Re: Michel Onfray

par Jipé Ven 9 Sep 2011 - 11:42

Pourquoi Onfray ne serait QUE philosophe ?
Ne peut-il pas écrire avec une autre plume ?
Toi, Mr Songe, n'es-tu que membre de Métaphysique ?

C'est aussi caricatural ta manière de parler d'Onfray, aucune objectivité ne dépasse ta haine, tu es très limité je trouve dans tes pseudo-analyses de textes...

par JO Ven 9 Sep 2011 - 11:50

quand je dis que l'un n'empêche pas l'autre, je veux dire que le droit de demander l'euthanasie peut s'accomoder des soins palliatifs : chacun a le droit de ne pas vouloir mourir juste pour partir proprement, mais de souhaiter prendre le temps d'être acompagné . les soins douloureux cessent : on entre dans le temps du recueillement, du retour sur soi, des adieux d'amour . C'est ce que je veux dire par : je partirai ( je mourrai , vous aussi), mais ne poussez pas : laissez aux mourants un temps intermédiaire, un sas de transition, juste palliative, avant de décider de l'heure . Mourir n'est pas seulement débrancher une machine .

par MrSonge Ven 9 Sep 2011 - 13:11

Jipé a écrit : Pourquoi Onfray ne serait QUE philosophe ?
Ne peut-il pas écrire avec une autre plume ?

Sa plume est toujours la même, Jipé. Et je trouve que ces temps-ci, Athéologie, Freud, euthanasie... ça fait un peu beaucoup de polémiques pour pas beaucoup de philosophie, non ? Mais c'est dans l'air du temps, c'est normal. Onfray est une mode, il surfe sur la vague, comme la star qu'il est.

Jipé a écrit : C'est aussi caricatural ta manière de parler d'Onfray, aucune objectivité ne dépasse ta haine, tu es très limité je trouve dans tes pseudo-analyses de textes...

Comment parler d'une caricature ? Si ce n'est de manière caricaturale...
À propos de haine : « La haine est sainte. Elle est l'indignation des cœurs forts et puissants, le dédain militant de ceux que fâchent la médiocrité et la sottise. » (Emile Zola)

par Geveil Ven 9 Sep 2011 - 13:25

J'ai entendu, de la bouche d'un psy, que les gens meurent seuls; je m'explique: quelqu'un rendait visite à son père mourant, tous les jours. Un jour, il n'est pas venu, et son père en a profité pour mourir. Le psy explique que la présence d'un proche auprès du mourant même dans le coma est perçue par le mourant et l'empêche de mourir.
Alors, MrSonge, si le mourant est dans un état sans espoir, ( je ne parle pas des "corps en bon état" dans le coma qui se sont réveillés après plusieurs mois ) faut-il s'acharner à le maintenir en vie ?

par MrSonge Ven 9 Sep 2011 - 13:34

Gereve a écrit : Alors, MrSonge, si le mourant est dans un état sans espoir, ( je ne parle pas des "corps en bon état" dans le coma qui se sont réveillés après plusieurs mois ) faut-il s'acharner à le maintenir en vie ?

Bien sûr que non. Aussi loin que remonte ma mémoire, j'ai toujours été un adversaire de l'acharnement thérapeutique, surtout lorsqu'il se double, dans de nombreux cas de cancers incurables, d'une tartufferie ahurissante de certains médecins.

par zizanie Ven 9 Sep 2011 - 14:19

MrSonge a écrit:
Gereve a écrit : Alors, MrSonge, si le mourant est dans un état sans espoir, ( je ne parle pas des "corps en bon état" dans le coma qui se sont réveillés après plusieurs mois ) faut-il s'acharner à le maintenir en vie ?
Bien sûr que non. Aussi loin que remonte ma mémoire, j'ai toujours été un adversaire de l'acharnement thérapeutique, surtout lorsqu'il se double, dans de nombreux cas de cancers incurables, d'une tartufferie ahurissante de certains médecins.

MrSonge est un bon chrétien ne suivant pas le dogme de l'église. Alors qui va décider de débrancher le pauvre mourant? Qui va lui donner la mort? Si ce n'est pas dieu?
Un athée ne peut avoir ce scrupule puisque sans croyance, il fera pour le mieux au constat d'un être mourant en souffrance.
Mais un croyant? Peut-il se prendre pour dieu et décider de la mort?

par MrSonge Ven 9 Sep 2011 - 14:26

zizanie a écrit : MrSonge est un bon chrétien qui ne suis pas le dogme de l'église.

Je ne suis pas spécialiste, mais je ne connais aucun dogme pro acharnement thérapeutique. Wink

zizanie a écrit : Alors qui va décider de débrancher le pauvre mourant? Qui va lui donner la mort? Si ce n'est pas dieu?

Soyons précis : est-ce qu'il est question d'euthanasie, ou d'acharnement thérapeutique ? Parce qu'on peut très bien être contre l'un... et contre l'autre également. Entre tuer et laisser mourir, il y a une différence ; et il y en a autant entre tuer et s'acharner pour maintenir en vie, alors qu'on sait très bien que c'est peine perdue.

zizanie a écrit :Mais un croyant? Peut-il se prendre pour dieu et décider de la mort?

Je pense qu'avec un peu de bonne volonté, sans se prendre pour Dieu, un croyant peut très bien faire ce choix difficile.

Mais cela dit, j'ai l'impression qu'on s'éloigne à grands pas du sujet initial de ce fil. Wink

par Jipé Ven 9 Sep 2011 - 14:29

Zizanie:

Un athée ne peut avoir ce scrupule puisque sans croyance, il fera pour le mieux au constat d'un être mourant en souffrance.
Mais un croyant? Peut-il se prendre pour dieu et décider de la mort?

toute la question est là, en plein dans le mille! bravo

par zizanie Ven 9 Sep 2011 - 14:45

Hé oui, en plein dans le sujet initial MrSonge. non mais ca va pas

Jipé.

par **Bulle** Ven 9 Sep 2011 - 14:52

JO a écrit:ce ne sont pas des preuves, c'est l'opinion de MO sur les soins palliatifs .
Donc, pas la peine de permettre cette infamie : il vaut mieux tuer, cliniquement, sans etat d'âme ? non, bien sûr : même les ADMD accompagnent les mourants .

Mais ce n'est pas non plus ce que dit Michel Onfray. Il dit très exactement :

Que les thuriféraires des soins palliatifs affirment : le bénéfice de l’agonie dans l’enrichissement qui les humanise, eux, les survivants; la réalité d’un bénéfice mutuel à l’accompagnement, l’utilité du mourant qui sert encore un peu avant de passer ad patres, en l’occurrence à réaliser le salut de ceux qui s’en servent et les exploitent, les instrumentalisent, les utilisent et volent la mort des agonisants, voilà autant de preuves d’une avance masquée des défenseurs de ces thèses malsaines.

Or, c'est, il me semble une excellente analyse de l'argument exactement l'argument que l'on rencontre ici, sur ce même forum de la part des "thuriféraires" des soins palliatifs et en particulier ceux qui fondent l'inutilité de légiférer puisque cette unité est reconnue. L'amour, l'empathie suffirait à passer le cap ? Oui, certes mais seulement lorsqu'on ne souffre peu, ou pas.
Car lorsqu'on souffre en phase terminale au point de prier pour crever et je souligne le mot et peut même, si vous le souhaiter vous rapporter le reste du discours qui va avec, l'amour de son prochain, de l'accompagnant qu'il soit l'enfant ou le compagnon c'est pour ce geste qu'on le sollicite.
Et qui est encouragé, flatté, complimenté d'avoir le courage d'être là : l'accompagnant, pas le mourant.
Le mourant lui on lui répond tout au plus "ah ce n'est pas un bon jour aujourd'hui", ou encore "mais non, mais non, vous verrez ça ira mieux demain", ou encore "oui oui ne vous inquiétez pas le docteur va passer vous voir dans quelque temps, mais il n'y a pas que vous, vous savez"... La fuite. Mais comment peuvent-ils faire autrement ?
Donc désolée, JO, il n'y a aucune caricature, juste une analyse mettant en évidence l'argument majeur de ceux pour qui seul dieu a le droit de décider de la vie et de la mort.
Et encore désolée, JO, il n'y a toujours aucune caricature, juste un courage de militant qui remet en question la véritable motivation humaine : j'accompagne pour pour remplir mon devoir de charité dans le stricte cadre de la charité judéo-chrétienne : la mort comme dieu le veut sinon point de salut.

Cette façon qu'a MO d'exposer, puis, dans la même phrase, d'extrapoler une opinion personnelle polémique, est insupportable .

Je comprends tout à fait que tu ne la supporte pas.
Remettre en question les fondements des gestes généreux, reconnaître que des gestes que l'on voudrait avoir été les plus beaux gestes que l'on puisse faire à un mourant ne sont pas des gestes suffisants pour lui, s'il souhaite autre chose, ce n'est pas si simple.
Et lorsque tu t'adresses aux infirmières et aux médecins pour TE soulager ils te répondent qu'il dit n'importe quoi sous l'effet des médicaments, mais qu'il ne souffre pas. Et tu écoutes, et tu crois et tu te consoles.
Jusqu'au moment où tu te rends compte que s'il ne gémit plus c'est parce qu'il n'a plus la force de gémir, parce qu'il n'est plus nourri, ou qu'il a trop de fièvre. Seulement quand la pompe à morphine est ralentie pour "ne pas dépasser la dose", tu peux lire son regard et là oui tu prends toute la mesure de cette phrase : "le bénéfice de l’agonie dans l’enrichissement qui les humanise, eux, les survivants"...

En tous les cas, à aucun endroit Michel Onfray, contrairement à ce que tu dis ne laisse entendre "il vaut mieux tuer, cliniquement, sans etat d'âme.".

par **Bulle** Ven 9 Sep 2011 - 15:11

JO a écrit:quand je dis que l'un n'empêche pas l'autre, je veux dire que le droit de demander l'euthanasie peut s'accomoder des soins palliatifs : chacun a le droit de ne pas vouloir mourir juste pour partir proprement, mais de souhaiter prendre le temps d'être acompagné .

Mais qui prône le contraire ?
Il est question de ceux qui estiment que les soins palliatifs sont suffisants. Or ils ne le sont pas.

par JO Ven 9 Sep 2011 - 15:24

Mais je ne dis pas ça : je dis qu'on peut concilier les deux : accompagner, adoucir , bien sûr, quand on le peut, accompagner spirituellement , si le patient y est enclin. Mourir , ce n'est pas crever . C'est aussi, abandonner tout ce qui fait qu'on tient à la vie , même quand on souffre . De quel droit ridiculiser ce souci ? De quel droit trouver stupide qu'on l'accompagne, si ça répond au besoin du mourant, s'il est sensible, juste à une main qui prend la sienne, ou à une oreille qui écoute sa peur du passage ?
L'acharnement thérapeutique est inutile et cruel, et donner une mort douce, un acte compassionnel .Mais en quoi est-il inutile et ridicule d'envisager l'accompagnement psycho affectif que les proches sont souvent trop épuisés et bouleversés pour l'assurer ?
La mort n'est pas toujours atroce : j'ai perdu dix êtres chers : deux d'entre eux affirmaient bien haut vouloir en finir quand ils se sauraient perdus . Aucun des deux ne l'a demandé , le moment venu . La morphine a aidé au passage et ils sont passés, aidés, de corps et d'affect .On a eu le temps d'échanger cet incroyable amour qu'on oublie parfois de se donner quand tout va bien .

par JO Ven 9 Sep 2011 - 15:30

les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect

non! on ne peut dire que ceci est un argument philosophique , c'est une insulte diffamatoire

par **Magnus** Ven 9 Sep 2011 - 15:42

JO a écrit: les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect

non! on ne peut dire que ceci est un argument philosophique , c'est une insulte diffamatoire

Ce n'est pas une insulte, dans la mesure où trop souvent, dans les unités de SP, la demande d'euthanasie, même légale, est refusée pour raisons religieuses, ces unités étant de coloration chrétienne. C'est pour cela qu'Onfray parle de "logique de soignants soucieux de leur salut". Il l'oppose à "la logique de soignés motivés par le respect" que l'on doit à ceux qui demandent l'euthanasie.

Onfray situe bien, là, la problématique dans tout son contexte judéo-chrétien.

par democrite Ven 9 Sep 2011 - 15:43

JO a écrit:Proposer une action contraire est toujours mieux qu'une simple critique !)
ça, c'est très vrai . Mais écrire un traité, c'est exposer pas prendre parti . Un traité d'a-théologie, c'est exposer de façon neutre les différentes options épistémologiques : a- theos, c'est sans dieu, pas contre- .

@Jo, dans un "traité"- y a t-il une condition obligatoire de neutralité ?
La définition d'un "traité", est un ouvrage littéraire qui se consacre uniquement a un sujet particulier !
Le terme "traité" utilisé par Onfray, est souvent 'critiqué' ou incompris, comme si le terme était "étude" d'a-théologie ! -"étude" donc totalement neutre !

@Songe, penses tu que le mot "essai" conviendrait il mieux a l'ouvrage ? Te semblerait il dès lors plus digeste suivant ce terme employé dans le titre ?
Wiki :
"En littérature, un essai est une œuvre de réflexion débattant d'un sujet donné selon le point de vue de l’auteur. Contrairement à l’étude, l’essai peut être polémique ou partisan. C’est un genre littéraire qui se prête bien à la réflexion philosophique..."

Bref, simple problème polémique de présentation, mais le fond et la forme du contenu est indiscutablement révélateur des réelles origines et de comment est apparut la religion du christianisme !

par MrSonge Ven 9 Sep 2011 - 15:45

democrite a écrit : @Songe, penses tu que le mot "essai" conviendrait il mieux a l'ouvrage ? Te semblerait il dès lors plus digeste suivant ce terme employé dans le titre ?

Non, il a allègrement dépassé le domaine de l'essai : c'est un pamphlet, voilà tout.
Quant à son contenu, il n'est révélateur de rien du tout... si ce n'est de ce qui avait déjà été dit avant lui. En long, en large et en travers, mais surtout en mieux, en plus fourni, en plus détaillé, en plus précis. Et la forme... la forme. Lol.

par JO Ven 9 Sep 2011 - 15:52

oui, dix fois oui . Il y a un bon sens, un travail profond dans la déconstruction de notre civilisation bidon-chrétienne . Elle aurait suffi, sans les états d'âme et les pirouettes cabotines qu'il ajoute . Quand il dit que le christianisme a fait en sorte d'éradiquer des sources précieuses de diversité culturelles , il fait oeuvre utile : ça permet de nous rappeler que nos sources d'information sont incomplêtes et falsifées trop souvent .

par gaston21 Ven 9 Sep 2011 - 16:09

JO, les SP, c'est bien, mais tu oublies qu'ils sont très insuffisants et que la plupart des malades disparaissent , souvent seuls, dans une chambre d' hôpital . Je me souviens d' un vieux pépé qui a "plié ses gaules" un matin dans un centre de soins, sans personne auprès de lui, à part mon père, mal en point lui aussi, qui occupait le lit d'à côté...Ca lui avait donné un sacré moral , d'autant plus qu'on avait attendu deux ou trois heures pour enlever le corps...
Merci, Magnus, pour ce texte très pertinent . Onfray y insiste sur la nécessité du testament de vie que seule la mauvaise foi ou la foi béate du croyant peut mettre en accusation .
Dire qu'on ne souffre pas dans les SP...Euh...Je me souviens du frère de mon épouse, mort d'une tumeur cancéreuse du cerveau;
j'en ai déjà parlé .
Mais, Bon Dieu, foutez-nous la paix avec vos bondieuseries. Souffrez tant que vous voulez en souvenir de la crucifixion et par pénitence pour vos péchés et les péchés du monde, mais laissez-nous crever librement !

par **Bulle** Ven 9 Sep 2011 - 16:14

JO a écrit: les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect

non! on ne peut dire que ceci est un argument philosophique , c'est une insulte diffamatoire

Relis la phrase JO. Il n'est pas écrit que tous les soignants aident par soucis de leur salut. Il ne peut donc être question de propos insultants, ni diffamatoires d'une part et tous les soignants ne croient pas au salut d'autre part.
Et je ne vois pas d'ailleurs en quoi ce serait insultant et diffamatoire. Il est désormais largement reconnu que les gestes totalement altruistes ne sont qu'une pure vue de l'esprit : avoir fait du bien apporte une satisfaction personnelle pour l'athée, le chrétien l'offrira en mémoire de etc...
C'est donc tout simplement le fonctionnement humain.

Maintenant regardons de plus prêt la proposition [pris dans le sens de production verbale significative] d'Onfray en réalité elle est :

Ils [les thuriféraires des soins palliatifs] dissimulent une option partisane et néo-chrétienne, militent pour une cause personnelle et non générale. En un mot : les soins palliatifs défendent une logique de soignants soucieux de leur salut plutôt qu’une logique de soignés motivée par le respect de la volonté, de la dignité, de la souveraineté, de la liberté et de l’autonomie du malade. L’euthanasie permet d’avancer sur le terrain de la déchristianisation du corps et des institutions qui s’en occupent, puis de progresser dans la construction d’un corps faustien.

Il ne dit pas que c'est la seule option, mais qu'elle en fait partie.
Cette proposition est-elle fausse ou est-elle vraie ?
J'estime qu'elle est vraie pour la simple et bonne raison qu'il est question clairement de l'argument des "thuriféraires des soins palliatifs", c'est en tête de son argumentation. C'est à dire de ceux qui les considèrent comme la panacée et estiment qu'il n'est pas utile de légiférer en faveur de la dépénalisation de l'euthanasie, que la souffrance a une utilité comme le christ l'a montré, que seul dieu peut décider de la vie et de la mort et donc que le rôle du médecin doit se limiter à l'accompagnement du mourant : rien d'autre ; et encore ils ont mis du mal à y venir d'où l'utilisation du terme "néo-chrétienne".
Il plaide donc à juste titre pour une "déchristianisation du corps" et j'estime que c'est tout à fait un "argument philosophique".

Encore une fois que vous soyez d'accord ou pas avec ce que dit Michel Onfray ne pose aucun problème : mais faites au moins l'effort de lire avant de commenter.

par **Bulle** Ven 9 Sep 2011 - 16:15

gaston21 a écrit:
Mais, Bon Dieu, foutez-nous la paix avec vos bondieuseries. Souffrez tant que vous voulez en souvenir de la crucifixion et par pénitence pour vos péchés et les péchés du monde, mais laissez-nous crever librement !

Merci gaston21 ange

par JO Ven 9 Sep 2011 - 16:29

"Chacun peut désirer une façon plus digne de mourir que pleurer dans les bras d’une soignante appelée maman entre deux gémissements pendant qu’elle nous raconte le Petit Chaperon rouge, le tout dans une ambiance d’encens, à la lumière de bougies vacillantes, pendant que passe en fond sonore une musique New Age, le corps transformé en immense blessure, bien que pommettes et menton soient masqués, la mort prenant déjà presque toute la place. D’aucuns préfèrent Caton* ou Sénèque*. Peut-on leur donner tort ?"

par JO Ven 9 Sep 2011 - 16:31

admirable argument, isn'tit ?
Devant le refus de voir, on ne peut que ne pas insister !
Mais Gaston, crève, nul ne t'en empêche . moi, je choisis de mourir, si je peux .

par JO Ven 9 Sep 2011 - 16:35

quand on veut noyer son chien ... Onfray dit n'attaquer que les bondieuseries thuriféraires, mais englobe le tout dans le même papier toilette. Il est malhonnéte, en le faisant .

par JO Ven 9 Sep 2011 - 16:38

la mort, c'est un sujet à part entière : les opposés devraient y être complémentaires et non ennemis . Tirer les uns sur la tête et les autres sur les pieds pour se disputer la meilleure façon de trépasser manque de dignité .

par democrite Ven 9 Sep 2011 - 16:42

(Pardon Jo ! Cela n'a pas fonctionné !)

@Songe

-En quoi son fastidieux travail intellectuel, qui n'a lieu que pour instruire, peut il être exclusivement que négatif ? (Pourquoi et en quoi ?)
-Que proposent ses contradicteurs, comme réelles actions antagonistes ? (Proposer une action contraire est toujours mieux qu'une simple critique !)
-Le savoir, la culture ...........(général ou du plus grand nombre), n'est ce pas 'le remède miracle' pour construire tous ensembles, un futur toujours plus positif pour l'humanité ?