Re: Michel Onfray

[Bulle]

mais on voit toutes sortes de vies et de morts , je crois . Pourquoi vouloir que ce soit stéréotypé ? Pourquoi la mort serait-elle toujours atroce ? Faut pas flipper comme ça, non plus !

Quand on parle du choix de la mort douce c'est bien en opposition avec l'éventualité d'une mort dans la souffrance.
Personne ne dit que la mort est toujours atroce mais elle peut l'être mais il est question d'euthanasie dans le passage.

[MrSonge]

Bulle a écrit : A mon sens, la bonne question est pour qui...

Ceux pour qui « c'était mieux avant » (parce que c'est de cela qu'il s'agit, non ? Une envie de retourner à une conception de la philosophie d'il y a 2000 ans.) peuvent toujours espérer le retour d'un âge d'or perdu qui me paraît n'être qu'un pur fantasme, en effet, mais je ne vois pas bien en quoi cette question est plus pertinente. S'il y a des "qui", ce n'est sans doute pas sans raison. Il y aurait donc certaines personnes qui ont de bonnes raisons de croire que « le premier était le bon ». Ou alors il s'agit d'un choix totalement subjectif et flottant qui ne repose que sur des affinités de caractères, ce qui n'est pas honteux non plus, et prouve au moins qu'il est impossible de considérer objectivement que la garantie du « premier rôle » d'une discipline soumise à évolution n'a de pertinence au-delà de nos opinions personnelles.

[JO]

la question de la fin de vie devrait être étudiée dans toutes ses dimensions et pas seulement sous un ange confessionnel ou militant athéiste . Ce n'est pas une affaire politique mais humaine . La liberté de choix, la laïcité doivent être des fils directeurs . C'est pourquoi je répète ( c'est prudent !) que je suis POUR la légalisation de l'euthanasie , sous condition expresse d'une volonté exprimée, en phase terminale, par le patient lui-même .

[JO]

pas ange (lapsus horribile plumae!) mais angle, bien sûr

[zizanie]

Mais il n'est pas nécessaire ni souhaitable d'euthanasier une personne qui va vers une mort douce ou subite.
C'est bien dans le cadre de l'euthanasie en fin de vie pénible que la question de la "qualité" de la mort et du choix du mourant se pose.

[Jipé]

Jo,
on te parle de souffrances, d'agonie et d'avancer de qqs heures ou jours la mort!
Tu le fais exprès de ne pas comprendre ?

[JO]

je ne suis pas sourde, mais j'essaie de placer la question dans un cadre philosophique, vois-tu, Jipé ... La piqouse à arracher à l'électeur , comment dire ? me parait être un tout petit fragment de la question. Et je crois avoir été claire . Maintenant, si c'est moi qui ne comprends pas ...

[JO]

[url=lucien israel]http://certitudes.free.fr/nrc08/nrc08002.htm[/url]

je ne dis pas qu'il a raison, je dis qu'il fait quand même entendre une voix à écouter au lieu de s'en tenir à : on pique ou pas ?

[Magnus]

il était enrhumé ? qui est le monsieur qui parle à sa place ?
Hilarant de voir SSMO, bras croisés, écouter, médusé, le porteur d'encensoir qui lui explique sa vie et sa philosophie en l'enfumant .

Momentanément enrhumé, comme son micro qui, nous allons le voir, sera en meilleure santé dès la deuxième minute.



Pour la suite, si elle vous intéresse, voyez le menu et naviguez sur Youtube.

[Bulle]

Bulle a écrit : A mon sens, la bonne question est pour qui...

Ceux pour qui « c'était mieux avant » (parce que c'est de cela qu'il s'agit, non ? Une envie de retourner à une conception de la philosophie d'il y a 2000 ans.) peuvent toujours espérer le retour d'un âge d'or perdu qui me paraît n'être qu'un pur fantasme, en effet, mais je ne vois pas bien en quoi cette question est plus pertinente.

Il fallait comprendre "à qui elle serait bénéfique".
Une philosophie qui débouche en application sert non pas à la vision d'un arrière monde mais à une vision du monde du vivant, à l'homme donc.

[democrite]

Est ce qu'un penseur, peut être actif sans prendre clairement position ?
Oui, ACTIF !

bien sûr, cher Democrite: notamment quand il cherche, ou que sa réflexion l'amène vers d'autres types d'actions, qu'il juge plus efficaces.

Ceci dit, ta question ets très pertinente et nourrira mes réflexions aujourd'hui.
Ma première réaction est de lui adjoindre "est-il nécessaire d'agir à cet endroit là", et "quel est le moyen le plus efficace?": pour y répondre, il faut quand même aussi "penser", non ? Donc la pensée devrait être préalable à l'action, qui n'arrive (idéalement) que quand un certain niveau de certitude est atteint. Sans cela, c'est une action impulsive qui peut être nuisible.

Coucou Lila !
Oui Lila, pour être réellement actif un penseur doit prendre clairement position ! Comment faire si l'on a pas la conviction profonde du bien fondé de son travail ? Je pense bien que Onfray a murement réfléchit, pensé et atteins un certain niveau de certitude avant de crée son université populaire.., l’université populaire du gout (superbe idée, je trouve) et tous ses ouvrages .....!

Spoiler:

Salut, a plus .........

[Lila]

oui, démo, mais on ne peut pas agir sur tous les plans à la fois.
En mtière de croyances, ma position est claire, sans pour cela que je choisisse un "clan" extrême.

La voici:
- je suis pour la laïcité.

Cela signifie que je ne me battrai jamais pour défendre les croyances ou l'athéisme, mais pour la laïcité oui.

Or il semblerait que Onfray se batte pour l'athéisme, ce que je ne peux approuver, c'est du prosélytisme. L'athéisme est une "opinion" qui n'a pas plus de valeur que le panthéisme ou le déisme. Tu remarques que je ne parle pas des religions, à dessein.

[Bulle]

[url=lucien israel]http://certitudes.free.fr/nrc08/nrc08002.htm[/url]
je ne dis pas qu'il a raison, je dis qu'il fait quand même entendre une voix à écouter au lieu de s'en tenir à : on pique ou pas ?

Effectivement c'est assez saisissant les propos rapporté dans cette interview faites en 2001 par Israel à L’abbé Christophe Héry, prêtre depuis 13 ans et collaborateur de la revue traditionnaliste de Centre Saint-Paul - l'IBP à Paris.

C. H. : Le comble du paradoxe est qu’on justifie de tel/es exécutions par le motif du « droit à la mort digne », comme si l’euthanasie, et elle seule, constituait la dernière dignité du malade handicapé ou du mourant. Pensez-vous qu’une mort digne soit possible sans euthanasie? Comment la concevez-vous du point de vue du médecin ?

L. I. : Premièrement en ce qui concerne la douleur, qui est la raison majeure pour laquelle l’euthanasie est demandée par les bien portants pour les grands malades - je le rappelle, ce sont très rarement les malades qui demandent qu’on mette fin à leurs jours -, cette douleur peut être maîtrisée dans tous les cas. La preuve en est fournie par le fait que l’on peut pratiquer des interventions chirurgicales pendant des heures sans qu’il y ait souffrance. Autrement dit, les moyens de traiter la douleur, de calmer les souffrances sans nuire à la vie du patient existent, et ils existent depuis longtemps. Ils ne cessent de se perfectionner, préservant de mieux en mieux la conscience du malade. Par conséquent, exécuter quelqu’un pour lui éviter des souffrances est une absurdité, puisqu’on peut lui éviter des souffrances sans avoir à mettre fin à sa vie.

Tu as de très saines et saintes lectures JO

Mais cela me ramène à la fameuse question à laquelle tu n'as toujours pas répondu :
Qu'est-ce qui peut pousser à préférer une piqure létale souhaitée en toute liberté par un vivant qui souhaite une mort douce et digne plutôt que de devenir un légume et cette anesthésie complète dont il est question ?

[democrite]

oui, démo, mais on ne peut pas agir sur tous les plans à la fois.
En mtière de croyances, ma position est claire, sans pour cela que je choisisse un "clan" extrême.

La voici:
- je suis pour la laïcité.

Cela signifie que je ne me battrai jamais pour défendre les croyances ou l'athéisme, mais pour la laïcité oui.

Or il semblerait que Onfray se batte pour l'athéisme, ce que je ne peux approuver, c'est du prosélytisme. L'athéisme est une "opinion" qui n'a pas plus de valeur que le panthéisme ou le déisme. Tu remarques que je ne parle pas des religions, à dessein.

Lila,
Onfray ne fait pas de prosélytisme pour l'athéisme mais donne a réfléchir aux gens ! Surtout aux gens du peuple qui pour beaucoup n'ont pas eu accès a toutes les infos. ou a tout les savoirs . Voila matière a réflexion, "choisissez de vous mêmes, en sachant tout !" . Pour une fois qu'un intellectuel, lève son cul de sa chaise, pour proposer quelque chose de réellement palpable et de noble, instruire le monde ou qui le souhaite !

Onfray, explique clairement que la religion doit être a sa réelle place, c'est a dire uniquement personnelle et qu'elle ne doit surtout pas interagir avec le pouvoir ou les politiques et l'étique d'un pays ! Et c tout !!!
C'est pour moi très clairement la laïcité ! Non ?

Salut Lila .

Spoiler:

[Lila]

oui mais bah, je suis convaincue de ces choses là depuis bien longtemps, alors je préfère lire d'autres choses...
S'il est génial, tant mieux pour lui, je ne vais pas lire dans le seul but de m'en assurer... Ma bibliothèque est pleine de livres en attente, écrites par des personnes géniales, j'ai en plus une longue liste à acheter, tu sais

Bisou à toi aussi

[Geveil]

La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

J'ai lu l'entretien de Lucien Israël, j'en retiens trois points clés:
- personne ne peut juger de la dignité d'un homme, tant qu'il reste un souffle de vie dans un homme il est digne. La dignité humaine, contrairement à ce que disent nos militants bien intentionnés, ne dépend en aucun cas de l’état de santé d’un malade, de son état physique - c’est une petite flamme qu’il faut se garder de souffler. Une personne humaine, par définition, est digne de respect.
1 -Pour une raison spirituelle d’abord : ce sursis peut lui donner le temps de remettre en ordre sa conscience, ses relations avec le monde supérieur, mais aussi avec sa famille.

2 - Demander au médecin de les « aider à mourir », c’est lui demander un acte contre sa nature, sa vocation et sa justification d’être humain. Surtout en dernière extrémité, les malades gardent au contraire le droit à la solidarité, aux soins, et à la compassion.

3 - Il est faux d'invoquer la souffrance, de nos jours la médecine dispose des moyens de la surmonter.

Ce sont ces trois points qu'à mon avis il faudrait discuter.

[Lila]

La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

elle devrait l'être, mas elle n'est pas

[democrite]

Légalisons l’euthanasie, bien évidement, pour que chacun puisse avoir simplement le choix, de mourir dignement ou de se défoncer par des drogues ,en SP, pour ne plus souffrir en attendant la mort salvatrice !
Un sujet vraiment dramatique !
C'est portant ce que propose Onfray, non ?
Alors ...............................?

[democrite]

La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

elle devrait l'être, mas elle n'est pas

Oui, malheureusement pas !

[Magnus]

J'ai lu l'entretien de Lucien Israël, j'en retiens trois points clés:
- personne ne peut juger de la dignité d'un homme, tant qu'il reste un souffle de vie dans un homme il est digne. La dignité humaine, contrairement à ce que disent nos militants bien intentionnés, ne dépend en aucun cas de l’état de santé d’un malade, de son état physique - c’est une petite flamme qu’il faut se garder de souffler. Une personne humaine, par définition, est digne de respect.
1 -Pour une raison spirituelle d’abord : ce sursis peut lui donner le temps de remettre en ordre sa conscience, ses relations avec le monde supérieur, mais aussi avec sa famille.

2 - Demander au médecin de les « aider à mourir », c’est lui demander un acte contre sa nature, sa vocation et sa justification d’être humain. Surtout en dernière extrémité, les malades gardent au contraire le droit à la solidarité, aux soins, et à la compassion.

3 - Il est faux d'invoquer la souffrance, de nos jours la médecine dispose des moyens de la surmonter.

Ce sont ces trois points qu'à mon avis il faudrait discuter.

Ils ont déjà été discutés. Je reviendrais bien dessus mais un tel ramassis de conneries me décourage !!!
Dans le texte que tu cites, il y a au moins une erreur par mot !

[Geveil]

Ah ???

[MrSonge]

Bulle a écrit : Il fallait comprendre "à qui elle serait bénéfique".
Une philosophie qui débouche en application sert non pas à la vision d'un arrière monde mais à une vision du monde du vivant, à l'homme donc.

Mais qui a décidé que la philosophie devait être bénéfique, si on va par là ?
« La chouette de Minerve ne prend son envol qu'au crépuscule. » (Hegel)
Comprenne qui pourra...

[Lila]

ce ne sont pas des conneries, Magnus, mais des opinions tout à fait défendables (tant qu'on ne les impose pas aux autres, bien sûr).
"Discuter" ne signifie pas "essayer de convaincre".

[Jipé]

Lucien Israël est un farouche opposant à l'euthanasie, c'est bien connu...En quoi son avis est une ouverture à la discussion ? C'est un militant, partisan et borné!

[gaston21]

J'ai lu il y a bien longtemps un livre du professeur Israël; j'ai oublié le titre ; mais la seule chose que j'en ai retenue , c'est celle où il confesse qu' il maintient ses malades en vie le plus longtemps possible. Pourquoi ? Tout bêtement parce que ça permet d'améliorer les traitements et donc les chances de guérir ceux qui suivront...En règle générale, on appelle ça des cobayes. Je m'étais bien juré de ne jamais tomber entre ses mains . Je préfère de loin l'idéologie de Schwarzenberg ! Une piqüre, mon ami ? et hop, tu contemples d'en haut les monts du Cantal !