Re: Michel Onfray

[MrSonge]

zizanie a écrit : La fulgurante évolution des neurosciences est la preuve de la jeunesse de cette discipline.

Exactement ! Raison de plus pour garder avec un ouvrage de 1983 toute la distance critique qui s'impose. D'où ma réticence à considérer cette référence bibliographique comme un critère de vérité, surtout en ce qui concerne un Changeux lu par Onfray. D'où également mon étonnement face au ton si péremptoire dont il use pour asséner des hypothèses comme s'il s'agissait d'évidences scientifiques irréfutables. Je persiste donc à croire, n'en déplaise à Michel Onfray, qu'autrui est avant tout un visage. Et au diable l'ensemble de « signaux nerveux actifs dans une appareillage neuronal » qui se cache derrière, il ne m'apprendra jamais rien d'essentiel (surtout d'un point de vue philosophique) sur mon voisin, mon père, ma mère, mes collègues, la caissière de la supérette d'en face. Ce n'est pas en observant une image scanner du cerveau de ma copine que je peux déceler une trace d'amour, c'est en la regardant dans les yeux, en lisant sur son visage, bref, en troquant le microscope électronique pour le regard humain. Si, pour Michel Onfray, autrui se réduit à ce fameux « ensemble de signaux nerveux actifs dans une appareillage neuronal », tant mieux pour lui, mais c'est bien triste, et je plains sa compagne qui ne doit pas souvent avoir l'impression de vivre avec autre chose qu'un androïde particulièrement perfectionné...

[zizanie]

Si Démocrite avait eu ton scepticisme, jamais sa philosophie atomiste n'aurait été connu ni même élaborée. Il faut parfois se contenter d'hypothèses raisonnables au lieu de vénérer des idées improbables. Reste à chacun de faire son choix.

Concernant Onfray, c'est mal le connaitre que de les juger triste, lui et sa compagne, à travers ton filtre subjectif neuronal dont les signaux nerveux me semblent intempestivement parasités par des émotions d'un autre ordre.

La tristesse est de ces sentiments qu'on éprouvent soi-même et qu'on projettent sur les autres dans le but de s'en libérer mais en vain.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Si Démocrite avait eu ton scepticisme, jamais sa philosophie atomiste n'aurait été connu ni même élaborée. Il faut parfois se contenter d'hypothèses raisonnables au lieu de vénérer des idées improbables. Reste à chacun de faire son choix.

Je me contenterai de toutes les hypothèses qu'on voudra, du moment qu'on a l’honnêteté de les présenter comme des hypothèses et pas comme des réalités objectives indubitables. Honnêteté dont Michel Onfray est malheureusement dépourvu. Et, au passage : comme il est étrange de constater que lorsqu'il s'agit de science, le scepticisme est visiblement un défaut, alors qu'en matière de religion, c'est la première qualité que l'on se doit de posséder ! On reproche à certains croyants leur manque de scepticisme... et tu viens de me reprocher mon scepticisme. Il faudrait savoir.

zizanie a écrit : Concernant Onfray, c'est mal le connaitre que de les juger triste, lui et sa compagne, à travers ton filtre subjectif neuronal dont les signaux nerveux me semblent intempestivement parasités par des émotions d'un autre ordre.

Oh, mais je ne faisais qu'émettre une hypothèse. Si Onfray est conforme à ce qu'il écrit, il me semble évident que sa compagnie doit être capable de rendre des points, sur un test de morosité, à celle d'un employé des pompes funèbres. Mais je ne juge rien, je ne le connais pas plus que toi, je me contente d’extrapoler ses théories à son être... Car s'il est sincère, logiquement, ses écrits devraient nous renseigner aussi sur lui-même.

Quant à ma propre humeur, c'est gentil de t'en inquiéter mais pour l'instant, tout va bien. Je suis capable de prendre du plaisir sans le programmer trois semaines à l'avance sur rendez-vous, sans avoir besoin de contacter des compagnons triés sur le volet dont la personnalité serait à peu près aussi riche que celle de mon ordinateur ; et cela sans m'effondrer sous le poids écrasant des « déplaisirs possibles », insensibles aux marasmes sournois des « diktats de la nature » que je refuse de mater par le « dressage neuronal » pour cirque de banlieue parisienne. Le tout en déclamant du Baudelaire, et en prenant un malin plaisir à essayer de lire leurs émotions au fond des yeux de mon entourage que j'ai la naïveté de considérer comme des « visages » plutôt que des complexes neuronaux, ce qui est très vieux-jeu, j'en conviens.

[zizanie]

De nos jour, on ne dit plus cinématographe ni même cinéma mais ciné.
Lorsqu'on marche, s'il fallait expliquer et décrire tous les mouvements et les éléments anatomiques, chimiques et mécaniques mis en jeux, un livre ne suffirait pas pour quelques pas.
Les mots comme les choses se décantent d'eux-même à l'usage.
Le calcul de plaisirs, sans le formaliser comme Épicure ou Onfray, chacun le pratique plus ou moins (c'est plus facile à faire qu'à expliquer) sauf à agir dans un coup de tête sans réfléchir aux conséquences (ce qui est somme toutes humain).

Cela dit, Onfray n'est pas un scientifique et son affirmation d'hypothèses prometteuses mais hypothèses tout de même est à prendre avec un certain recul.

[MrSonge]

zizanie a écrit : De nos jour, on ne dit plus cinématographe ni même cinéma mais ciné.
Lorsqu'on marche, s'il fallait expliquer et décrire tous les mouvements et les éléments anatomiques, chimiques et mécaniques mis en jeux, un livre ne suffirait pas pour quelques pas.
Les mots comme les choses se décantent d'eux-même à l'usage.

Outre le fait que moi je dise toujours "cinéma", je vois mal le rapport avec le sujet là...

zizanie a écrit : Cela dit, Onfray n'est pas un scientifique et son affirmation d'hypothèses prometteuses mais hypothèses tout de même est à prendre avec un certain recul.

Onfray n'est pas un scientifique, et c'est bien le problème. Il propose des postulats de base qu'il affirme comme des théories prouvées, alors qu'il s'agit de simples hypothèses scientifiques. Sauf qu'il ne peut pas faire autrement, sans quoi tout son système s'effondrerait de lui-même, ce qui serait assez ennuyeux pour lui.
Quant au calcul des plaisirs, en effet, tout le monde le pratique à petite échelle, mais Onfray le systématise de manière caricaturale sans aucune distance critique (ce qui lui aurait permis de prendre conscience de l'énormité de ce qu'il débite au kilomètre), ce qui prête évidemment à rire puisqu'on n'attend pas d'un philosophe qu'il théorise une platitude pour en faire une aberration ridicule. Du moins, ce n'est pas ce que, moi, j'attends de quelqu'un qui se prétend philosophe.

[zizanie]

Après tout quand il s'agit d'hédonisme, tous les goûts sont dans la nature.
C'est vrai que je le trouve bavard et rabâcheur, j'avais eu cette même impression de longueur et de rabâchage avec Freud et sa théorie de la psychanalyse.
Reste que certaines idées sont bonnes à prendre.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Après tout quand il s'agit d'hédonisme, tous les goûts sont dans la nature.

Certes mais justement, la nature, il faut la mater parce qu'elle soumet notre « vieux corps » à ses diktats !

zizanie a écrit : Reste que certaines idées sont bonnes à prendre. vieux

Je ne les ai pas encore trouvées, mais je ne désespère pas !

[Klincksiek]

Tout ce que je peux dire c'est que j'ai lu son traité d'athéologie dans un rayon de supermarché casino
et que j'y ai cherché désespérément quelque chose que je n'avais pas déjà lu ailleurs.

[zizanie]

Alors il faut lire: "Le crépuscule d'une idole. L'affabulation freudienne".
C'est pas souvent qu'on déboulonne le bon docteur Sigmund .

[MrSonge]

En effet, ce n'est pas souvent qu'on s'attaque à Freud avec autant d'approximations travesties en simili exactitude biographique et en pseudo honnêteté intellectuelle.

[zizanie]

En effet, ce n'est pas souvent qu'on s'attaque à Freud avec autant d'approximations travesties en simili exactitude biographique et en pseudo honnêteté intellectuelle.

Pour mémoire, Onfray était un adepte convaincu de la psychanalyse il y a peu et l'est peut-être encore.
Pour lui Freud n'a rien inventé mais pris pour lui-même les idées d'autres, il n'a obtenu aucune guérison durable et véritable.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Pour mémoire, Onfray était un adepte convaincu de la psychanalyse il y a peu et l'est peut-être encore.
Pour lui Freud n'a rien inventé mais pris pour lui-même les idées d'autres, il n'a obtenu aucune guérison durable et véritable.

Je sais, je sais, mais cela n’ôte rien à ce que j'ai dit dans mon post précédent.
Ah, et Onfray ferait bien de méditer cette phrase de Luchini : « La psychanalyse, ce n'est pas fait pour aller mieux, c'est fait pour assumer son désarrois dans sa totalité. » Ça l'aidera peut-être à y voir plus clair.

[Bulle]

Quand on n'a pas lu un livre, on n'en parle pas MrSonge...

[MrSonge]

J'ai beaucoup de défauts, mais pas celui-là, désolé. J'ai lu et La Puissance d'exister, et Le Crépuscule d'une idole. Il faudra trouver autre chose. Le second, je l'ai même encore sous la main, il est très utile pour caler des objets.
(Ah, et j'ai lu Changeux aussi, si c'était ce livre-là que tu visais. C'était pour les cours de philosophie de l'Esprit d'ailleurs. Cours sans intérêt, au passage.)

Cela dit, pensez ce qui vous chante, moi je m'en fous. On m'a demandé de dépasser le stade de l'attaque ad hominem : je crois l'avoir fait. Supposes ce que tu veux, chère Bulle, mais évites de l'asséner comme une vérité indubitable, on dirait Onfray.

[democrite]

Quand on n'a pas lu un livre, on n'en parle pas MrSonge...

Si si Bulle, il a lu au moins "La puissance d'exister" . Livre qu'il n'avait pas lu, lors de ses premières hostilités et critiques "nietzschéennes" sur maitre Onfray !
Comme quoi, Mr.Songe suis les conseils !
Quel bonheur d'avoir le temps pour critiquer !
RDV pris, pour dimanche matin, a l'heure de la messe pour débat passionné

Bon appétit, bien sur !

[MrSonge]

Si si Bulle, il a lu au moins "La puissance d'exister" . Livre qu'il n'avait pas lu, lors de ses premières hostilités et critiques "nietzschéennes" sur maitre Onfray !

Ravi que tu me concèdes le bénéfice de la lecture, mais c'est inexact : j'avais lu La Puissance d'exister bien avant de m'inscrire sur ce forum. ^^ C'est un des premiers livres que j'ai lu de maître Onfray, peut-être même le premier, peu après le Traité d'athéologie.

[democrite]

zizanie a écrit :
Pour mémoire, Onfray était un adepte convaincu de la psychanalyse il y a peu et l'est peut-être encore.
Pour lui Freud n'a rien inventé mais pris pour lui-même les idées d'autres, il n'a obtenu aucune guérison durable et véritable.

Oui, je pense aussi Zizanie, que Onfray n'est absolument pas contre la psychanalyse Freudienne, mais qu'il a remit simplement la légende de l'homme "Freud" et sa méga-synthèse de toutes les psychanalyses de l'époque a leurs réelles place !
Ce n'est pas une science applicable pour tous, mais la science des synthèses des diverses découvertes en psychologie, réunies et condensées par le génialissime Dr. Freud !

[democrite]

Si si Bulle, il a lu au moins "La puissance d'exister" . Livre qu'il n'avait pas lu, lors de ses premières hostilités et critiques "nietzschéennes" sur maitre Onfray !

Ravi que tu me concèdes le bénéfice de la lecture, mais c'est inexact : j'avais lu La Puissance d'exister bien avant de m'inscrire sur ce forum. ^^ C'est un des premiers livres que j'ai lu de maître Onfray, peut-être même le premier, peu après le Traité d'athéologie.

Alors, je m'agenouille pour vous demandez pardon, MrSonge ! Mais -
Avez vous lu sa fabuleuse "Contre histoire de la philosophie" ?? Une merveille !!

[MrSonge]

democrite a écrit : Avez vous lu sa fabuleuse "Contre histoire de la philosophie" ?? Une merveille !!

Quelques tomes, oui, et puis j'ai abandonné.
Vraiment pas ma tasse de thé, ni le fond, ni la forme.

Et remarquez que je fais des progrès, bravement influencé par cette chère Bulle qui ne daigne même pas prendre en considération mes quelques humbles remarques sur La puissance d'exister : je n'ai pas dit que c'était nul, j'ai dit que je n'aimais pas !

[democrite]

democrite a écrit : Avez vous lu sa fabuleuse "Contre histoire de la philosophie" ?? Une merveille !!

Quelques tomes, oui, et puis j'ai abandonné.
Vraiment pas ma tasse de thé, ni le fond, ni la forme.

Que quelques tomes ? Lesquels ?
Comment ne pas aimer, la mise en lumière des quelques penseurs géniaux oubliés, par les pseudos pourtant officieux, penseurs universitaires ?
Des Cyrénaïques aux épicuriens, hédonistes, hérétiques, différents, athées, .............., anarchistes ............! Les radicalement et volontairement écartés des cursus scolaire ou universitaire !
Christianisme et morales religieuses obliges ! Berk !!

[MrSonge]

democrite a écrit : Que quelques tomes ? Lesquels ?

Les trois premiers. Et j'ai feuilleté le sixième

democrite a écrit : Comment ne pas aimer, la mise en lumière des quelques penseurs géniaux oubliés, par les pseudos pourtant officieux, penseurs universitaires ?

Tout simplement parce que je ne les trouve absolument pas géniaux, et que pour la plupart, j'estime que l'oubli au fond duquel ils croupissent est tout-à-fait légitime, si ce n'est pour les étudier comme des « symptômes » des grandes maladies intellectuelles de chaque siècle. Pour moi, les véritables méprisés de l'histoire, c'est Joseph de Maistre, Léon Bloy, Lucien Rebatet, Antoine Blanc de Saint-Bonnet, Louis de Bonald, Bosuet qu'on ne lit jamais en cours de français et qui est pourtant un des plus grands illustrateurs du français classique.

(Au passage, Onfray consacre de nombreuses pages à Spinoza, Érasme, Montaigne, Épicure, Saint Evremond, Fourrier, Schopenhauer, Carlyle et d'autres... qui ne sont absolument pas écartés des cursus scolaires ou universitaires. )

[democrite]

Et ce génial anarchiste de Bakounine ?

Euh ? Tome 5 !

[MrSonge]

Bakounine ne fait pas exception... Comme la plupart des « rescapés » du saint-Bernard de l'histoire philosophique qu'est Michel Onfray, ce penseur (que j'ai peu lu, je l'avoue) provoque en moi un ennui profond.

[democrite]

Bakounine ne fait pas exception... Comme la plupart des « rescapés » du saint-Bernard de l'histoire philosophique qu'est Michel Onfray, ce penseur (que j'ai peu lu, je l'avoue) provoque en moi un ennui profond.

Un ennuie profond ? Oui, c'est sur que votre Platon, d'Aquin,.............. ou saint Augustin ou Kant Bla bla .............est beaucoup plus intéressant que des penseurs alternatifs non imaginatifs, c'est a dire des rationalistes, humanistes, hédonistes....bref des penseurs qui servent a quelques choses, enfin, ouf !

[MrSonge]

democrite a écrit : Un ennuie profond ? Oui, c'est sur que votre Platon, d'Aquin,.............. ou saint Augustin ou Kant Bla bla .............est beaucoup plus intéressant que des penseurs alternatifs non imaginatifs, c'est a dire des rationalistes, humanistes, hédonistes....bref des penseurs qui servent a quelques choses, enfin, ouf !

Platon n'est ni rationaliste, ni humaniste, ni hédoniste, ni "non-imaginatif" et il ne sert à rien.
(Mais je n'ai aucune sympathie particulière pour sa pensée, je préfère de loin son élève Aristote.)

Cela dit, oui, pour moi d'Aquin, saint Augustin et Kant sont plus intéressants que Bakounine ou Gassendi. Tous les goûts sont dans la nature, je ne crois pas que ce soit une infraction... Et je me répète mais une grande partie des penseurs dont parle Onfray ne sont pas "alternatifs" : Spinoza, Érasme, Montaigne, Épicure, Carlyle... Tous ceux-là ont leur place bien douillette dans les programmes universitaires, n'en déplaise au grand réformateur que croit être le philosophe de Caen.