Re: Michel Onfray

[Bulle]

Mais reconnais que les cathos pèsent
d'un poids énorme sur la question . Il suffit d'ailleurs de taper JALMALV sur Google pour le constater . Et avec " JALMALV diocèse", ça tombe comme à Gravelotte...

Exact Gaston je viens de vérifier JALMAV est parfaitement catho !
Ce qui donne tout de même bien une connotation pour le moins dirigée à la phrase :
"à l'aide d'un groupe prêt à l'écouter et à réfléchir avec lui au sens de la question et à l'attitude à adopter."

Elle a pris conscience de la nécessité de préciser certains termes et d'en écarter d'autres comme celui "d'aider à mourir". Elle a pris conscience de l'évolution de la question posée dans la société et du risque de banalisation qui résulte d'une attitude permissive. Elle a mesuré l'ampleur des enjeux d'une reconnaissance de la légitimité de l'euthanasie et a fortiori de sa légalisation: enjeux éthiques, psychologiques et sociaux, enjeux pour la pratique des soins infirmiers et médicaux.
La Fédération a réfléchi à la manière d'entendre, d'écouter et de recevoir la question de l'euthanasie de la part d'un malade, dans une association et dans la société. Elle a reconnu que cette question, dans la souffrance qu'elle exprime, est porteuse de violence et ne peut être reçue par un individu isolé sans qu'il ait la possibilité de recourir, dans son lieu de travail ou son association, à l'aide d'un groupe prêt à l'écouter et à réfléchir avec lui au sens de la question et à l'attitude à adopter.
Au cours de ses débats, la Fédération a pris conscience d'une certaine diversité des opinions parmi ses membres. Quelques-uns, bien qu'hostiles à toute légalisation, reconnaissent comme inévitables certains actes euthanasiques et rejoignent les conclusions du Comité Consultatif National d'Ethique. La plupart estime que l'euthanasie n'a jamais de légitimité.Cependant, et fidèle en cela à son engagement au sein de la SFAP (Société Française d'Accompagnement et de Soins palliatifs) et de l'EAPC (Association Européenne de Soins Palliatifs), la Fédération Jalmalv rappelle que l'acte euthanasique est étranger au domaine des soins palliatifs.(...)

Michel Onfray a donc parfaitement raison de dire :

"Ils [les thuriféraires des soins palliatifs] dissimulent une option partisane et néo-chrétienne, militent pour une cause personnelle et non générale."

[JO]

en quoi une vision spiritualiste- fut-elle "neo chrétienne"-serait-elle plus "personnelle" et moins générale qu'une vision favorable à l'euthanasie ???
Comprends pas ...
On ne parle pas de l'euthanasie en général, Bulle, mais de la valeur philosophique du pamphlet d'Onfray : je regrette de la trouver de moins en moins ...philosophique , de plus en plus partisane , donc de moins en moins crédible .
Mais je te laisse à ta dévotion : elle est respectable . Chacun ses idoles .

[Bulle]

en quoi une vision spiritualiste- fut-elle "neo chrétienne"-serait-elle plus "personnelle" et moins générale qu'une vision favorable à l'euthanasie ???
Comprends pas ...

Parce qu'elle relève de l'éthique judéo-chrétienne tout simplement. Autrement dit non pas de la volonté du malade qu'ils essaieront, de leur propre aveu, de dissuader, mais de la volonté de dieu, le seul à décider de l'heure de la mort.
Parce qu'elle est contraire à la laïcité qui demande au religieux de rester en dehors des lois.

On ne parle pas de l'euthanasie en général, Bulle, mais de la valeur philosophique du pamphlet d'Onfray : je regrette de la trouver de moins en moins ...philosophique , de plus en plus partisane , donc de moins en moins crédible.

Mais il se trouve que l'on parle d'Onfray qui se positionne vis à vis de l'euthanasie, dans son oeuvre philosophique d'une part et en tant que militant athée d'autre part.

[JO]

militant : OK
On n'oblige personne à demander des Sp, ce me semble ? Michel Onfray peut se positionner sur ce qui lui convient , mais les soins palliatifs ne sont pas une exclusivité chrétienne : j'ai accompagné des musulmans et des athées , sans leur vendre la soupe chrétienne , et je ne suis pas une exception .
Je trouve dommage qu'on réduise un débat sur le mourir à une chicane politicienne .

[Lila]

Mais il se trouve que l'on parle d'Onfray qui se positionne vis à vis de l'euthanasie, dans son oeuvre philosophique d'une part et en tant que militant athée d'autre part.

il milite pour l'athéisme, ou pour la laïcité ?
Je lirais bien un de ses ouvrages, mais pas dans le premier cas. Les prosélytes ne m'intéressent pas...

[JO]

« Le XXIe siècle s'ouvre sur une lutte sans merci. D'un côté un Occident judéo-chrétien libéral, au sens économique du terme, brutalement capitaliste, sauvagement marchand, cyniquement consumériste, producteur de faux biens, ignorant toute vertu, viscéralement nihiliste, sans foi ni loi, fort avec les faibles, faible avec les forts, rusé et machiavélique avec tous, fasciné par l'argent, les profits, à genoux devant l'or pourvoyeur de tous les pouvoirs, générateur de toutes les dominations - corps et âmes confondus. Selon cet ordre, c'est liberté théorique pour tous, en fait, liberté seulement pour une poignée, très peu, pendant que les autres, la plupart, croupissent dans la misère, la pauvreté, l'humiliation.
De l'autre, un monde musulman pieux, zélé, brutal, intolérant, violent, impérieux et conquérant. Fascisme de renard contre fascisme de lion, l'un faisant ses victimes en post-moderne avec des armes inédites, l'autre en recourant à un hyper-terrorisme de cutters, d'avions détournés et de ceintures d'explosifs artisanales. »
« Traité d'athéologie » pages 255 et 256.

tout en finesse et mesure, voyez-vous

[Bulle]

militant : OK
On n'oblige personne à demander des Sp, ce me semble ? Michel Onfray peut se positionner sur ce qui lui convient , mais les soins palliatifs ne sont pas une exclusivité chrétienne : j'ai accompagné des musulmans et des athées , sans leur vendre la soupe chrétienne , et je ne suis pas une exception .
Je trouve dommage qu'on réduise un débat sur le mourir à une chicane politicienne .

Personne n'a dit que les soins palliatifs étaient une exclusivité chrétienne. Personne n'a accusé tout le personnel de...
Simplement et cela personne ne peut le nier : ceux qui placent les soins palliatifs comme une exclusivité et donc comme JALMAV entre autres ; autrement dit "Ils [les thuriféraires des soins palliatifs] dissimulent une option partisane et néo-chrétienne, militent pour une cause personnelle et non générale."

Je trouve dommage qu'on réduise un débat sur le mourir à une chicane politicienne.

Et moi je trouve dommage que l'on réduise le débat sur le mourir en oubliant le poids de souffrance, le droit de chacun à choisir sa mort.
Parce que vous avez beau critiquer Onfray du haut de vos prétentieuses transcendances lénifiantes c'est tout de même bien cette éthique religieuse qui entravent la dépénalisation de l'euthanasie en France et met la loi en danger en Belgique.
Vous ne leurrez personne, ce qui vous gêne chez lui c'est qu'il est lu, très lu même et qu'il a le courage de ses opinions. Chose que vous êtes loin d'avoir : un jour oui, un jour non, ou encore un jour athée, un jour catho.
Pensez-donc un athée quelle horreur, un athée de gauche, quelle damnation. Un athée de gauche et qui dénonce la transcendance divine : ça devient insupportable !
Maintenant ce que tu appelles une chicane politicienne est pour moi un véritable combat. Et s'il faut se battre pour avoir le droit de mourir en humain à part entière, c'est à dire capable de décider pour soi et sans l'intervention de quelque idéologie religieuse que ce soit pour m'en empêcher : oui je me battrai.

[JO]

lol! mais je ne fais que répéter que je suis pour le libre choix : euthanasie ou SP, ou les deux , pourquoi pas ??? Tu t'égares, Bulle .

[Bulle]

« Le XXIe siècle s'ouvre sur une lutte sans merci. D'un côté un Occident judéo-chrétien libéral, au sens économique du terme, brutalement capitaliste, sauvagement marchand, cyniquement consumériste, producteur de faux biens, ignorant toute vertu, viscéralement nihiliste, sans foi ni loi, fort avec les faibles, faible avec les forts, rusé et machiavélique avec tous, fasciné par l'argent, les profits, à genoux devant l'or pourvoyeur de tous les pouvoirs, générateur de toutes les dominations - corps et âmes confondus. Selon cet ordre, c'est liberté théorique pour tous, en fait, liberté seulement pour une poignée, très peu, pendant que les autres, la plupart, croupissent dans la misère, la pauvreté, l'humiliation.
De l'autre, un monde musulman pieux, zélé, brutal, intolérant, violent, impérieux et conquérant. Fascisme de renard contre fascisme de lion, l'un faisant ses victimes en post-moderne avec des armes inédites, l'autre en recourant à un hyper-terrorisme de cutters, d'avions détournés et de ceintures d'explosifs artisanales. »
« Traité d'athéologie » pages 255 et 256.

tout en finesse et mesure, voyez-vous

Qu'est-ce qui te gêne le plus dans ce discours, que l'on qualifie l'occident judéo chrétien de matérialiste, vous qui prétendez que l'esprit sans religion n'est qu'un sous produit, ou bien d'être mis dans le même sac que les musulmans ?

[democrite]

« Le XXIe siècle s'ouvre sur une lutte sans merci. D'un côté un Occident judéo-chrétien libéral, au sens économique du terme, brutalement capitaliste, sauvagement marchand, cyniquement consumériste, producteur de faux biens, ignorant toute vertu, viscéralement nihiliste, sans foi ni loi, fort avec les faibles, faible avec les forts, rusé et machiavélique avec tous, fasciné par l'argent, les profits, à genoux devant l'or pourvoyeur de tous les pouvoirs, générateur de toutes les dominations - corps et âmes confondus. Selon cet ordre, c'est liberté théorique pour tous, en fait, liberté seulement pour une poignée, très peu, pendant que les autres, la plupart, croupissent dans la misère, la pauvreté, l'humiliation.
De l'autre, un monde musulman pieux, zélé, brutal, intolérant, violent, impérieux et conquérant. Fascisme de renard contre fascisme de lion, l'un faisant ses victimes en post-moderne avec des armes inédites, l'autre en recourant à un hyper-terrorisme de cutters, d'avions détournés et de ceintures d'explosifs artisanales. »
« Traité d'athéologie » pages 255 et 256.

tout en finesse et mesure, voyez-vous

Un simple constat ! Non ?
L’évidence, même tragique .

[JO]

personne n'oublie le droit de refuser la souffrance physique . Il y a aussi, parfois, le désespoir d'une jeune mère qui doit abandonner ses enfants, ou, comme j'en ai connu, simplement , un mourant du sida - dernier survivant d'une bande de copains, à qui on a promis d'adopter ses chats ! rien à voir avec un militantisme catho ...Les chats ont fini des jours paisibles chez l'une d'entre nous ...
L'inquiétude d'une femme superstitieuse, terrorisée par la perspective du jugement ! Tout cela , aussi, fait partie de la souffrance du mourir .Accompagner le mourant , c'est aussi utile et pas contradictoire , que de l'empêcher de mourir dans la souffrance physique. Il n'y a pas que la carcasse qui souffre . .

[Bulle]

lol! mais je ne fais que répéter que je suis pour le libre choix : euthanasie ou SP, ou les deux , pourquoi pas ??? Tu t'égares, Bulle .

Non je ne m'égare pas JO : tu n'as jamais une position claire et précise. Tu ne fais que répéter mais en t'appliquant à soutenir l'argument inverse dès que tu en as l'occasion...
Or, c'est très exactement ce que font les fameux thuriféraires des soins palliatifs.

[JO]

tu as raison tiens : je suis crypto catholique fanatique ... et un petit peu crypto islamique...mais pas mal judeo pro israel... Je ne suis pas clairement fanatique militante : excuse-moi . Je suis pour le libre choix, la libre conscience,la coexistence des opinions, et, face à un excité, j'essaie de faire valoir la position équilibrée ...elle est toujours à mi distance . Si bien qu'aucun des camps ne me reconnait pour sienne . Résolument casque bleu
Sur ce, je vais manger la soupe ... Ciao, les petits ...

[Lila]

si, si, JO: je préfère aussi les positions nuancées et qui envisagent le vrai qu'il peut y avoir des deux côtés extrêmes, je me reconnais donc très bien dans ce que tu dis. Le monde n'est pas en noir et blanc...

[Bulle]

Je suis pour le libre choix, la libre conscience,la coexistence des opinions, et, face à un excité, j'essaie de faire valoir la position équilibrée

Mais il se trouve qu'il y a un choix : on est pour la légalisation de l'euthanasie ou on est contre.
On ne peut pas se dire pour la légalisation et développer à chaque fois que l'occasion s'en présente les "largement suffisants" mérites des soins palliatifs, que l'amour suffit pour avoir une belle mort, ni que certains choisissent de crever alors que d'autres préfèrent mourir ou encore que puisque ça existe inutile de légiférer...
Non les soins palliatifs ne suffisent pas. Non la morphine avec ou sans autres traitements associés ne calme pas toujours. Non l'amour ne suffit pas. Non le moment de quitter la vie n'est pas un épisode romantique.

[Lila]

ah, on est sur le fil de l'euthanasie, ou sur un qui parle de Onfray?

[Geveil]

« Le XXIe siècle s'ouvre sur une lutte sans merci. D'un côté un Occident judéo-chrétien libéral, au sens économique du terme, brutalement capitaliste, sauvagement marchand, cyniquement consumériste, producteur de faux biens, ignorant toute vertu, viscéralement nihiliste, sans foi ni loi, fort avec les faibles, faible avec les forts, rusé et machiavélique avec tous, fasciné par l'argent, les profits, à genoux devant l'or pourvoyeur de tous les pouvoirs, générateur de toutes les dominations - corps et âmes confondus. Selon cet ordre, c'est liberté théorique pour tous, en fait, liberté seulement pour une poignée, très peu, pendant que les autres, la plupart, croupissent dans la misère, la pauvreté, l'humiliation.
De l'autre, un monde musulman pieux, zélé, brutal, intolérant, violent, impérieux et conquérant. Fascisme de renard contre fascisme de lion, l'un faisant ses victimes en post-moderne avec des armes inédites, l'autre en recourant à un hyper-terrorisme de cutters, d'avions détournés et de ceintures d'explosifs artisanales. »
« Traité d'athéologie » pages 255 et 256.

tout en finesse et mesure, voyez-vous

En tous cas, ce texte résonne profondément en moi, et même s'il y a de bonnes choses en Occident, le fait est que c'est un adorateur du veau d'or. Je crains que nous ne soyons tous, absolument tous contaminé par les problèmes de fric, sauf toi, peut-être. Tiens, à table avec des amis peintres, à l'occasion d'un concours de peinture dans la rue, les convives n'ont cessé de parler des jurys et des prix, j'ai tenté de les brancher sur la peinture, peine perdue.
Bien entendu qu'il y a d'un côté comme de l'autre, des personnes sensibles, désintéressées, amicales, mais le fond, l'idéologie sous-jacente au fonctionnement de nos sociétés est foncièrement mauvaise, non ?

[Lila]

L'extrait cité par JO m'ôte définitivement l'envie de le lire.
Et ce n'est pas parce que ce qu'il dit est partiellement vrai (sans être très original), qu'il faut caricaturer à ce point: là, ce n'est plus vrai !

Merci pour cette discussion, je vais le rayer de ma liste.

Bulle cela me ferait plaisir que tu répondes à ma question posée plus haut: tu dis qu'il milite pour l'athéisme, et je demande s'il milite pour l'athéisme, ou pour la laïcité ?
La réponse est dans l'extrait cité par JO ?

[JO]

où ai-je dit que les soins palliatifs étaient "largement suffisants ?" Bulle . J'ai dit et répète , ad nauseam, qu'ils sont complémentaires d'un droit à l'euthanasie finale , si elle devient nécessaire, ou est demandée par le patient .

[JO]

Onfray milite clairement contre les soins palliatifs!!
Il est athée militant , aussi .
(pour Lila)

[Lila]

c'est idiot ! Les soins palliatifs sont aussi utiles que l'euthanasie, mais dans des cas différents; pourquoi s'en priver ???
A chacun de choisir...

S'il est athée militant, je le mets sur le même pied que les croyants prosélytes. Je suis pour la laïcité, point barre.

merci JO.

[JO]

on se rejoint, petite soeur .
thuryféraire des SP, par haine des religions , parce que les SP se réclament du respect de la valeur humaine et spirituelle du passage vers la mort.
Il y a ce détestable amalgame qui fait que la politique pollue la philosophie et que les idées sont connotées politiquement .

[Lila]

rassurez moi quand même.
Est-ce qu'il est contre les soins palliatif "en bloc", ou seulement contre les SP "comme seule alternative à l'euthanasie ?" (ce qui est fort différent)

[JO]

il les ridiculise en les caricaturant . Et juge qu'ils ne servent qu'à conforter le besoin de gagner le salut de ses "thuriféraires" . Bulle s'en tire en disant qu'il ne s'attaque qu'aux fanatiques ( le pendant cato de ce qu'il est en athée militant ). On n'imagine qu'en fonction de ce qu'on est .

[Lila]

ok, merci