bulle à mon sujet :
"Au final, je suis désolée que Jo n'ait pas la moindre parcelle de son esprit d'analyse ; puisque visiblement elle n'a pas encore compris la signification d'athéologie, ni même ce qu'Onfray propose c'est à dire la philosophie comme un art de vivre (au passage comme à ses origines) et non pas comme un exercice de sophistique de salon.

Merci pour l'opinion ad hominem . Ce que Bulle confirme, avec cette opinion à mon égard,c'est qu'elle confond opinion et argument , comme les philosophes en question dans le passage que j'ai cité plus haut .
Quand elle voudra bien essayer de faire la différence, la conversation s'éclaircira .
A-theologie, je sais ce que c'est et j'ai lu le fameux traité , ne t'en déplaise .C'est un pamphlet, féroce, caricatural. Comme tel, c'est réussi. Mais un traité - si tu veux bien te renseigner , c'est :
Un traité est un manuel d'instructions ou un livre standard dans n'importe quelle branche qui forme un sujet d'études. Ils se différencient les uns des autres, aussi bien par le public ciblé que par le sujet abordé.
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