Re: Michel Onfray

[gaston21]

Discussion très intéressante .Mais ce qui m'étonne le plus dans tout ça, c'est la précocité intellectuelle fantastique de Mr Songe !
18 ans ! Quand il aura mon âge de vieux fossile, tous les problèmes philosophiques et métaphysiques seront résolus ! Ce serait quand même souhaitable que les intervenants ne trichent pas trop sur leur âge, sauf les dames, bien sûr...

[democrite]

Discussion très intéressante .Mais ce qui m'étonne le plus dans tout ça, c'est la précocité intellectuelle fantastique de Mr Songe !
18 ans ! Quand il aura mon âge de vieux fossile, tous les problèmes philosophiques et métaphysiques seront résolus ! Ce serait quand même souhaitable que les intervenants ne trichent pas trop sur leur âge, sauf les dames, bien sûr...

Oui Jipé et Gaston, surtout quand cela fait 3 ans, que l'on a 19 ans ! 19, 19, 19 ..............2010, 2011, futur 2012
Un retraité qui a le temps, , ou un moine en retraite spirituelle ?
Un simple décalage horaire, temporel, Suisse - France

Spoiler:

[MrSonge]

Ignorant.
Analphabète.
Diffamateur.
Jaloux rentré.
Futur intégriste.
Viscéralement haineux.
Tricheur sur son âge (je fournirais bien mon extrait de naissance mais... mon pseudo ne servirait plus à rien ).
Sand doute vieux, et moine.

Avouez que ça vous fait du bien, au moins, c'est pas possible autrement ?

Et cela dit, cher democrite, je ne sais pas si j'écris mieux qu'Onfray, mais lui, au moins, il sait que la conjonction si doit normalement être suivie d'un verbe conjugué à l'imparfait... et en tous cas pas au conditionnel ! ^^ Quoique... non, soyons lucides, ma prose, même inspirée des réminiscences d'un autre, est quand même largement supérieure aux scribouillages d'Onfray. Et le plus drôle, c'est que la plupart des gens sont dans cette situation, mais le prestige dont jouit le philosophe de Caen les empêche de s'en rendre compte.

[democrite]

Mr Songe propose de lire sa prose "inspirée" très très largement des écrits des autres...

Oui Jipé !
Et en se qui concerne te commenter les écrits des autres !
J'imagine bien, ce que pense MrSonge du chapitre "l'idéal ascétique" p. 149, de "la puissance d'exister" ?
Alors ??

[democrite]

MrSonge
je ne sais pas si j'écris mieux qu'Onfray.........

Je n'invente rien ! Non ?

Bonne nuit ..........

[MrSonge]

democrite a écrit : J'imagine bien, ce que pense MrSonge du chapitre "l'idéal ascétique" p. 149, dans "la puissance d'exister" ?
Alors ??

De mémoire ? Premier chapitre de la partie "Une érotique solaire", placé juste avant le chapitre "Une libido libertaire". Sans intérêt, sans doute, parce que je n'ai noté aucune phrase mémorable à son sujet. À propos de l'idéal ascétique, la seule chose que j'ai en rayon dans mes petits carnets, c'est ça, page 94, sauf erreur : « Le juif, le musulman, le post-chrétien a des leçons à apprendre du pré-chrétien. Qu'on demande donc aux éthiques alternatives au platonisme antique matière à réflexion. Une morale de l'honneur et non de la faute, une éthique aristocratique et non faussement universelle, une règle du jeu immanente et non un processus transcendant, des vertus qui augmentent la vitalité contre celles qui rapetissent, un goût pour la vie tournant le dos aux passions mortifères, un dessein hédoniste contre l'idéal ascétique, un contrat avec le réel et non une soumission au ciel. » J'avais souligné la première phrase en indiquant dans la marge qu'il s'agissait d'un délire passéiste classique, avec fantasme d'un age d'or antique perdu, c'est-à-dire du pur recyclage de Nietzsche à la sauce athée militant.
Maintenant, si vraiment tu veux une critique du chapitre en question, j'espère que tu me laisseras au moins le temps d'aller ré-emprunter le bouquin concerné à la bibliothèque. Je n'ai que deux Onfray chez moi, le Crépuscule et le Traité d'athéologie.

[zizanie]

Discussion très intéressante .Mais ce qui m'étonne le plus dans tout ça, c'est la précocité intellectuelle fantastique de Mr Songe !
18 ans ! Quand il aura mon âge de vieux fossile, tous les problèmes philosophiques et métaphysiques seront résolus ! Ce serait quand même souhaitable que les intervenants ne trichent pas trop sur leur âge, sauf les dames, bien sûr...

Oui Jipé et Gaston, surtout quand cela fait 3 ans, que l'on a 19 ans ! 19, 19, 19 ..............2010, 2011, futur 2012
Un retraité qui a le temps, , ou un moine en retraite spirituelle ?
Un simple décalage horaire, temporel, Suisse - France

Spoiler:

Il faut lire son age en verlan.
A moins que ce ne soit en siècles.

[zizanie]

Un simple décalage horaire, temporel, Suisse - France

En Suisse, il est vrai que le temps s'écoule beaucoup plus lentement. Y a pas le feu au lac, ben non.

[MrSonge]

Faudrait savoir, suis-je le dernier des incultes ou suis-je au contraire beaucoup trop cultivé pour mon âge ?
Moi j'sais pas, mais il faudrait vous mettre d'accord entre vous, sans cela ça fait désordre.

Si tant est qu'il soit inenvisageable que ce soit mon âge réel, évidemment. Parce que bon, un type comme moi (futur intégriste s'il échappe au séminaire d'Ecône) ne peut pas dire la vérité, ce serait trop bête.

[zizanie]

La philosophie, ce n'est pas que théorique et cela demande du vécu, de l'expérience. A 19 ans peut-on avoir autant vécu et avoir un tel recul sur sa vie pour dire que la philosophie hédoniste d'Onfray est bonne à jeter aux orties?
Peut-être, avec un QI de 300 (et encore), mais le vécu et l'expérience existentielle de Gaston semble plus crédible.

[MrSonge]

zizanie a écrit : La philosophie, ce n'est pas que théorique et cela demande du vécu, de l'expérience. A 19 ans peut-on avoir autant vécu et avoir un tel recul sur sa vie pour dire que la philosophie hédoniste d'Onfray est bonne à jeter aux orties?
Peut-être, avec un QI de 300 (et encore), mais le vécu et l'expérience existentielle de Gaston semble plus crédible.

Bon, en voilà déjà une qui me concède mon âge, c'est toujours ça.
Quant à la philosophie hédoniste d'Onfray, je persiste à dire qu'il ne faut pas être docteur en kantisme appliqué pour s’apercevoir qu'elle oscille entre le recyclage hâtif et le medley opportuniste. Mais bon, ce n'est que mon très humble avis, alors bien sûr, peut-être que quand j'aurais 90 ans bien frappés, je serai plus à même de comprendre les subtilités de sa pensée. Philosophie pour grabataires, après tout, peut-être... Sucrez les fraises pour lire Onfray, l'hédoniste pour maisons de retraite.

[zizanie]

Il n'est pas nécessaire d'attendre d'être grabataire pour vivre en hédoniste et c'est même le contraire qui est souhaitable, l'hédonisme s'apprécie d'abord dans sa jeunesse. Pour en théoriser une philosophie (même en recyclant des idées, les idées sont les entités les mieux recyclées et le christianisme en est une parfaite illustration), à partir de son vécu, il est préférable de prendre un peu de recul et de temps, voilà tout.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Il n'est pas nécessaire d'attendre d'être grabataire pour vivre en hédoniste et c'est même le contraire qui est souhaitable, l'hédonisme s'apprécie d'abord dans sa jeunesse. Pour en théoriser une philosophie (même en recyclant des idées, les idées sont les entités les mieux recyclées et le christianisme en est une parfaite illustration), à partir de son vécu, il est préférable de prendre un peu de recul et de temps, voilà tout.

Sauf que quand on a pris assez de recul pour remettre l'hédonisme à sa juste place... on est déjà grabataire ! Ce qui est fâcheux puisque ledit hédonisme s'apprécie d'abord dans notre jeunesse... Jeunesse dans laquelle je suis de plein pied, ce qui m'empêche d'avoir l'expérience pour apprécier une philosophie qui devrait justement être appréciée maintenant, dans ma jeunesse ! Donc il va falloir que je me décide vite : soit j'apprécie l'hédonisme dans ma jeunesse (maintenant) sans avoir le recul et le vécu pour juger de sa qualité, soit j'attends d'être pensionnaire aux Glayeulles : maison de repos pour estimer que j'ai assez de vécu et de recul afin de juger de la philosophie hédoniste de monsieur Onfray.
Comme tout ce charabia est bien trop compliqué pour moi, j'ai décidé de prendre les devants, et de ne pas profiter, dans ma jeunesse, d'une pensée pratique que j'estime être notoirement sans intérêt. Et je m'en porte très bien, mais je n'oblige personne à en faire autant.

[zizanie]

Tant que personne n'entrave quelqu'un dans son choix hédoniste, rien n'oblige personne à considérer le plaisir comme valeur suprême.

Tant que personne n'entrave quelqu'un dans son choix chrétien, rien n'oblige personne à considérer Dieu comme valeur suprême.

Un échange d'idée, une discussion ... on passe d'un fil à l'autre, chacun reste sur ses positions, ... et la vie continue. Tout va pour le mieux dans le meilleur de mondes possibles.

[Bulle]

Bulle a écrit : Une mauvaise interprétation des thèses de Changeux par Onfray ? Selon qui ?

Selon personne, mais on m'a visiblement mal lu. Il se trouve que certaines thèses de Changeux, exposées dans L'homme neuronal, sont aujourd'hui désuètes. En particulier celles qu'il fonde sur des chiffres hors d'âge, du genre de ceux qu'il avait en main concernant le nombre de neurones du cerveau humain, dans les années 1980, par exemple. J'avais simplement fait remarquer que dans le domaine des neurosciences, il n'était pas forcément très bon de trop s'appuyer sur des ouvrages datés, souvent dépassés par les avancées fulgurantes de cette discipline.

La phrase d'Onfray est :
« Autrui n’est pas un visage - pardon aux lévinatiens - mais un ensemble de signaux nerveux actifs dans un appareillage neuronal ».
En quoi cela permet-il de commenter ainsi :

D'où ma réticence à considérer cette référence bibliographique comme un critère de vérité, surtout en ce qui concerne un Changeux lu par Onfray. D'où également mon étonnement face au ton si péremptoire dont il use pour asséner des hypothèses comme s'il s'agissait d'évidences scientifiques irréfutables

Alors que tu poursuis toi-même en affirmant :

Ce n'est pas en observant une image scanner du cerveau de ma copine que je peux déceler une trace d'amour, c'est en la regardant dans les yeux, en lisant sur son visage,

Les "traces d'amour" que l'on peut lire sur un visage sont bien originaires "de signaux nerveux actifs dans un appareillage neuronal".
Autrement dit ta copine morte, sans aucun signal nerveux ne traduira vraisemblablement aucune trace d'amour ni sur le visage, ni dans les yeux.

[JO]

oui, mais sans amour, son cerveau n'enregistrera aucun signal témoin d'une émotion ... alors : l'oeuf ou la poule ? Par contre, rien ne parait sur le visage de Hawking, bien que son corps soit paralysé . Pourtant, il ressent des émotions purement subjectives.

[Bulle]

Sauf que quand on a pris assez de recul pour remettre l'hédonisme à sa juste place... on est déjà grabataire !

Absolument pas, pour remettre l'hédonisme à sa juste place, on peut aussi lire Les Sagesses Antiques (Tome 1 de la Contre Histoire de la Philosophie - M.Onfray) et également Le Christianisme Hédoniste (Tome 2 de la Contre Histoire de la Philosophie - M.Onfray)
Peu onéreux puisqu'en livre de poche - Très faciles à lire et ayant une bibliographie très fournie : 6 pages pour le tome 1 et 7 pour le tome 1.

[MrSonge]

Bulle a écrit : La phrase d'Onfray est :
« Autrui n’est pas un visage - pardon aux lévinatiens - mais un ensemble de signaux nerveux actifs dans un appareillage neuronal ».

Je sais bien, je la cite moi-même.

Bulle a écrit : Les "traces d'amour" que l'on peut lire sur un visage sont bien originaires "de signaux nerveux actifs dans un appareillage neuronal".

C'est une hypothèse, chère Bulle, une simple hypothèse. Pour moi, l'appareillage neuronal et ses signaux actifs n'est que le réalisateur. Et encore, les nuances du regard humain sont indécelables au microscope électronique. Je persiste donc à dire que sur le plan philosophique, humain, relationnel, autrui est un visage. D'abord parce que je ne vis pas avec un scanner en poche, ensuite parce que la science neuronale n'est absolument pas en mesure d'expliquer physiquement les variations de regard, ou les sentiments que peut refléter un visage dans son ensemble. Alors c'est bien beau de vouloir réduire autrui à sa cervelle, mais c'est une théorie qui n'est possible qu'en s'appuyant sur une autre théorie scientifique, qui est le réductionnisme, qui n'est pas une théorie prouvée, tout juste une hypothèse lacunaire. Et puis de toute façon, comme je l'ai dit, je ne pense pas que les « traces d'amour » soient originaires des neurones. Elles passent peut-être par celles-ci (et encore, scientifiquement, le lien entre syntaxe neuronale et sémantique du sentiment n'est pas clair du tout : Dieu merci, il n'existe pas de formule scientifique formalisant un regard haineux ou désespéré...) mais n'en sont à mon avis nullement originaires. Et j'en veux pour preuve, d'ailleurs, qu'il y a des visages morts... très expressifs !

Bulle a écrit : Absolument pas, pour remettre l'hédonisme à sa juste place, on peut aussi lire Les Sagesses Antiques (Tome 1 de la Contre Histoire de la Philosophie - M.Onfray) et également Le Christianisme Hédoniste (Tome 2 de la Contre Histoire de la Philosophie - M.Onfray)

Non, ça c'est pour le remettre sur le trône d'or que Michel Onfray a décidé de lui ériger.
Si ça lui fait... plaisir, après tout. Grand bien lui fasse.

[Bulle]

oui, mais sans amour, son cerveau n'enregistrera aucun signal témoin d'une émotion ... alors : l'oeuf ou la poule ? Par contre, rien ne parait sur le visage de Hawking, bien que son corps soit paralysé . Pourtant, il ressent des émotions purement subjectives.

Et c'est oublier l'interprétation que l'observateur fera du signal qui sera probablement ce que lui veut bien voir...
Et c'est oublier qu'il y a d'autres endroits que le visage qui émettent des signaux amoureux ou de peur ou de souffrance etc...
Donc oui, " Autrui n’est pas un visage - pardon aux lévinatiens - mais un ensemble de signaux nerveux actifs dans un appareillage neuronal "

[MrSonge]

Aux lévinassiens, plutôt.

Après tout, chacun sa vision du monde. Si ça vous amuse de vivre dans Neuron's Land, ça vous regarde. Moi je préfère Lévinas, voilà, et vivre entouré de visages plutôt que de sacs de synapses.

EDIT : et la remarque de JO est censée. Sans amour a priori, pas d'émotion dans le regard... Donc soit l'amour est un pur produit de l'appareillage neuronal, une simple stimulation électrique de notre cervelle, auquel cas il suffirait, dans quelques dizaines années, de se faire opérer de certaines zones du cerveau pour ne plus être amoureux de notre ex-femme, ce qui serait très pratique ; soit l'amour précède le signal neuronal, comme je le pense, et alors l'appareillage cérébral n'est que le réalisateur d'une émotion qui n'est pas réductible à sa manifestation matérielle, auquel cas, cela expliquerait l'impossibilité scientifique de « lire » un regard à la machine.

[zizanie]

Donc soit l'amour est un pur produit de l'appareillage neuronal, une simple stimulation électrique de notre cervelle, auquel cas il suffirait, dans quelques dizaines années, de se faire opérer de certaines zones du cerveau pour ne plus être amoureux de notre ex-femme, ce qui serait très pratique ;

C'est en effet le cas lorsque certaines zones du cerveau sont détruites, c'est un fait établit cliniquement.
Si l'âme et l'amour transcendantal existaient réellement, ils seraient inaltérables. Or, ce n'est pas le cas.

[MrSonge]

zizanie a écrit : C'est en effet le cas lorsque certaines zones du cerveau sont détruites, c'est un fait établit cliniquement.
Si l'âme et l'amour transcendantal existaient réellement, ils seraient inaltérables. Or, ce n'est pas le cas.

Non, du tout.
Ils ont besoin de réalisateurs matériels. Si on supprime le réalisateur, il y a de forte chance pour qu'on supprime la manifestation. Mais cela ne prouve en rien que l'esprit soit contenu dans son réalisateur. Je crois qu'on sait aussi cliniquement que dans certains cas, d'autres zones du cerveau peuvent prendre en charge la fonction qui n'est plus assurée par une zone détruite, alors que ce n'est pas leur rôle « naturel »...

[Jipé]

Donc soit l'amour est un pur produit de l'appareillage neuronal, une simple stimulation électrique de notre cervelle, auquel cas il suffirait, dans quelques dizaines années, de se faire opérer de certaines zones du cerveau pour ne plus être amoureux de notre ex-femme, ce qui serait très pratique ;

C'est en effet le cas lorsque certaines zones du cerveau sont détruites, c'est un fait établit cliniquement.
Si l'âme et l'amour transcendantal existaient réellement, ils seraient inaltérables. Or, ce n'est pas le cas.

tu me l'as enlevé du clavier... effectivement, on peu très bien effacer toutes émotions du passé, ce n'est qu'une question de "zone" cérébrale...

[zizanie]

Donc soit l'amour est un pur produit de l'appareillage neuronal, une simple stimulation électrique de notre cervelle, auquel cas il suffirait, dans quelques dizaines années, de se faire opérer de certaines zones du cerveau pour ne plus être amoureux de notre ex-femme, ce qui serait très pratique ;

C'est en effet le cas lorsque certaines zones du cerveau sont détruites, c'est un fait établit cliniquement.
Si l'âme et l'amour transcendantal existaient réellement, ils seraient inaltérables. Or, ce n'est pas le cas.

tu me l'as enlevé du clavier... effectivement, on peu très bien effacer toutes émotions du passé, ce n'est qu'une question de "zone" cérébrale...

Justement, je pensais en clavarder hier mais l'idée m'est sortie de la tête, une défaillance neuronale sans doute.

[Bulle]

Après tout, chacun sa vision du monde. Si ça vous amuse de vivre dans Neuron's Land, ça vous regarde. Moi je préfère Lévinas, voilà, et vivre entouré de visages plutôt que de sacs de synapses.

Dommage tout de même de n'avoir pas compris le dixième du problème soulevé.
Amusant de voir à quel point on peut arriver à cerner ceux qui critiquent et ne comprennent pas le premier mot de la première phrase qu'ils critiquent.
J'aurais bien poussé le bouchon plus loin mais je manque de temps, dommage.

Sans amour a priori, pas d'émotion dans le regard... Donc soit l'amour est un pur produit de l'appareillage neuronal, une simple stimulation électrique de notre cervelle, auquel cas il suffirait, dans quelques dizaines années, de se faire opérer de certaines zones du cerveau pour ne plus être amoureux de notre ex-femme, ce qui serait très pratique ; soit l'amour précède le signal neuronal, comme je le pense, et alors l'appareillage cérébral n'est que le réalisateur d'une émotion qui n'est pas réductible à sa manifestation matérielle, auquel cas, cela expliquerait l'impossibilité scientifique de « lire » un regard à la machine.

Et bla et bla et bla !Comme si le concept philosophique du visage de Levinas se réduisait aux yeux remplis d'amour de la belle morte romantique !
"Le visage est signification, et signification sans contexte."
Voilà la phrase dont il est question dans Emmanuel Levinas, Ethique et infini, Fayard, 1982, p.91

suite:

Voilà le postulat de départ qui mène Levinas a placer l'être de l'homme comme étant prioritairement une question éthique.