Video N°33 Michel Onfray

[BlingBlingTheGod]

Je pense que cette vidéo fera plaisir a tout le monde

J'aimerais poster des vidéos de cette qualité tous les jours

On en discute

[mario]

Je pense que cette vidéo fera plaisir a tout le monde

J'aimerais poster des vidéos de cette qualité tous les jours

On en discute

Tu sais, cher BlingBling, une vidéo, c'est long à regarder, et sur mon PC, le son est très mauvais! Ce n'est pas mon truc !!!

Ne pourrais-tu pas nous en donner quelques extraits pour qu'on puisse entamer le débat ???

[Lugh]

Ne pourrais-tu pas nous en donner quelques extraits pour qu'on puisse entamer le débat ???

Dans ma grande bonté, je vais le faire :
"Moi, je... "
"Moi, je..."
"Moi, je..."

La vidéo est un monologue (l'interlocutrice potiche ne comptant pas) de Onfray sur Onfray pour... ses fans?

[BlingBlingTheGod]

La pertinence d'Onfray se mesure à l'incapacité de ses détracteurs à répondre sur le fond

Ton post Lugh, est un hommage à ce philosophe.

-----

Mario je ne sais pas comment faire, la vidéo dure plusieurs minutes

Mais je vais citer un passage sur le Vatican

Il explique que tous les ouvrages communistes ont été mis à l'index (liste de livres interdit selon le vatican)

Hors Mein Kampf n'est pas mis à l'index

Il dit que tous les personnages politiques communistes ont été excommuniés

Pas un seul membre du parti Nazi n'a été excommunié

Nous savons à quel point le Vatican tient à ses membres d'extreme droite, et comment il fait tout pour leur faire des appels du pieds

-----

Il rappel que Hitler n'était ni chrétien ni athée, il était déiste

------

Evidemment cela représente 1 min sur 20 min de discours, au moins tu auras une (trop mince) partie

[Magnus]

Il s'explique aussi sur l'hédonisme, qui n'est pas, comme certains le pensent : "cigarettes, whisky et petites pépées".

[Invité]

Onfray : "Alors, elles sont où les approximations ?"

Thiébault : "Par exemple, quand vous dites que Jésus n'a pas pu être interrogé par Pilate sur le simple axiome que Pilate ne parlait probablement pas l'araméen et Jésus le latin, c'est une approximation. En effet, si vous analysez la situation socio-historique du 1er siècle de notre ère, vous devez vous rendre compte que la langue économique et politique de l'époque, ce n'est ni l'araméen ni le latin mais bien le grec. De même, rien n'interdit à Pilate d'avoir parlé l'araméen ou alors vous devez le démontrer, sinon c'est ce que l'on appelle un axiome, qui est un synonyme d'approximation. Je dirais même qu'il vous faut aller plus loin et démontrer que Jésus ne pouvait parler ni le grec ni le latin, sinon vous donnez encore dans l'approximation. Mais je ne suis pas avare et je vais vous donner un autre exemple tiré de vot..."

Onfray : "Non, non merci, j'ai très bien compris. Effectivement, je devrais me renseigner un peu plus en profondeur et éviter de faire des copier/coller chez des auteurs que j'affectionne (Nietzsche et Alfaric, entre autres) sans prendre la peine de vérifier les arguments avancés par les uns et les idées des autres."

Onfray, le mec qui nous fera toujours autant rire. Il a un don, ce mec, celui de ne jamais se trouver face à des gens capables de fermer sa bouche impudente. Onfray a tout pour être comparé à un autre athée, Comte-Sponville. L'un écrit n'importe comment, dans un style très sombre, nébuleux, au vocabulaire pédant et destiné aux initiés, et l'autre a un style très littéraire, avec une réflexion vraiment profonde et personnelle, ainsi qu'un vocabulaire accessible à tous.

Onfray, un auteur à jeter à la poubelle non pas parce qu'il dérange par ses idées mais plutôt par la manière inappropriée et par l'absence d'arguments et de démonstrations personnels.

Thiébault

[bernard1933]

Ah! Vraiment dommage qu'on ne puisse plus maintenant le brûler! C'était quand même le bon temps quand l'Eglise pouvait flamber tous ces salauds!

[Invité]

Faute d'arguments, vous m'opposez vos sarcasmes qui ne ridiculisent que vous-même, monsieur.`Quand donc prendrez-vous du plomb dans la cervelle ? Vous avez le double de mon âge et je dois encore vous faire la leçon... Soyez sérieux et discutons sur le fond. À moins que, comme Onfray, vous choisissiez avec un soin éminent vos interlocuteurs. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Bien le bonsoir,

Thiébault

[Invité]

Je ne peux résister à la demande d'Onfray qui réclame à sa potiche une "liste d'approximations" que contient son livre. Le livre de référence est la version de poche du "Traité d'athéologie".

Page 241 : "...absence dans le Reich de persécutions de l'Église catholique, apostolique et romaine..."

Sans relever la redondance de termes inutiles (il fallait à tout prix atteindre les 300 pages), j'aimerais apporter ici quelques éléments pertinents qui permettront à Onfray d'apprendre des choses qu'il ne connaît pas ou qu'il ne veut pas savoir.

Le 10 mars 1937 a été publiée une encyclique intitulée Mit brennender Sorge, ce qui signifie "Avec une vive inquiétude". La teneur de cette encyclique était très clair : elle condamnait ouvertement et sans ambigüité la doctrine raciste du IIIe Reich. Pourquoi puis-je prétendre sans prendre aucun risque que cette ehcyclique condamnait ouvertement et sans ambigüité ? Pour deux raisons :

1. l'encyclique était rédigée en allemand pour faciliter sa diffusion, alors que d'habitude les encycliques sont écrites en latin ;

2. voici un extrait : "Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi."

Après la publication de cette encyclique, s'en sont suivis des actions de représailles à l'encontre de bâtiments catholiques et de catholiques : des prêtres, notamment, ont été déportés et tués dans des camps nazis.

Ici, Onfray ne fait pas preuve d'approximation. C'est bien pire que cela : il fait preuve de malhonnêteté.

Page 252 : "...le génocide des Tutsis par les Hutus au Rwanda, soutenu, défendu, couvert par l'institution catholique sur place et par le souverain pontife lui-même..."

Quand on a un reproche aussi grave que celui-là à formuler à l'encontre d'un individu (Karol Wojtyla), on fait bien d'avancer des preuves. Or, Onfray ne fait référence à aucune de ses sources. C'est évident qu'il n'en a pas et qu'il laisse exprimer son imagination fantasmatique. C'est du domaine de l'approximation voire du mensonge encore une fois.

Bien le bonsoir,

Thiébault

P.S. : Est-il nécessaire de préciser que je peux encore trouver une quantité énorme d'approximations et de mensonges dans ce livre médiocre ? Non, même les athées en sont eux-mêmes convaincus...

[Lugh]

La pertinence d'Onfray se mesure à l'incapacité de ses détracteurs à répondre sur le fond

Exact. Pour "répondre sur le fond", en toute logique, il faudrait que le fond ait été abordé au préalable. Ce n'est pas le cas, l'exemple que vous citez est d'ailleurs d'une stupidité à pleurer.

Ton post Lugh, est un hommage à ce philosophe.

Non, mais ce n'est pas grave. Vous entendez et lisez visiblement ce que vous voulez entendre.

[Magnus]

Avec ses messages la liste d'approximations, Thiebeault me paraît plutôt convainquant.
Et il termine par :

P.S. : Est-il nécessaire de préciser que je peux encore trouver une quantité énorme d'approximations et de mensonges dans ce livre médiocre?

Tu peux encore nous en donner, Thiebeault. Car même si je partage l'idéal d'Onfray plutôt que le tien, j'aimerais pouvoir arriver à situer avec plus de précision son degré d'honnêteté.

SORRY : je viens par erreur d'effacer le message de...??? Ilibade, je crois ?
Si tu pouvais le replacer : il s'agit du post disant que tu préférais un adversaire honnête plutôt qu'un camarade malhonnête.

[Invité]

Non, tu n'y es pour rien, Magnus, j'ai préféré retirer un message qui aurait créé une polémique, j'ai déjà une polémique à gérer, une seule à la fois !

Mais bon, je le remets.

En gros, je disais : Est-ce qu'il n'y aura donc que des chrétiens assumés pour dire ici que Onfray est une imposture d'intellectuel ?

A aucun égard ce type n'est loyal intellectuellement, c'est un phénomène médiatique.

Je ne partage pas la vision du monde de Lugh et de Thiébault, mais sur ce coup-là ils ont raison : Onfray est peut-être athée, hédoniste, et tout ce que vous voulez, il est intellectuellement malhonnête.

Et le principe moral auquel je tiens, c'est qu'il faut accorder plus d'honneur à un adversaire honnête qu'à un camarade malhonnête.

[vincent]

Ah! Vraiment dommage qu'on ne puisse plus maintenant le brûler! C'était quand même le bon temps quand l'Eglise pouvait flamber tous ces salauds

Mouais ... un peu périmée comme réplique.

[BlingBlingTheGod]

Toutes les réponses de thielbaut sont bien entendu complètements fausses

Ce sont des copier coller de site chrétiens prosélytes, qui tente de déstabiliser par l'invention et surtout au fond ils ne répondent que sur 2 ou 3 points laissant les 500 autres pages à l'ombre de leur honte


Quant aux accusations de vouloir se faire de l'argent ou de passer à la tv ; il y réponds lui même dans la video de manière extrement claire

[mario]

Mario je ne sais pas comment faire, la vidéo dure plusieurs minutes

Je connais Onfray, ce n'est pas là le problème, j'ai lu son fameux bestseller "Traité d'athéologie". Mais comment discuter à partir d'une vidéo, cela m'a toujours semblé impossible !

Mais je vais citer un passage sur le Vatican

Il explique que tous les ouvrages communistes ont été mis à l'index (liste de livres interdit selon le vatican)

Hors Mein Kampf n'est pas mis à l'index

Il dit que tous les personnages politiques communistes ont été excommuniés

Pas un seul membre du parti Nazi n'a été excommunié

Nous savons à quel point le Vatican tient à ses membres d'extreme droite, et comment il fait tout pour leur faire des appels du pieds

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Il rappel que Hitler n'était ni chrétien ni athée, il était déiste

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Evidemment cela représente 1 min sur 20 min de discours, au moins tu auras une (trop mince) partie

En ce qui concerne l'excommunication des membres du Parti communiste, il faut savoir qu'en 1922, le parti communiste interdit à ses membres d’être franc-maçon. Et que ce même parti déclarait la guerre non pas aux Chrétiens, mais à Dieu même par son athéisme philosophique militant.

Que le Vatican ait excommunié, à cette époque et mis à l'Index les idées communistes me semblent logiques par rapport à l'ambiance de l'époque .

Hitler était plus intelligent, dans le sens de l'hypocrisie ! Jamais il n'a dit qu'il était athée et que l'Etat germanique nazi était un Etat athée.

Et il faut se souvenir que le Vatican a condamné le Marxisme,mais qu'il a condamné aussi le racisme nazi , dans l'encyclique "Mit brennender Sorge " publiée le 10 mars 1937, et lue le 21 mars, dimanche des Rameaux dans toutes les église catholiques et diffusée dans la presse le 22 .

Thiebault vient de le rappeler !


Cordialement.

[Invité]

Salut Magnus, voici d'autres approximations ou faussetés que contient le livre d'Onfray :

Page 157 : "L'existence de Jésus n'est aucunement avérée historiquement."

Si Onfray veut nous faire croire que Jésus n'a pas existé, il va devoir l'étayer autrement que par des arguments bidons tels que l'absence de suaire, d'archives ou de tombeau. Existe-t-il des documents reconnus comme authentiques comme mentionnant soit Jésus, soit des chrétiens ? Les chrétiens sont-ils les disciples de Jésus ? Si les documents qu'Onfray aurait pu consulter ne lui suffisent pas, il doit accepter que l'on mette en doute l'historicité d'un personnage comme Charlemagne.

Conclusion : approximation pour faute d'enquête bien menée.

Page 172 : "Autre invraisemblance : la crucifixion. L'histoire témoigne : à l'époque, on lapide les juifs, on ne les crucifie pas." Lire également le reste jusqu'à la fin du paragraphe où il est fait mention, notamment, de l'impossibilité pour Jésus d'avoir été placé au tombeau et d'avoir été déchiqueté par les oiseaux et les chiens...

Onfray perd de vue que la condamnation à mort a été prononcée par un représentant du pouvoir romain et que ce sont des soldats romains qui ont exécuté la peine. Où est l'invraisemblance qu'un condamné à mort de Rome soit exécuté selon les méthodes romaines ? Approximation.

De plus, qu'est-ce qui interdit de penser que Pilate ait permis à Joseph d'Arimathie de reprendre le corps de Jésus ? Il nous dit d'un côté que Pilate en pariculier et Rome en général n'avait que faire de ce Jésus qui ne troublait pas l'autorité de Rome en Palestine, et de l'autre que ce Pilate aurait exclu que Jésus soit enseveli dans un tombeau. Argumentation bizarre, bancale, boîteuse (j'essaie d'arriver à 300 pages)... Approximation.

Mais j'aimerais qu'Onfray cite ses sources. Sur quelle source se base-t-il pour affirmer, par exemple, que la croix n'excédait pas 2m de haut ?

Bref, Onfray devrait cesser de croire que ce qu'il ne comprend pas, ce qu'il ne saisit pas est de l'ordre de l'impossible. Il n'est pas la mesure de la connaissance potentielle de l'humanité. Il devrait chercher à comprendre plutôt que de vouloir détruire ce qui le dérange moralement.

En arrivant ici, j'ai eu le tort de focaliser sur Onfray et de le prendre pour archétype de l'athée. Puis, j'ai fait "connaissance" avec Comte-Sponville qui, s'il est également athée militant, fait preuve de plus d'ouverture d'esprit et est apte au dialogue. Son ouvrage principal sur l'athéisme est un vrai travail réflexif sur la religion et sur Dieu. Il arrive à des conclusions que je discute, bien évidemment, mais ces réflexions sont les siennes, il ne reprend rien à son compte comme le fait Onfray. Discuter avec Comte-Sponville serait réellement enrichissant. Discuter avec Onfray serait fatiguant car il faudrait sans cesse recadrer les préjugés qu'il a et corriger les mauvaises représentations qu'il se fait des choses.

[Lugh]

La mise à l'Index n'a pas valeur de morale non plus et ne constitue pas une liste des ennemis ou même des adversaires de l'Eglise. Nietzsche n'y est pas, Pascal si...

Quand à l'excommunication des nazis, le Pape avait fait une déclaration de son dilemme suite aux persécutions hollandaises : soit la condamnation publique et le risque de rafle accru et de souffrance pour le peuple juif, soit le silence et le travail diplomatique dans l'ombre. On sait qu'il a retenu la deuxième option ce qui explique que les nazis n'aient pas été excommuniés.
Mais aborder des questions aussi complexes avec ce genre de diatribe ridicule est la marque de fabrique de ces intellectuels d'opérette.

[Invité]

Toutes les réponses de thielbaut sont bien entendu complètements fausses

Ce sont des copier coller de site chrétiens prosélytes, qui tente de déstabiliser par l'invention et surtout au fond ils ne répondent que sur 2 ou 3 points laissant les 500 autres pages à l'ombre de leur honte

Merci de donner les adresses des sites d'où proviennent mes "copier/coller". Quand on accuse, on doit être en mesure de prouver. Je t'invite cordialement à le faire.

Il serait bien également que tu revoies le nombre de pages du livre d'Onfray : il dépasse à peine les 300 pages, et encore parce qu'il donne des suites de synonymes à n'en plus finir et qu'il donne des noms inutilement trop grands (par exemple "Église catholique apostolique romaine" au lieu de "Église catholique").

En réalité, Onfray ne révèle qu'une seule vérité dans son livre : le nom de l'auteur de son torchon est effectivement Onfray. Tout le reste n'est qu'un vaste champ d'approximations et de mensonges. D'ailleurs, tu suis ses traces en mentant comme tu le fais de manière éhontée en vue de discréditer l'opposant qui pose problème.

Pour terminer, puis-je te demander pourquoi tu n'agis pas de manière constructive, c'est-à-dire en reprenant les approximations et mensonges relevés dans le torchon d'Onfray et dénoncés sur ce forum, en vue de réfuter les arguments apportés par ceux qui dénoncent la malhonnêteté intellectuelle d'Onfray ?

Le livre d'Onfray n'apporte rien au débat. Il n'a rien inventé ce gars. Le contenu de son livre n'est pas le résultat de sa propre réflexion. Quand on lit Comte-Sponville et Onfray, quand on compare ces deux personnages, on se dit qu'ils ne jouent pas dans la même cour. L'un est un guignol qui agite fièrement le nombre de tirages de son torchon, l'autre débat paisiblement avec des gens sérieux au sujet de choses qu'il confronte avec ses propres idées et réflexions. Onfray, lui, doit payer des potiches pour lui servir des protestations niaises qui lui permettent de faire illusion face aux gens de ton calibre intellectuel (c'est-à-dire plutôt mal fourni).

De plus, Onfray est un pédant qui aime s'écouter parler et se lire lui-même. Chaque soir, il emmerde sa compagne et lui dis à la fin de la lecture de quelques unes de ses pages : "J'écris bien, hein chérie ?" Pas du tout, Michel : t'écris comme une moule. T'es incapable de parler aux gens du peuple. Tu t'adresses uniquement aux gens de ta caste, ceux qui sont déjà initiés par le langage ésotérique des philosophes. Or, Comte-Sponville prouve qu'il est possible de parler d'athéisme et de philosophie sans recourir à des barbarismes et autres raretés que la masse des gens n'a jamais lus et qu'elle ne lira plus jamais ailleurs (d'autant plus qu'elle n'achètera plus jamais un bouquin d'Onfray).

Bien le bonsoir !

Thiébault

[Magnus]

Page 241 : "...absence dans le Reich de persécutions de l'Église catholique, apostolique et romaine..."

Le 10 mars 1937 a été publiée une encyclique intitulée Mit brennender Sorge, ce qui signifie "Avec une vive inquiétude". La teneur de cette encyclique était très clair : elle condamnait ouvertement et sans ambigüité la doctrine raciste du IIIe Reich. Pourquoi puis-je prétendre sans prendre aucun risque que cette ehcyclique condamnait ouvertement et sans ambigüité ? Pour deux raisons :

1. l'encyclique était rédigée en allemand pour faciliter sa diffusion, alors que d'habitude les encycliques sont écrites en latin ;

2. voici un extrait : "Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi."

Après la publication de cette encyclique, s'en sont suivis des actions de représailles à l'encontre de bâtiments catholiques et de catholiques : des prêtres, notamment, ont été déportés et tués dans des camps nazis.

Ici, Onfray ne fait pas preuve d'approximation. C'est bien pire que cela : il fait preuve de malhonnêteté.

Ok pour ce point, étant donné qu'Onfray semble oublier cette encyclique.
Mais pour le point suivant :

Page 252 : "...le génocide des Tutsis par les Hutus au Rwanda, soutenu, défendu, couvert par l'institution catholique sur place et par le souverain pontife lui-même..."

Quand on a un reproche aussi grave que celui-là à formuler à l'encontre d'un individu (Karol Wojtyla), on fait bien d'avancer des preuves. Or, Onfray ne fait référence à aucune de ses sources. C'est évident qu'il n'en a pas et qu'il laisse exprimer son imagination fantasmatique. C'est du domaine de l'approximation voire du mensonge encore une fois.

Depuis le temps que la télé et les journaux reviennent sur ce génocide, il me semble qu'il faudrait faire preuve de beaucoup d'imagination dans le sens inverse pour ne pas constater le rôle joué par certains religieux et certaines religieuses dans ce massacre.
Certains ont du reste été condamnés; d'autres, couverts, bénéficiant de hauts appuis, ne sont pas inquiétés.
Y a-t-il eu, de la part du Vatican, condamnation de ce génocide ?
(Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eue, je n'en sais rien : je pose la question.)

[Magnus]

D'autres approximations ou faussetés que contient le livre d'Onfray :


Page 172 : "Autre invraisemblance : la crucifixion. L'histoire témoigne : à l'époque, on lapide les juifs, on ne les crucifie pas."
Onfray perd de vue que la condamnation à mort a été prononcée par un représentant du pouvoir romain et que ce sont des soldats romains qui ont exécuté la peine. Où est l'invraisemblance qu'un condamné à mort de Rome soit exécuté selon les méthodes romaines ? Approximation.

Sur ce sujet du supplice, voici une réponse qui me semble nuancée :

La peine capitale était presque toujours la lapidation. Les Talmuds indiquent la strangulation mais sans donner de détails, et il n'en est point parlé dans ]'Ancien Testament. Le supplice juif, par excellence, était la lapidation. La Loi ordonnait, en particulier, de lapider sans l'entendre, tout prophète, tout rabbi qui détournerait le peuple du mosaïsme quand même il ferait des miracles. Il était considéré comme destructeur du culte établi.
Le supplice de la croix. Il avait été introduit en Palestine par les Romains. En Italie, ce supplice n'était appliqué qu'aux esclaves et pour punir les crimes d'Etat. Encore voulait-on ajouter à la mort l'infamie, car autrement on faisait périr le condamné par l'épée; mais, en Palestine, les Romains mettaient facilement les Juifs en croix. N'appartenaient-ils pas à une race méprisée, à une race esclave? leur patriotisme haineux et farouche ne les rendait-il pas tous coupables de crime envers César, le Sénat et le peuple romain?

Nous avons expliqué plus haut pourquoi le Sanhédrin fit ratifier par Pilate la sentence de mort qu'il avait prononcée contre Jésus ; nous pensons qu'il craignait un soulèvement du peuple et voulait pouvoir dire : « Ce n'est pas pour un crime d'hérésie que Jésus a été condamné à mort, c'est par le procurateur romain et pour un crime d'État. » Si le Sanhédrin avait eu le courage de son opinion, Jésus aurait été lapidé; mais, accusé devant Pilate, jugé par lui en dernier ressort et condamné comme ayant aspiré à la royauté, il devait être envoyé au supplice de la croix. Quant aux brigands crucifiés avec lui, ils ne pouvaient être que des misérables de la pire espèce.


Texte complet et notes ici

[Invité]

Page 252 : "...le génocide des Tutsis par les Hutus au Rwanda, soutenu, défendu, couvert par l'institution catholique sur place et par le souverain pontife lui-même..."

Quand on a un reproche aussi grave que celui-là à formuler à l'encontre d'un individu (Karol Wojtyla), on fait bien d'avancer des preuves. Or, Onfray ne fait référence à aucune de ses sources. C'est évident qu'il n'en a pas et qu'il laisse exprimer son imagination fantasmatique. C'est du domaine de l'approximation voire du mensonge encore une fois.

Depuis le temps que la télé et les journaux reviennent sur ce génocide, il me semble qu'il faudrait faire preuve de beaucoup d'imagination dans le sens inverse pour ne pas constater le rôle joué par certains religieux et certaines religieuses dans ce massacre.
Certains ont du reste été condamnés; d'autres, couverts, bénéficiant de hauts appuis, ne sont pas inquiétés.
Y a-t-il eu, de la part du Vatican, condamnation de ce génocide ?
(Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eue, je n'en sais rien : je pose la question.)

Bien évidemment que des religieuses et des religieux ont été mouillés dans cette affaire. Mais j'ose affirmer que le Vatican n'a protégé personne en prétendant ne pas pouvoir me tromper grâce à deux arguments qui me semblent indestructibles :

1. ceux qui ont été condamnés auraient balancé les noms de ceux qui auraient été protégés par les instances catholiques ;
2. les médias ont certainement investigué dans cette direction et le fait que rien (de sérieux en tout cas) n'en soit ressorti démontre que le Vatican n'a soutenu personne dans ces atrocités.

Voilà quel est mon avis sur la question.

Merci pour le complément d'information que tu apportes au sujet de la crucifixion, c'est très intéressant.

Thiébault

[mario]

Nous avons expliqué plus haut pourquoi le Sanhédrin fit ratifier par Pilate la sentence de mort qu'il avait prononcée contre Jésus ; nous pensons qu'il craignait un soulèvement du peuple et voulait pouvoir dire : «Ce n'est pas pour un crime d'hérésie que Jésus a été condamné à mort, c'est par le procurateur romain et pour un crime d'État. »Si le Sanhédrin avait eu le courage de son opinion, Jésus aurait été lapidé; mais, accusé devant Pilate, jugé par lui en dernier ressort et condamné comme ayant aspiré à la royauté, il devait être envoyé au supplice de la croix.

Mais non, cher Magnus, ce n'est pas pour ça du tout, c'est parce que les prêtres juifs voulaient une condamnation à mort selon la loi mosaïque pour cause de blasphème !

Mais ce chatiment n'était plus autorisé depuis quelque temps par les Romains qui avaient ôté aux autorités religieuses de Jérusalem la possibilité de condamner à mort un prévenu.

La compétence judiciaire du Sanhédrin de Jérusalem n'était amputée que dans un seul domaine : celui des exécutions capitales, privation opérée, d'après rabbi Siméon bar Yohaï, "40 ans avant la destruction du Temple", donc depuis les années 30, donc peu avant la condamnation de Jésus. Le Talmud ("Sanhédrin" 1, 1-18a) précise :"plus de 40 ans avant la destruction du Temple..." . D'où cette déclaration des chefs de Jérusalem au Romain Pilate dans l'évangile de Jean 18, 31 :

Jn 18:31- Pilate leur dit : " Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi. " Les Juifs lui dirent : " Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort ",


Cordialement .

[mario]

Page 252 : "...le génocide des Tutsis par les Hutus au Rwanda, soutenu, défendu, couvert par l'institution catholique sur place et par le souverain pontife lui-même..."

Quand on a un reproche aussi grave que celui-là à formuler à l'encontre d'un individu (Karol Wojtyla), on fait bien d'avancer des preuves. Or, Onfray ne fait référence à aucune de ses sources. C'est évident qu'il n'en a pas et qu'il laisse exprimer son imagination fantasmatique. C'est du domaine de l'approximation voire du mensonge encore une fois.

Depuis le temps que la télé et les journaux reviennent sur ce génocide, il me semble qu'il faudrait faire preuve de beaucoup d'imagination dans le sens inverse pour ne pas constater le rôle joué par certains religieux et certaines religieuses dans ce massacre.
Certains ont du reste été condamnés; d'autres, couverts, bénéficiant de hauts appuis, ne sont pas inquiétés.
Y a-t-il eu, de la part du Vatican, condamnation de ce génocide ?
(Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eue, je n'en sais rien : je pose la question.)

Bien évidemment que des religieuses et des religieux ont été mouillés dans cette affaire. Mais j'ose affirmer que le Vatican n'a protégé personne en prétendant ne pas pouvoir me tromper grâce à deux arguments qui me semblent indestructibles :

1. ceux qui ont été condamnés auraient balancé les noms de ceux qui auraient été protégés par les instances catholiques ;
2. les médias ont certainement investigué dans cette direction et le fait que rien (de sérieux en tout cas) n'en soit ressorti démontre que le Vatican n'a soutenu personne dans ces atrocités.

Voilà quel est mon avis sur la question.

Merci pour le complément d'information que tu apportes au sujet de la crucifixion, c'est très intéressant.

Thiébault

Et à mon tour d'ajouter sur ce point douloureux ces quelques remarques :

Qui donc a alerté le monde indifférent, quasiment le premier ?

Le 15 mai 1994, Jean-Paul II lançait un appel pour que soit stoppé le "génocide au Rwanda". Jean-Paul II est la première personnalité à user de ce mot pour qualifier la tragédie qui se déroule alors au vu et au su de tout lemonde ( y compris des philosophes occidentaux complètement muets !!!)). Le pape s'exprime ainsi :

" Les criminels devront répondre de leurs actes devant l'histoire et devant Dieu. ... Je ressens le besoin aujourd'hui encore d'évoquer les violences dont sont victimes les populations du Rwanda. Il s'agit d'un vrai génocide, dont sont responsables, aussi et avec d'autres, malheureusement des Catholoiques... Jour après jour, je me sens proche de ce peuple à l'agonie, et je voudrais à nouveau m' adresser à la conscience de tous ceux qui planifient ces massacres. "

Ce sont les mots du pape Jean-Paul II qui condamnait avec force les auteurs des massacres , y compris les génocidaires de confession catholique, y compris les prêtres si par malheur il y en a eu. Génodice commis pour des raisons exclusivement politiques, pour la bonne raison qu'en face d'eux, il y avait d'autres Chrétiens ! C'est la politique qui est source de violences, et non pas la religion !

Cordialement.

[Magnus]

Nous avons expliqué plus haut pourquoi le Sanhédrin fit ratifier par Pilate la sentence de mort qu'il avait prononcée contre Jésus ; nous pensons qu'il craignait un soulèvement du peuple et voulait pouvoir dire : «Ce n'est pas pour un crime d'hérésie que Jésus a été condamné à mort, c'est par le procurateur romain et pour un crime d'État. »Si le Sanhédrin avait eu le courage de son opinion, Jésus aurait été lapidé; mais, accusé devant Pilate, jugé par lui en dernier ressort et condamné comme ayant aspiré à la royauté, il devait être envoyé au supplice de la croix.

Mais non, cher Magnus, ce n'est pas pour ça du tout, c'est parce que les prêtres juifs voulaient une condamnation à mort selon la loi mosaïque pour cause de blasphème !

Mais ce chatiment n'était plus autorisé depuis quelque temps par les Romains qui avaient ôté aux autorités religieuses de Jérusalem la possibilité de condamner à mort un prévenu.

La compétence judiciaire du Sanhédrin de Jérusalem n'était amputée que dans un seul domaine : celui des exécutions capitales, privation opérée, d'après rabbi Siméon bar Yohaï, "40 ans avant la destruction du Temple", donc depuis les années 30, donc peu avant la condamnation de Jésus. Le Talmud ("Sanhédrin" 1, 1-18a) précise :"plus de 40 ans avant la destruction du Temple..." . D'où cette déclaration des chefs de Jérusalem au Romain Pilate dans l'évangile de Jean 18, 31 :

Jn 18:31- Pilate leur dit : " Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi. " Les Juifs lui dirent : " Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort ",


Cordialement .

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, cher Mario, c'est un copié-collé d'un site dont je donne le lien dans le message d'origine, un site chrétien je pense.
Il semblerait qu'il n'y ait pas accord unanime sur le "pourquoi" du supplice choisi; reste à savoir s'il y a accord sur le supplice lui-même. Cela a déjà été débattu sur le forum, mais je rappelle qu'ici la question de départ est de savoir si Onfray a tort ou raison de dire que le supplice était la lapidation.
En effet, à partir de l'intervention de Thiebault et aussi d'Escape, la question porte sur l'honnêteté intellectuelle d'Onfray dans certaines de ses affirmations.

[mario]

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, cher Mario, c'est un copié-collé d'un site dont je donne le lien dans le message d'origine, un site chrétien je pense.

Je n'avais même pas remarqué ton lien !!! lol !!! En effet c'est un site chrétien, mais l'auteur de cette page semble ignorer ce qu'un pauvre forumiste comme, moi !!! lol !!! connaît depuis longtemps !!!

Et je maintiens donc mon point de vue, qui s'appuie :
1. sur l'histoire ;
2. sur l'évangile de Jean :
Jn 18:31- Pilate leur dit : " Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi. " Les Juifs lui dirent : " Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort ",

je rappelle qu'ici la question de départ est de savoir si Onfray a tort ou raison de dire que le supplice était la lapidation.
En effet, à partir de l'intervention de Thiebault et aussi d'Escape, la question porte sur l'honnêteté intellectuelle d'Onfray dans certaines de ses affirmations.

Onfray "ment "souvent, c'est clair !!! Mais est-ce chez lui un mensonge délibéré, ou des erreurs dus à je ne sais quelle cécité de son esprit !!! lol!!! à savoir !!!

Quant à moi, j'en ai donné un exemple ci-dessus, au sujet de la malheureuse tuerie du Rwanda ...


Cordialement, cher Magnus !