Re: Michel Onfray

[JO]

quelle interrogation ? Onfray ridiculise, part de ses présupposés et on baptise ça philosophie . Moi, je veux bien, après tout . Yen a qui se pâment en lisant le Miroir des sports ou France soir . Suffit d'aimer ...

[Jipé]

la mort, c'est un sujet à part entière : les opposés devraient y être complémentaires et non ennemis . Tirer les uns sur la tête et les autres sur les pieds pour se disputer la meilleure façon de trépasser manque de dignité .

Mais Gaston, crève, nul ne t'en empêche

il me semble que sur ce coup c'est toi qui manque de dignité, désolé de te le dire!

[JO]

c'est lui qui dit "laissez-nous crever" . De quel droit l'en empêcherais-je ? Sous ses doigts , c'est digne mais le répéter ne l'est pas ???

[Jipé]

c'est lui qui dit "laissez-nous crever" . De quel droit l'en empêcherais-je ? Sous ses doigts , c'est digne mais le répéter ne l'est pas ???

connaissant ta manière de voir les choses, le mot "crève" n'a pas la même signification dans ta bouche que dans celle de Gaston.
J'espère me tromper dans cette impression qui m'est assez désagréable d'ailleurs!

[JO]

ben à moi aussi . C'est Gaston qu'il faut gronder ( j'ai failli dire engueuler , mais tu trouverais ça pas digne chez moi

[Bulle]

c'est lui qui dit "laissez-nous crever" . De quel droit l'en empêcherais-je ? Sous ses doigts , c'est digne mais le répéter ne l'est pas ???

Il ne reprend que les termes que j'ai employés et que je rapporte, tout ce qu'il y a de plus fidèlement.
ICI
Oui il y a des gens qui en arrivent à prier pour crever plus vite tant la souffrance devient insupportable.
Et entre deux prières ils disent que les animaux ont beaucoup plus de chance qu'eux : quand ils souffrent trop on a assez d'amour pour les piquer. Ou encore "mais qu'est-ce que j'ai fait au bon dieu pour mériter ça".

Le spectacle de ton chien, aimant ton chat t'amenait à un questionnement hautement philosophique, à n'en pas douter puisqu'il vient de toi. Et, bingo JO, il y a bien "une leçon à tirer de ce comportement animal".
Le chien pour une fois ne serait pas l'athée mais le "religieux" et après avoir eu l'occasion de jauger les "léchouilles préliminaires", le chat donc l'athée décide fermement de ne pas se laisser sodomiser par les morales moralisantes des sectateurs de bondieuseries.

""Mais, Bon Dieu, foutez-nous la paix avec vos bondieuseries. Souffrez tant que vous voulez en souvenir de la crucifixion et par pénitence pour vos péchés et les péchés du monde, mais laissez-nous crever librement"

[gaston21]

JO, ce n'était pas toi qui était au bout de mon fusil ( je n'en ai eu un qu'à l'armée !). Si tu t'es sentie visée, pardonne-moi ! En pénitence, je vais réciter dix Ave ! Je sais fort bien que tu es tolérante . Ce que je défends, c'est la liberté de chacun de décider pour lui-même .Je ne vais tuer personne ( je regrette toujours le merle que j'ai tiré à la carabine avant même d'avoir de l'acné...). Mais qu'on n'impose pas aux gens les principes religieux dont ils ne veulent pas . J'ai dans ma tête trop de gens qu'on a prolongés bêtement . Un Alzeimer profond de plus de 90 ans qu'on réanime, fô le faire, non ?

[Lila]

Gaston: tu confonds "euthanasie" et "acharnement thérapeutique", alors que cela a déjà été souligné dans ce forum je ne sais pas combien de fois (et que même sans ce forum, on devrait savoir) !

Impossible de discuter quand des choses aussi différentes sont confondues...

Même l'Eglise n'encourage pas l'acharnement thérapeutique.
On peut lui reprocher déjà assez de choses, alors s'il vous plaît, ne lui inventez pas des attitudes qu'elle n'a pas !

[JO]

Il est stipulé dans la charte des soins palliatifs qu'en aucun cas une pression religieuse ne doit intervenir . Et c'est le contraire de l'acharnement thérapeutique puisqu'on interromp les soins à visée curative, pour privilégier les soins de confort. Que des fous ne la respectent pas, ça existe partout : il ne faut pas en faire un argument polémique , a fortiori dans une démonstration "philosophique!"

[JO]

coucou Lila

[Bulle]

Que des fous ne la respectent pas, ça existe partout : il ne faut pas en faire un argument polémique , a fortiori dans une démonstration "philosophique!"

Encore une fois, puisqu'il est question de Michel Onfray et d'un texte de Michel Onfray et je ne me lasserai pas et le redirai tant qu'il le faudra : Michel Onfray souligne un point particulier et a raison de souligner : ceux qui utilisent l'argument des soins palliatifs comme panacée et donc comme argument afin d'empêcher la loi de dépénalisation de passer, voire pour la faire supprimer ce qui est le cas en Belgique le font au nom d'une ethique judeochrétienne.
Michel Onfray a raison de revendiquer le besoin de la "déchristianisation" du corps, car il n'y a pas besoin d'une pression religieuse quelconque pour reconnaître que la souffrance était un bien il y a quelques dizaines d'années ; puis est devenu au début du 20 ième siècle un mal nécessaire jusqu'à il n'y a pas encore si longtemps.
Question : la péridurale pour la femme qui accouche est acceptée par la religion depuis combien de temps ?

Que vous ayez la mémoire sélective, c'est une chose, mais j'estime qu'il faut voir les choses en face et appeler un chat, un chat.

Onfray le fait. Et si ça dérange tant mieux !

[MrSonge]

Bulle a écrit : Michel Onfray a raison de revendiquer le besoin de la "déchristianisation" du corps, car il n'y a pas besoin d'une pression religieuse quelconque pour reconnaître que la souffrance était un bien il y a quelques dizaines d'années ; puis est devenu au début du 20 ième siècle un mal nécessaire jusqu'à il n'y a pas encore si longtemps.

Si, moi j'aurais volontiers besoin d'une pression religieuse pour le reconnaître, parce que ça ne m'apparaît pas du tout comme une évidence.
Ou alors, bien sûr, c'est que la Suisse est un pays délicieusement protégé de ce genre d'outrage chrétien... Il y a quelques dizaines d'années, comme tu dis, mon grand oncle est décédé d'un cancer au terme d'une agonie qu'il a eu la chance d'avoir assez courte, mais qui a duré tout de même assez de temps pour lui faire comprendre sa douleur. Et il ne s'est pas trouvé une seule andouille, même ensoutanée, pour venir affirmer à demi-mot que cette souffrance était un bien, ni un mal nécessaire d'ailleurs. Pourtant, mon grand oncle étant croyant (protestant), il a reçu la visite de nombreux amis croyants, de quelques ecclésiastiques (protestants et catholiques), et aucun de tous ces braves gens n'a jamais insinué, ni devant lui ni devant son entourage, que le voir s'enfoncer dans les douleurs de l'agonie était « un bien rédempteur » ou que sais-je ? Et pourtant, cela se passait bel et bien "il y a quelques dizaines d'années", entre croyants.

(PS : Dès l'apparition des premières méthodes d'accouchement sans douleur, le Pape Pie XII s'est empressé de les recommander aux femmes catholiques... S'il y a sans doute quelques folles capables d'imaginer qu'un verset de la Genèse les empêche de se faire anesthésier, ce n'est pas à l'Institution qu'il faut s'en prendre, mais à elles seules, il me semble. Mais je parierais tout ce qu'on veut que le taux de refus de péridurale est beaucoup plus élevé pour des raisons d'envie "d'accouchement naturel" new age que pour des raisons strictement chrétiennes.)

[Lila]

Mr Songe: en effet, les caricatures déformantes et les amalgames sont trop souvent employées dans les discussions (peut-être moins ici qu'ailleurs, mais c'est encore trop, à mon goût), c'est pour cela que j'ai abandonné les discussions. Dans ces conditions, l'ouverture est impossible: chacun se sent attaqué, s'enferme dans sa position, et le dialogue enrichissant n'est plus possible.

Dommage, parce que quand on reste "ouvert", on reste aussi plus souple, et notre position peut se nuancer, voire changer. Tandis qu'en position "fermée", elle ne fait que se radicaliser.

A fuir, donc

[JO]

je recite Onfray
'

les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect de la volonté, de la dignité, de la souveraineté, de la liberté et de l’autonomie du malade. L’euthanasie permet d’avancer sur le terrain de la déchristianisation du corps et des institutions qui s’en occupent, puis de progresser dans la construction d’un corps faustien.

De la même manière que les palliatifs récusent la demande euthanasique sous prétexte qu’elle cache autre chose – un besoin inconscient de vie et d’amour -, ils réduisent la mort douce à des arguments triviaux"

Il parle des soins palliatifs , sans exception de ceux que tu évoques , Bulle . Il les oppose à l'euthanasie , alors que ce sont deux options de la liberté individuelle de choisir sa mort .
En faire une arme de combat ideologique n'a rien à voir avec la philosophie . Et employer la diffamation , l'amalgame et la dérision est indigne d'un écrivain honnête , prétendant à l'objectivité saine .

[Lila]

on dirait que les athées ont aussi leurs "livres saints" et leurs papes
En tous cas, j'ai un peu survolé cette discussion, et à quelques mots près, j'avais l'impression d'être dans une bagarre "croyants contre non croyants", en positions inversées...

PS je ne comprends pas non plus cette caricature des soins palliatifs que tu cites ici, JO: ils peuvent ne pas être uniquement une alternative à l'euthanasie, mais faire partie des différentes possibilités offertes au patient en fin de vie.

[JO]

non seulement ils peuvent mais c'est toujours le cas . Par ailleurs , les places sont rares en SP.Aucun des miens mourants n'en a bénéficié . Mais mon père, qui s'étouffait , était dorlotté par une armée de bonnes soeurs qui lui ont fait la mort douce, à l'heure voulue par le dieu auquel il croyait. C'était son choix . Mon mari, lui, mécréant militant, a bénéficié d'une euthanasie tranquille, par un chef de clinique qui a pris le geste sur lui ( il y a prescription ). Ils étaient amis, père et mari respectifs et ça n'a posé aucun problême à personne, l'heure venue .

[Magnus]

Il (Onfray) les oppose à l'euthanasie , alors que ce sont deux options de la liberté individuelle de choisir sa mort .

Evidemment que ce sont deux options.
Il n'empêche qu'elles pourraient se compléter, mais au lieu de cela :

les palliatifs récusent la demande euthanasique sous prétexte qu’elle cache autre chose – un besoin inconscient de vie et d’amour.

Et c'est de fait un des arguments mille fois entendus par les adversaires de l'euthanasie.
Donc, je me demande où est le problème.

[Bulle]

Bulle a écrit : Michel Onfray a raison de revendiquer le besoin de la "déchristianisation" du corps, car il n'y a pas besoin d'une pression religieuse quelconque pour reconnaître que la souffrance était un bien il y a quelques dizaines d'années ; puis est devenu au début du 20 ième siècle un mal nécessaire jusqu'à il n'y a pas encore si longtemps.

Si, moi j'aurais volontiers besoin d'une pression religieuse pour le reconnaître, parce que ça ne m'apparaît pas du tout comme une évidence.

Il suffit de lire la bible, MrSonge et pas uniquement les commentaires lénifiants des sectateurs religieux.
Il suffit de lire les encycliques, et pas uniquement les commentaires lénifiants des sectateurs religieux.

Ou alors, bien sûr, c'est que la Suisse est un pays délicieusement protégé de ce genre d'outrage chrétien...

La Suisse a la chance de bénéficier du suicide assisté, mais n'est pas un pays délicieusement protégé de l'outrage chrétien à la liberté de choix qui, autant que faire se peut cherche à le diaboliser avec des arguments allant d'une prétendue régression philosophique aux risques génocidaires encourus.

(PS : Dès l'apparition des premières méthodes d'accouchement sans douleur, le Pape Pie XII s'est empressé de les recommander aux femmes catholiques...

Ah ah ah ! Je l'attendais celle là, l'argument choc des positions humanisantes et présanctificatrices de Pie XII de cet homme de progrès !
Merci de me montrer où il s'est "empressé de les recommander aux femmes catholiques" s'il te plaît... Parce que personnellement je n'ai trouvé que ceci :
Vatican ...
Avec des passages juteux et éloquents quant au respect du souhait de soulagement l'humain :

La raison principale à cela est la langue de l'environnement et de l'opinion, dit-il: la naissance, disent-ils, est «temps difficiles pour la mère», est une torture imposée par la nature donnée à la mère, impuissante à des souffrances insupportables . Cette association créée par l'environnement, soulève la crainte de l'accouchement et la crainte de terribles douleurs qui l'accompagnent.

Ainsi donc il n'était question que de politique nataliste et rien d'autre. Et encore à contre coeur puisqu'il se dit : "résigné à [devoir] prendre une décision finale sur la méthode psycho prophylactique" et ne fait donc tout simplement rien d'autre que contre mauvaise fortune bon coeur.
Ce qui dans le fond était tout à fait logique pour un pape s'étant empressé d'aider à la disparition des petits juifs en les "catholisant" sous peine de mort ou fermer les yeux sur la disparition organisée de leurs géniteurs : il fallait bien que les femmes catholiques se décident à repeupler...
Caricature direz-vous ? Simple constat dans la logique de celui qui fût prêt à tout pour rester le plus fort, tout simplement.
Et Michel Onfray n'est certainement ni le premier ni le seul à le souligner.

Et l'argument du "naturel" rien que du naturel qui fonctionne aussi bien en antidouleur qu'en contraception et qui permet de laisser poindre le choix de dieu : ça marche que s'il l'a décidé ...

Mais on ne répond pas à une question en la détournant MrSonge : que pense la religion du progrès scientifique que représente la péridurale ?

S'il y a sans doute quelques folles capables d'imaginer qu'un verset de la Genèse les empêche de se faire anesthésier, ce n'est pas à l'Institution qu'il faut s'en prendre, mais à elles seules, il me semble.

Sont-ce les hommes religieusement revêtu de robes que tu traites de folles ?

[Bulle]

je recite Onfray

les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect de la volonté, de la dignité, de la souveraineté, de la liberté et de l’autonomie du malade. L’euthanasie permet d’avancer sur le terrain de la déchristianisation du corps et des institutions qui s’en occupent, puis de progresser dans la construction d’un corps faustien.
De la même manière que les palliatifs récusent la demande euthanasique sous prétexte qu’elle cache autre chose – un besoin inconscient de vie et d’amour -, ils réduisent la mort douce à des arguments triviaux"

Il parle des soins palliatifs , sans exception de ceux que tu évoques , Bulle . Il les oppose à l'euthanasie , alors que ce sont deux options de la liberté individuelle de choisir sa mort .
En faire une arme de combat ideologique n'a rien à voir avec la philosophie . Et employer la diffamation , l'amalgame et la dérision est indigne d'un écrivain honnête , prétendant à l'objectivité saine .

Non JO, encore une fois, tu oublies volontairement le début du texte afin d'alimenter ton point de vue.
Il dit très exactement :

Que les thuriféraires des soins palliatifs affirment : le bénéfice de l’agonie dans l’enrichissement qui les humanise, eux, les survivants; la réalité d’un bénéfice mutuel à l’accompagnement, l’utilité du mourant qui sert encore un peu avant de passer ad patres, en l’occurrence à réaliser le salut de ceux qui s’en servent et les exploitent, les instrumentalisent, les utilisent et volent la mort des agonisants, voilà autant de preuves d’une avance masquée des défenseurs de ces thèses malsaines.
Ils dissimulent une option partisane et néo-chrétienne, militent pour une cause personnelle et non générale. En un mot : les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect de la volonté, de la dignité, de la souveraineté, de la liberté et de l’autonomie du malade. L’euthanasie permet d’avancer sur le terrain de la déchristianisation du corps et des institutions qui s’en occupent, puis de progresser dans la construction d’un corps faustien.

Et encore une fois c'est la vérité : le principal argument de ceux qui estiment que les soins palliatifs suffisent est bien fondé sur "une option partisane et néo-chrétienne, militent pour une cause personnelle et non générale."
Michel Onfray, a fait partie du groupe de travail et a contribué au débat sur la fin de vie. Cela resitue parfaitement l'enjeu du débat dont le programme était :



Les éléments rapportés par le site du Sénat sont parfaitement clairs sur sa prestation : il dénonce et argumente à propos du "pouvoir salvifique de la douleur" qui étaie la théorie des soins palliatifs ; et il estime entre autre "que le refus de l'euthanasie est un moyen pour les vivants de surmonter leurs propres difficultés à affronter la mort, sur laquelle les soins palliatifs jettent un voile au sens étymologique du pallium".
Je trouve que son point de vue est parfaitement cohérent d'une part et il me semble que sa pensée et ses propos, ne peuvent en aucun cas, contrairement à ce que tu prétends, être considérés comme diffamatoires, le sénat se serait dépéché de le faire.

Je vois donc dans cette manière de lire et dans ces critiques franchement trop peu argumentées une simple attaque ad hominem de quelqu'un qui a le courage de dénoncer l'influence religieuse sur tout ce qui touche les affaires de l'état.

Mais je comprends qu'il dérange. Pour ce qui est de l'avis de Michel Onfray sur le sujet, non seulement je le partage tout à fait, mais je le remercie d'être un philosophe actif et militant. Les philosophes de salon et autres parleurs pour le simple plaisir de parler sont à mon goût trop nombreux.

Il a du courage met le doigt par la même occasion sur la pseudo-laïcité française et je l'en remercie : c'est de notre liberté de choix qu'il s'agit.

Maintenant j'aimerais bien que tu répondes à cette question :
Quelles sont à ton avis les motivations qui font que l'on puisse préférer une piqure permettant la mise en coma dépassé à une piqure letale lorsque le principal concerné l'a souhaité clairement et sans que le doute soit permis ?

[JO]

Mais on a le droit de préférer la mort qu'on souhaite . Je ne vois pas au nom de quoi on chercherait à empêcher ceux qui préfèrent les soins palliatifs. Et, même, ceux qui préfèrent souffrir ( si c'est leur choix ).
Je ne vois nulle part qu'il soit question, dans la charte des SP d'empêcher quiconque d'opter pour l'euthanasie. Et , encore une fois ,ce n'est pas exclusif .
Quant aux motivations, chacun a le droit de voir les siennes respectées .Elles sont honorables et dépendent du regard que l'individu a sur lui-même .

[Magnus]

Visiblement, Jo, tu n'a pas compris grand'chose au texte d'Onfray. Les USP, "dissimulent une option partisane et néo-chrétienne, ils militent pour une cause personnelle et non générale.". Je ne vois pas où Onfray "empêche", en déclarant cela, qui que ce soit à avoir recours aux soins palliatifs.

[JO]

Mais où va-t-il pecher ça ? pour dire qu'ils "dissimulent etc ". C'est de l'attaque d'intention , aussi stupide que d'affirmer que la mort douce est un meurtre . C'est de la calomnie partisane, à égale mauvaise foi avec ce qu'il dénigre . Jamais je n'ai vu , même, proposer quoi que ce soit à un malade, qui ne soit pas expressément demandé .

[Bulle]

Visiblement, Jo, tu n'a pas compris grand'chose au texte d'Onfray. Les USP, "dissimulent une option partisane et néo-chrétienne, ils militent pour une cause personnelle et non générale.". Je ne vois pas où Onfray "empêche", en déclarant cela, qui que ce soit à avoir recours aux soins palliatifs.

Son opinion est d'ailleurs parfaitement argumentée sa participation au débat du Sénat en est, me semble-t-il la preuve.
Mais JO a décidé de continuer à ne pas comprendre, de repépiller ; et bien qu'elle repépille, cela ne la rend pas, elle, plus crédible pour autant...

[gaston21]

non seulement ils peuvent mais c'est toujours le cas . Par ailleurs , les places sont rares en SP.Aucun des miens mourants n'en a bénéficié . Mais mon père, qui s'étouffait , était dorlotté par une armée de bonnes soeurs qui lui ont fait la mort douce, à l'heure voulue par le dieu auquel il croyait. C'était son choix . Mon mari, lui, mécréant militant, a bénéficié d'une euthanasie tranquille, par un chef de clinique qui a pris le geste sur lui ( il y a prescription ). Ils étaient amis, père et mari respectifs et ça n'a posé aucun problême à personne, l'heure venue .

JO, tu étais au courant; tu l'as accepté, tu n'as dénoncé personne . Pourtant le médecin a enfreint la loi . Ta position est plus claire.
Tu confirmes que le bon sens et la compassion doivent passer devant les principes . Mais reconnais que les cathos pèsent
d'un poids énorme sur la question . Il suffit d'ailleurs de taper JALMALV sur Google pour le constater . Et avec " JALMALV diocèse", ça tombe comme à Gravelotte...

[JO]

admirables arguments, donc! qui constituent à faire une caricature et des procès d'intention .
Marie de Hennezel est certes une catho convaincue, mais ne mérite pas le bûcher, ou alors, l'hiver sera chaud !
Que les catholiques fassent contrepoids à la demande insistante de dépénalisation de l'euthanasie, c'est politiquement certain . Mais j'espérais qu'on pouvait lire posément un texte prétendûment philosophique sans préjugé partisan . Je me trompais , pardonnez- moi .
Mirabile Onfray, donc !