Re: Michel Onfray

par Lila Lun 12 Sep 2011 - 22:31

ca, c'est de l'acharnement thérapeutique.
Même l'Eglise accepte qu'on laisse mourir ces gens là en paix.

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:26

je répète, à tout hasard, pour les sourds et malentendants :
C'est pourquoi je répète ( c'est prudent !) que je suis POUR la légalisation de l'euthanasie , sous condition expresse d'une volonté exprimée, en phase terminale, par le patient lui-même .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:37

J'ai intentionnellement introduit le discours de L. Israel, medecin et cancérologue. Non pas, comme Bulle aussitôt m'en attribue l'intention pieuse, pour étendard, mais comme contrepoids .
Il sait de quoi il parle . Il est médecin : peut-être chacun et Onfray lui-même, piquerait allègrement à tout va . Chez un médecin, c'est plus rare : on leur apprend à soigner, pas à tuer .Si l'euthanasie est votée, il faudra l'inclure dans le serment d'Esculape .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:42

j'en viens aux trois points que Gerève soulève :
1 Pou-r une raison spirituelle d’abord : ce sursis peut lui donner le temps de remettre en ordre sa conscience, ses relations avec le monde supérieur, mais aussi avec sa famille.
L'interface palliative, supprimant la souffrance, souvent terrible, des soins curatifs, autorise ce temps de pacification et de mise en ordre avec soi-même et autrui .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:46

Demander au médecin de les « aider à mourir », c’est lui demander un acte contre sa nature, sa vocation et sa justification d’être humain. Surtout en dernière extrémité, les malades gardent au contraire le droit à la solidarité, aux soins, et à la compassion.

argument vaseux : justement , le droit est celui du malade, pas celui du médecin . Si le malade veut en finir, c'est son droit et pas au soignant d'en décider .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:51

La souffrance : elle épouvante plus les bien portants que les mourants. Et les soins curatifs sont souvent terriblement douloureux . Pour l'avoir constaté, le séjour final en "soins intensifs", où on réserve au prochain sur la liste, un box discret, est maternant, voué à la sédation maximale et permet les visites intimes d'adieu .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:55

Encore une fois: je suis pour la légalisation de ce qui existe déjà, dans les faits .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:59

Pour en ... venir à SSMO, je n'ai pas écouté la suite de la présentation qui dure unquart d'heure, vaincue par l'ennui . Je ne peux donc en discuter mais je veux bien m'incliner devant les divines paroles du MAIAITRE .

par **Bulle** Mar 13 Sep 2011 - 9:14

JO a écrit:J'ai intentionnellement introduit le discours de L. Israel, medecin et cancérologue. Non pas, comme Bulle aussitôt m'en attribue l'intention pieuse, pour étendard, mais comme contrepoids .

En contrepoids de quoi ? Des gagnants ?
- 92 % de la population française réclame une loi et grâce au discours de ces "contrepoids" elle ne passe pas.
- Tu publies un discours qui date de 2001, avant la loi de 2005 et les modifications du serment d'Hippocrate qui vont avec et qui n'ont posé aucun problèmes semble-t-il.
- Ce discours rapporté par traditionnalistes était bel et bien dans le cadre du refus de cette évolution donc non seulement ce discours a bien été écouté mais il a été refusé puisque la loi Leonetti est ce qu'elle est.
Au passage : l'église catholique qui est pour? Ne me faites pas rigoler c'est tout de même bien contraints et forcés...

Il sait de quoi il parle

Oui bien sûr et toi aussi ! Du moins il me semble clair "pour quoi" tu parles.
"C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre" et ça fait un bout de temps qu'on a l'occasion de les goûter tes fruits...
Et la réponse à ma question sur

Il est médecin : peut-être chacun et Onfray lui-même, piquerait allègrement à tout va . Chez un médecin, c'est plus rare : on leur apprend à soigner, pas à tuer .Si l'euthanasie est votée, il faudra l'inclure dans le serment d'Esculape .

Propos lamentables JO. Absolument lamentables ! Et tu as beau brailler que tu es pour la légalisation de l'euthanasie, tout porte à croire que tu fais ton possible pour la démonter.
Alors tu peux bien brailler au procès d'intentions si tu veux, au bout d'un certain temps il est tout de même normal de gratter pour les cerner les intentions, surtout lorsqu'il y a tant d'ambiguïté...
Faute de quoi ça devient de la stupidité complète.

par **Bulle** Mar 13 Sep 2011 - 9:16

Gereve a écrit:La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

Excellente question Gereve et qui mérite un fil à elle seule ! Cette question pourrait se compléter par "doit-elle"...

par JO Mar 13 Sep 2011 - 10:03

Ma chère Bulle, puis-je te rappeler le point 19 de la charte du présent forum ? En tant que modératrice, si tu pouvais éviter de m'insulter, ça me serait agréable . Magnus semble me lire plus justemant que toi . Je serais triste de devoir quitter le forum à cause de tes insultes . Merci d'en prendre note... à moins que ce ne soit ton intention ? En ce cas, n'y compte pas trop .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 10:08

La bile gâte le teint . J'ai toujours pensé qu'un débat demandait d'examiner les deux positions en présence . C'est pourquoi j'ai inséré , en le précisant, le discours d'Israel .
Mais Bulle ne tolère qu'une version , ce qui me parait regrettable , puisqu'elle donne le mauvais exemple de l'exigence de la pensée unique dans un forum qu'elle modère et qui se revendique pluraliste .

par **Magnus** Mar 13 Sep 2011 - 10:21

Bon, allez, je me décide quand même à répondre :

Gereve a écrit:
J'ai lu l'entretien de Lucien Israël, j'en retiens trois points clés:
- personne ne peut juger de la dignité d'un homme, tant qu'il reste un souffle de vie dans un homme il est digne. La dignité humaine, contrairement à ce que disent nos militants bien intentionnés, ne dépend en aucun cas de l’état de santé d’un malade, de son état physique - c’est une petite flamme qu’il faut se garder de souffler. Une personne humaine, par définition, est digne de respect.

Bien sûr que par définition une personne humaine est digne de respect. Bien sûr qu'elle reste digne de respect quel que soit son état de santé. Bien sûr qu'elle est digne de respect jusqu'à son dernier souffle. En quoi accepter une euthanasie ---sur un patient qui le demande--- constitue-t-il un acte d'irrespect envers celui-ci, je vous le demande ? C'est au contraire faire preuve d'un grand respect envers lui, que d'accepter sa demande. C'est ne pas l'accepter, qui montre de l'irrespect.
Quant à sa dignité, il n'est pas question de sa dignité d'être humain, ni de sa dignité de malade, que personne ne conteste. Il s'agit de la dignité de sa vie telle qu'il la perçoit à un moment donné. C'est à lui seul d'en juger. S'il juge que pour X raisons sa vie est devenue indigne à vivre ou que son agonie ne lui est plus supportable, s'il juge que dans les conditions de vie qui sont désormais les siennes, il ne vit plus une vie digne de ce nom, le respect est d'accéder à sa demande.

1 -Pour une raison spirituelle d’abord : ce sursis peut lui donner le temps de remettre en ordre sa conscience, ses relations avec le monde supérieur, mais aussi avec sa famille.

Ah bon ? Parce que vous vous imaginez que la personne qui fait une demande d'euthanasie acceptée, n'a aucun sursis ? Entre la demande et l'acceptation de cette demande, il faut un certain temps. Entre l'acceptation et l'acte lui-même, également. La personne a donc tout le temps de se mettre en ordre, d'autant plus que pendant ce temps, on ne va pas la laisser sans puissants anti-douleurs. On ne va pas lui dire : "Ok. On revient dans un mois. En attendant, démerdez-vous !".

2 - Surtout en dernière extrémité, les malades gardent le droit à la solidarité, et à la compassion.

N'y a-t-il pas solidarité aussi dans l'euthanasie ? Solidarité avec quelqu'un qui désire partir en douceur ? De même, n'y a-t-il pas compassion ? puisque cet acte est précisément un acte compassionnel... .

3 - Il est faux d'invoquer la souffrance, de nos jours la médecine dispose des moyens de la surmonter.

Pas toujours et pas dans tous les cas, loin de là.
Et avec la mort douce, le patient a le droit de refuser de dépasser le seuil de douleur qui lui est tolérable, il a le droit de demander que son calvaire soit abrégé, puisque de toute façon ce calvaire mène à la mort.

par JO Mar 13 Sep 2011 - 10:32

Tout à fait d'accord avec la réponse magnusienne .
Il est urgent de légiférer mais les soucis électoraux et financiers actuels, hélas, risquent de remettre la question aux calendes .
La loi Leonetti est caduque .

par Lila Mar 13 Sep 2011 - 10:50

Bulle a écrit:(...)
Il sait de quoi il parle

Oui bien sûr et toi aussi ! Du moins il me semble clair "pour quoi" tu parles.
"C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre" et ça fait un bout de temps qu'on a l'occasion de les goûter tes fruits...
Et la réponse à ma question sur
Il est médecin : peut-être chacun et Onfray lui-même, piquerait allègrement à tout va . Chez un médecin, c'est plus rare : on leur apprend à soigner, pas à tuer .Si l'euthanasie est votée, il faudra l'inclure dans le serment d'Esculape .
Propos lamentables JO. Absolument lamentables ! Et tu as beau brailler que tu es pour la légalisation de l'euthanasie, tout porte à croire que tu fais ton possible pour la démonter.
Alors tu peux bien brailler au procès d'intentions si tu veux, au bout d'un certain temps il est tout de même normal de gratter pour les cerner les intentions, surtout lorsqu'il y a tant d'ambiguïté...
Faute de quoi ça devient de la stupidité complète.

quels propos méchants... tout cela parce que JO a des opinion différentes...

Mais c'est du Bulle, on a l'habitude...

par **Bulle** Mar 13 Sep 2011 - 10:55

JO a écrit:Ma chère Bulle, puis-je te rappeler le point 19 de la charte du présent forum ?

"19. Les sujets sensibles concernant les partis politiques ou religions extrémistes ne sont tolérés qu'à la condition que les messages soient des arguments"

En tant que modératrice, si tu pouvais éviter de m'insulter, ça me serait agréable

Je ne vois vraiment pas où il y a insulte.
Je ne vois pas quand j'ai posté en rouge.
Je revendique le droit de procéder à l'analyse de tes propos et à en dire ce que j'en pense.
Je ne vois toujours aucun argument, juste un refuge derrière des points de vue de scientifiques à idéologie intégristes qui devraient être pris en considération parce qu'elle émane d'un scientifique. Simple appel à l'autorité. C'est d'ailleurs très exactement la démarche que tu as faite sur le sujet du cerveau.

Mais Bulle ne tolère qu'une version , ce qui me parait regrettable , puisqu'elle donne le mauvais exemple de l'exigence de la pensée unique dans un forum qu'elle modère et qui se revendique pluraliste .

Hé non, désolée JO rien à voir avec l'"exigence de la pensée unique", mais tout à voir avec la lutte contre l'hypocrisie des propos canada dry.
Hypocrisie parfaitement illustrée dans des propos tels que
"Il est médecin : peut-être chacun et Onfray lui-même, piquerait allègrement à tout va . Chez un médecin, c'est plus rare : on leur apprend à soigner, pas à tuer" qui suggère la conclusion qui rejoint d'ailleurs l'introduction de tes propos "c'est lui qu'il faut écouter, annonce haut

ce médecin là, et pas les autres qui vous piqueront "allègrement" et "à tout va".
Je répète donc : tes propos sont lamentables.
Et j'invite chacun à procéder de cette manière : prenez le temps d'analyser les discours, vous verrez ce qu'il y a derrière.
Et méfiez-vous moins de ceux qui s'engagent clairement au risque d'avoir un langage brut et un peu trop direct. Ce ne sont pas ceux là qui vous font "des léchouilles pour mieux vous sodomiser"...

par Jipé Mar 13 Sep 2011 - 10:58

JO a écrit:Tout à fait d'accord avec la réponse magnusienne .
Il est urgent de légiférer mais les soucis électoraux et financiers actuels, hélas, risquent de remettre la question aux calendes .
La loi Leonetti est caduque .

Sais-tu où tu te situes ? Comment veux-tu être d'accord à la fois avec Magnus et avec Israël, ils sont en opposition...
Si tu n'es pas d'accord avec cet extrémiste d'Israël alors pourquoi venir coller ses propos mensongers et dégueulasses ?

par JO Mar 13 Sep 2011 - 11:02

J'en reviens au premier post de ce fil largement dévié de son point origine . Bernard/Gaston disait :
A titre documentaire, une émission intéressante de France 5 sur Michel Onfray . Réémission dimanche à 7 H50. Série Empreintes - Michel Onfray .
On a tellement dit du mal de lui sur le forum que je pense un peu le réhabiliter en vous invitant à regarder ce documentaire . Je ressens aussi pour lui de la sympathie parce que ses débuts dans l' existence me rappellent les miens, y compris l' internat...Un philosophe qui pratique l' hédonisme bien compris et qui a gardé le contact avec la terre, le concret . Je pense qu' il préfère le champ et la cuisine à l' Eveil...Magnifique son histoire de fraise...

Sur ce point de l'hedonisme, je suis tout à fait d'accord . Il n'est pas bassement paillard ou jouisseur mais se réclame de Nietszche, sans en éprouver le tourment . Epicure revu par Voltaire . Ce pourrait être sympa s'il n'avait tant de comptes à règler avec les religions . La laïcité, c'est autre chose qu'une croisade visant à détruire les religions .
Cela , c'est le point de vue philosophique et je trouve dommage que MO habille sa croisade du terme de philosophie , en guerre d'extermination , au lieu de continuer à exalter le côté humaniste et hedoniste d'une philosophie tolérante de tous les plaisirs, fussent-ils masochistes .

par JO Mar 13 Sep 2011 - 11:04

JIPE JE NE SUIS PAS D ACCORD AVEC iSRAEL ? JE LE CITE POUR EN DISCUTER ; Bon dieu, vous êtes d'une opacité intellectuelle navrante , tous les deux !

par JO Mar 13 Sep 2011 - 11:09

là, oui, je braille, Bulle , tu vois !
JE BRAILLE QUE JE TE TROUVE SECTAIRE , DE MAUVAISE FOI ET INDIGNE DE LA FONCTION QUE TU EXERCES PARTIALEMENT SUR LE SITE . Mais je n'en partirai qu'après avoir été expulsé , comme c'est votre droit de le faire .
Ce ne sera pas la première fois que le totalitarisme ideologique aura eu ma peau lol!

par Jipé Mar 13 Sep 2011 - 11:09

JO a écrit:JIPE JE NE SUIS PAS D ACCORD AVEC iSRAEL ? JE LE CITE POUR EN DISCUTER ; Bon dieu, vous êtes d'une opacité intellectuelle navrante , tous les deux !

alors pourquoi choisir le plus extrémiste des cancérologues ? C'est bizarre ou voulu pour attiser les tensions de ce forum. Serais-tu une manipulatrice Jo ?

par Jipé Mar 13 Sep 2011 - 11:12

JO a écrit:là, oui, je braille, Bulle , tu vois !
JE BRAILLE QUE JE TE TROUVE SECTAIRE , DE MAUVAISE FOI ET INDIGNE DE LA FONCTION QUE TU EXERCES PARTIALEMENT SUR LE SITE . Mais je n'en partirai qu'après avoir été expulsé , comme c'est votre droit de le faire .
Ce ne sera pas la première fois que le totalitarisme ideologique aura eu ma peau

Bulle parle là en tant que membre du forum, alors arrête de parler de sa fonction stp !!
Tu cherches à être une victime en te faisant expulser ?? M'étonnerais beaucoup que ça marche ton plan...
Mais bon, nous sommes HS, reviens aux questions posées...

par JO Mar 13 Sep 2011 - 11:23

c'est ce que j'ai fait, plus haut.
Je fais mes plus plates excuses à Bulle;
Il y a des moments où sa partialité m'énerve. Je promets d'être plus hypocrite à l'avenir :DANS LES RAILS!
acarbi moulanah, ya bouÏa

par Jipé Mar 13 Sep 2011 - 11:26

JO a écrit: Je promets d'être plus hypocrite à l'avenir :DANS LES RAILS!

ah ? parce que tu ne l'étais pas jusqu'à maintenant ?

par JO Mar 13 Sep 2011 - 11:31

jipé, j'adore ta façon d'être toi ! lol!