Re: Les miracles du Coran

[Moustarchid]

Quant à 57 = 28+29
Il n'y a rien d'exceptionnel puisque N=2xP + 1 peut toujours d'écrire N= P +(P+1) si N est impaire

J'aime pas trop m'adresser à toi, vu ton incorrection et ta promptitude à insulter la foi musulmane, mais bon, je te cite pour m'adresser à autre que toi... Athéesouaits par exemple qui peine encore à reconnaître l'authenticité du Coran.

Certes pour ta formule N = 2 x P + 1, il n y a rien d'exceptionnel, car cela concerne tous les nombres impaires... Ce qu'il y a d'exceptionnel c'est que parmi les milliers de nombre impaires on ait systématiquement 57 et non 55, 59 ou ...

___

Un autre miracle :

La cinquante septième (57ème) sourate du Coran est nommé Al-Hadîd (le fer) ... lol -

Quelle est la valeur numérique d’Al-Hadîd ?
Alif : 1
Lâm : 30
Ha : 8
Dal : 4
Ya : 10
Dal : 4

Total : 1 + 30 + 8 + 4 + 10 +4 = 57

Exactement 57...
57 comme numéro de Sourate, et 57 comme Valeur numérique...
Rappel : 57 + 57 = 114, le nombre de sourates du Coran

Qui ose dire que c’est un hasard ?

Notons en plus que 57 est isotope du fer… lol – et ce n’est pas ceux qui ont fait un peu de chimie qui vont me démentir.

___

Ignorons l’article « Al » de l’expression « Al-Hadid » et calculons la valeur numérique de « Hadîd » tout court :
Ha : 8
Dal : 4
Ya : 10
Dal : 4

Total : 8 + 4 + 10 +4 = 26

Que représente 26 pour le fer ?
Hé Bien, pour ceux qui ne le savent pas encore, 26 est le numéro atomique du Fer.
Impressionnant non ?

J’aurais pu ajouter … Cerise sur le gâteau… lol-, mais bon


Encore une fois, un humain ne saurait être l’auteur du Coran.

[Lila]

Ce thread est une véritable comédie. Des bobards pour prouver des miracles qui n'existent pas, c'est drôlement insolite ... lol

[_bradou]

Bon, je note que tu n'as pas commenté mon message précédent donc je pense que la question dont nous discutions est réglée.

Si j’ai bien compris tu veux me faire écrire tout un livre sur cette histoire de preuve.
Est-ce que tu ne sais pas dire : « pardon, je me suis trompé » ?
Ton exemple de casserole Ming ne diffère nullement des précédents. Celui qui déclare que son vase est Ming formule une pure allégation, un jugement subjectif, un jugement de valeur qui n’est étayé par aucun élément. Aucune information objective contrôlable qui permettent aux autres de porter une appréciation, un jugement sur la valeur, la validité de l’assertion.
Le cas de Mourtachid est totalement différent.
Laissons les exemples de côté et examinons le cas Mourtachid.
L’allégation de Mourtachid est double :
-il affirme avoir observé des coincidences dans un texte et dit voici le texte, vérifiez vous-mêmes. La matière sur laquelle il a travaillé n’a pas disparu, elle est disponible et chacun peut l’examiner.
-il affirme que ces coincidences sont uniques. Cela signifie, implicitement, qu’il les a cherché dans de très nombreux textes sans les trouver. Il conclue qu’elles sont uniques. C’est ce qu’on appelle une induction. Sa conclusion n’est pas bien sûr une vérité intemporelle, elle reste vraie jusqu’à ce qu’elle soit infirmée par une autre observation.
Cette observation qui infirme, lui, il ne l’a pas trouvé. Il est loisible à quiconque de la trouver, puisque des textes en dehors du texte coranique existent. Tu as donc la possibilité de vérifier. Qu’est-ce que tu veux de plus ?

Voyons ton objection à toi.
Tu dis ceci : -les musulmans n’ont pas cherché dans d’autres textes (rien ne t’autorise à l’affirmer)
- prouvez en me donnant la liste des textes où vous avez cherché (que veux-tu qu’ils te montrent puisque dans ces textes il n’y a rien. Si j’affirme qu’il n’existe pas d’homme à 5 têtes tu ne vas pas me demander de te présenter tous les hommes que j’ai observés. C’est à celui qui doute de reprendre l’observation et la recherche).
Ecoute, Florent, hors du domaine juridique où c’est la loi qui dit(arbitrairement) selon les cas qui doit apporter la preuve, dans tous les autres domaines, math, sciences de la nature, sciences humaines….c’est le contradicteur qui doit prouver, à condition bien sûr que la thèse à démolir ne soit pas un simple jugement de valeur et que la matière objet de l’étude soit toujours disponible pour être rééxaminée.
Dans le cas de Mourtachid tout est disponible : le coran et une foultitude d’autres textes en langue arabe. Rien ne manque, et il a expliqué ce qu’il a trouvé, comment il a trouvé et quelle conclusion il a tirée.
Il a prouvé ce qu’il avait à prouver (je ne dis pas qu’il a raison ou que c’est juste)
C’est à toi d’apporter la preuve que ces coincidences ne sont pas uniques.
C’est à toi qu’incombe la preuve du contraire.
Tu dis être logicien et t’y connaître en matière de preuve. Je ne trouve pas !

[Moustarchid]

Ce thread est une véritable comédie. Des bobards pour prouver des miracles qui n'existent pas, c'est drôlement insolite ... lol

Alors, il ne te reste plus qu'à coller mes propres posts sans comprendre... c'est signe de défaillance argumentaire.
Ben, Lila, dis-moi où se trouve les bobards, pour que je les retire, car moi, je ne suis pas comme "Mister Moi" je vérifie moi-même mes arguments avant de les poster.

[Lila]

excuse moi, je préfère en rire qu'en pleurer, c'est dans mon caractère, je suis très gaie.

Qu'est ce que je me contrefous des coïncidences numériques d'un livre, pour moi, la spiritualité, ce n'est pas cela, et ce n'est pas ce genre de bobard qui va m'attirer vers une religion.

[Moustarchid]

excuse moi, je préfère en rire qu'en pleurer, c'est dans mon caractère, je suis très gaie.

Qu'est ce que je me contrefous des coïncidences numériques d'un livre, pour moi, la spiritualité, ce n'est pas cela, et ce n'est pas ce genre de bobard qui va m'attirer vers une religion.

Tu parles de spiritualité juste pour fuir la "numéralité" lol
Tu peux quand même ouvrir un thread sur la spiritualité pour qu'on en parle.

L'approche numérique fait partie du "B" "A" "BA" de la spiritualité. Mais, comment le saurais-tu ?

[_athéesouhaits]

-il affirme avoir observé des coincidences dans un texte et dit voici le texte, vérifiez vous-mêmes. La matière sur laquelle il a travaillé n’a pas disparu, elle est disponible et chacun peut l’examiner.

c'est fait

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais la réponse est toujours le même::
"tu n'as pas le vrai coran...!!"
alors je fais comment pour vérifier?

[Lila]

Tu parles de spiritualité juste pour fuir la "numéralité" lol
Tu peux quand même ouvrir un thread sur la spiritualité, pour qu'on en parle.

L'approche numérique fait partie du "B" "A" "BA" de la spiritualité. Mais, comment le saurais-tu ?

j'ai déjà ouvert des dizaines de threads sur la spiritualité, dont plusieurs sur le soufisme, sur l'enseignement et les beautés de l'Islam, mais si tu ne les a pas vus, et/ou que tu n'y participes pas, c'est sans doute parce qu'ils ne t'intéressent pas ? Je suis la première à le déplorer, crois moi.

La numérologie "spirituelle" ? Oui, j'ai entendu parler de la Kabale juive ou du Da'wah, mais c'est un autre niveau que des tripotages comme ceux que tu postes ici !
C'est justement ce que je déplore dans les propos de beaucoup de musulmans qui écument les fora : rester en surface, attacher une importance démesurée à la forme, l'extérieur, un bout de tissus, l'étiquette de la viande et...
pas un mot de la spiritualité profonde.

Ils se montrent agressifs, méprisants, tout en proclamant que leur religion est la religion de la paix, de la tolérance et de l'amour ... Vu de l'extérieur, il y a de quoi en douter !


Pourquoi n'as tu pas abordé le Da'wah ? J'aurais été une lectrice passionnée...

[_Florent51]

Bon, je note que tu n'as pas commenté mon message précédent donc je pense que la question dont nous discutions est réglée.

Si j’ai bien compris tu veux me faire écrire tout un livre sur cette histoire de preuve.
Est-ce que tu ne sais pas dire : « pardon, je me suis trompé » ?
Ton exemple de casserole Ming ne diffère nullement des précédents. Celui qui déclare que son vase est Ming formule une pure allégation, un jugement subjectif, un jugement de valeur qui n’est étayé par aucun élément. Aucune information objective contrôlable qui permettent aux autres de porter une appréciation, un jugement sur la valeur, la validité de l’assertion.
Le cas de Mourtachid est totalement différent.
Laissons les exemples de côté et examinons le cas Mourtachid.
L’allégation de Mourtachid est double :
-il affirme avoir observé des coincidences dans un texte et dit voici le texte, vérifiez vous-mêmes. La matière sur laquelle il a travaillé n’a pas disparu, elle est disponible et chacun peut l’examiner.
-il affirme que ces coincidences sont uniques. Cela signifie, implicitement, qu’il les a cherché dans de très nombreux textes sans les trouver. Il conclue qu’elles sont uniques. C’est ce qu’on appelle une induction. Sa conclusion n’est pas bien sûr une vérité intemporelle, elle reste vraie jusqu’à ce qu’elle soit infirmée par une autre observation.
Cette observation qui infirme, lui, il ne l’a pas trouvé. Il est loisible à quiconque de la trouver, puisque des textes en dehors du texte coranique existent. Tu as donc la possibilité de vérifier. Qu’est-ce que tu veux de plus ?

Voyons ton objection à toi.
Tu dis ceci : -les musulmans n’ont pas cherché dans d’autres textes (rien ne t’autorise à l’affirmer)
- prouvez en me donnant la liste des textes où vous avez cherché (que veux-tu qu’ils te montrent puisque dans ces textes il n’y a rien. Si j’affirme qu’il n’existe pas d’homme à 5 têtes tu ne vas pas me demander de te présenter tous les hommes que j’ai observés. C’est à celui qui doute de reprendre l’observation et la recherche).
Ecoute, Florent, hors du domaine juridique où c’est la loi qui dit(arbitrairement) selon les cas qui doit apporter la preuve, dans tous les autres domaines, math, sciences de la nature, sciences humaines….c’est le contradicteur qui doit prouver, à condition bien sûr que la thèse à démolir ne soit pas un simple jugement de valeur et que la matière objet de l’étude soit toujours disponible pour être rééxaminée.
Dans le cas de Mourtachid tout est disponible : le coran et une foultitude d’autres textes en langue arabe. Rien ne manque, et il a expliqué ce qu’il a trouvé, comment il a trouvé et quelle conclusion il a tirée.
Il a prouvé ce qu’il avait à prouver (je ne dis pas qu’il a raison ou que c’est juste)
C’est à toi d’apporter la preuve que ces coincidences ne sont pas uniques.
C’est à toi qu’incombe la preuve du contraire.
Tu dis être logicien et t’y connaître en matière de preuve. Je ne trouve pas !

Bon, écoute Bradou, je ne vais pas perdre de temps une nouvelle fois à te réexpliquer ce sur quoi tu te trompes, car tu me referais un nouveau message aussi sourd et aveugle que celui-ci répétant exactement les mêmes erreurs.
Ce que je note c'est que tu as juste quotté une petite partie de mon message mais pas les points importants que j'avais mis en gras, car tu ne peux pas les réfuter. Au passage cela me montre ta malhonnêteté intellectuelle car quelqu'un qui prétend répondre à un message mais qui ne cite ni ne répond précisément au seul passage souligné car considéré comme le point fort du texte ne peut pas être entièrement honnête.

Je remets ce passage en gras :

Pour résumer voilà tous les points que l'on peut relever et qui sont irréfutables :
1) Les résultats numériques obtenus sur le Coran sont uniquement affirmés par des musulmans, donc par nature des gens qui sont juges et partis sur le sujet. Il n'y a pas d'enquête similaire effectuée par des gens extérieurs qui retrouvent les mêmes résultats.
2) Ces résultats numériques sont affirmés uniques par les musulmans mais eux-mêmes n'ont effectué aucune étude que l'on puisse citer pour mesurer si ces résultats numériques sont uniques, rares ou courants. Il n'y a pas non plus d'études extérieures (non-musulmanes) sur ce sujet.

À cela tu n'as rien, strictement rien à opposer, et tes réponses précédentes sont clairement à côté de la plaque.

[_bradou]

A Florent
Si je n'ai pas répondu à ce que tu as écrit en gras, c'est parce que ça ne vaut rien. C'est nul!
Pourquoi t'interesse-tu à la confession des gens qui ont fait des observations et tiré des conclusions? Depuis quand procède-t-on ainsi?
En quoi t'interess-t-il qu'ils aient été objectifs ou non? Du moment que tu as la POSSIBILITE de prouver qu'ils se trompent.
En fait ton attitude consiste à porter des jugements de valeurs, alors qu'eux étalent au grand jour leur travaux, les soumettent à la critique.

Que dirais-tu si, une fois que tu as détruit leurs thèses, ils répondaient comme toi en disant:" Bof, celui qui la détruite n'est pas musulman, donc pas objectif"?
Que dirais-tu?
Je regrette, mais sur cette question de preuve tu te trompes.
Je n'ai pas éludé ton GRAS parce qu'il me genait, mais parce que ton gras ne méritait vraiment pas qu'on s'y arrete.
Voilà! Maintenant ton gras, j'y ai répondu.

[_Florent51]

A Florent
Si je n'ai pas répondu à ce que tu as écrit en gras, c'est parce que ça ne vaut rien. C'est nul!
Pourquoi t'interesse-tu à la confession des gens qui ont fait des observations et tiré des conclusions? Depuis quand procède-t-on ainsi?
En quoi t'interess-t-il qu'ils aient été objectifs ou non? Du moment que tu as la POSSIBILITE de prouver qu'ils se trompent.
En fait ton attitude consiste à porter des jugements de valeurs, alors qu'eux étalent au grand jour leur travaux, les soumettent à la critique.

Que dirais-tu si, une fois que tu as détruit leurs thèses, ils répondaient comme toi en disant:" Bof, celui qui la détruite n'est pas musulman, donc pas objectif"?
Que dirais-tu?
Je regrette, mais sur cette question de preuve tu te trompes.
Je n'ai pas éludé ton GRAS parce qu'il me genait, mais parce que ton gras ne méritait vraiment pas qu'on s'y arrete.
Voilà! Maintenant ton gras, j'y ai répondu.

Tu appelles "nul" quelque chose que tu ne peux pas réfuter, evidemment c'est plus facile.
En mettant en avant ces points je cherche à établir les choses objectives que l'on peut dire sur le sujet, j'essaye de ne pas en rester à tes nullissimes (là le qualificatif "nul" est bien mérité) "je suis persuadé", " je suis sûr que", "il a dû (faire cette recherche)" qui ne reposent sur rien d'objectif.

Si je réfutais ces affirmations des musulmans ils diraient "c'est un non-musulman qui l'a fait, donc c'est pas objectif"? Mais ce n'est pas ce que je dis moi, et ce n'est pas ce que la logique nous dit : je ne dis pas que parce que ce sont des musulmans qui ont fait ces travaux ceux-ci sont forcément faux ou pas objectifs, ce que je dis c'est que ceux qui les ont fait sont juges et partis, voilà c'est tout, et ça tu ne peux pas le réfuter.

Après comme je te l'ai déjà expliqué chacun en tire les conclusions qu'il veut de ce fait objectif, mais le fait objectif est en lui-même irréfutable.
Je comprends qu'un musulman comme toi dise : ce sont des musulmans qui ont fait ces travaux et je leur fais confiance donc pour moi c'est vrai.
Mais de la même manière il est cohérent que quelqu'un qui est attaché à l'objectivité dise : je prends ces résultats avec précaution car ils ne viennent que d'une seule source, celle qui les affirme, donc ils sont par définition juge et parti. Je ne dis pas que ces résultats sont faux, je dis simplement, comme pour toute recherche qui prétend être sérieuse, qu'il leur manque une confirmation extérieure (ici extérieur, dans le cas précis dont nous discutons, signifie non-confessionnelle car il s'agit d'un message à caractère religieux) pour être validés.
Voilà.
Je ne fais qu'appliquer au domaine des assertions religieuses les règles de sérieux que l'on retrouve dans toute recherche qui veut se prévaloir d'un résultat incontestable et universellement accepté, mais je comprends très bien que des croyants comme toi n'en voient pas la nécessité dans le domaine de la croyance. C'est ce qui nous sépare.

J'ajoute sur ce dernier point une observation personnelle : tu te fous du monde, Bradou. Et plus je te réponds plus je comprends bien que tu es comme Moustarchid prêt à dire n'importe quoi pour défendre ta foi. Tu dis : "Pourquoi t'interesse-tu à la confession des gens qui ont fait des observations et tiré des conclusions? Depuis quand procède-t-on ainsi?". Mais ici on est dans le domaine religieux, petit rigolo! Dans ce domaine la confession des gens a son importance, évidemment, ce qui ne serait bien sûr pas le cas s'il s'agissait d'une question non-religieuse. Si des Témoins de Jehova affirment quelque chose et disent : "On a vérifié, c'est bon, ça confirme ce qu'on disait!", des enfants de dix ans sont capables de voir qu'il y a un problème que ce soit la même personne qui affirme quelque chose et soit la seule à en donner le résultat. Après on peut évidemment dire "vous n'avez qu'à prouver le contraire!", bien sûr, mais cela n'enlève rien au fait que le fait qu'il y ait une seule source est en lui-même problématique. Ne pas le voir, ne pas reconnaître cette vérité qu'un enfant est capable de voir amène réellement à se demander si celui qui le nie est idiot ou de mauvaise foi. Pour ma part j'ai pu observer à de nombreuses reprises qu'il existe ce type d'argumentation de mauvaise foi dans tes propos, ce qui me suffit à comprendre que tu ne recherches pas avant tout la vérité, mais sinon à défendre par tous les moyens ta religion du moins à défendre par tous les moyens ta position à toi. Cela est de ma part un jugement que je pense définitif sur ta personne, ce qui n'empêche pas que tu puisses parfois dire des choses intéressantes.
Independamment de cette remarque personnelle, je le redis : les points que j'ai mis en gras dans mon message precedent sont incontestables et si jamais un partisan honnête de ces soi-disant miracles numériques du Coran existe il sera obligé d'en tenir compte. Ce n'est pas ce que l'on voit pour l'instant.

[YOD]

Un autre miracle :

La cinquante septième (57ème) sourate du Coran est nommé Al-Hadîd (le fer) ... lol -

Quelle est la valeur numérique d’Al-Hadîd ?
Alif : 1
Lâm : 30
Ha : 8
Dal : 4
Ya : 10
Dal : 4

Total : 1 + 30 + 8 + 4 + 10 +4 = 57

Exactement 57...
57 comme numéro de Sourate, et 57 comme Valeur numérique...
Rappel : 57 + 57 = 114, le nombre de sourates du Coran

Qui ose dire que c’est un hasard ?

Notons en plus que 57 est isotope du fer… lol – et ce n’est pas ceux qui ont fait un peu de chimie qui vont me démentir.

___

Ignorons l’article « Al » de l’expression « Al-Hadid » et calculons la valeur numérique de « Hadîd » tout court :
Ha : 8
Dal : 4
Ya : 10
Dal : 4

Total : 8 + 4 + 10 +4 = 26

Que représente 26 pour le fer ?
Hé Bien, pour ceux qui ne le savent pas encore, 26 est le numéro atomique du Fer.
Impressionnant non ?

J’aurais pu ajouter … Cerise sur le gâteau… lol-, mais bon


Encore une fois, un humain ne saurait être l’auteur du Coran.

Oui 57 est aussi un isotope du cuivre, lol !

Selon ta logique, la sourate qui parle du cuivre devrait aussi porter comme N°, la masse atomique du cuivre, puisque c'est la vocation du coran de parler des masses atomiques

Dommage que que Allah n'a pas inventé les chiffres après la virgule, la sourate du fer serait la sourate 55,845 ± 0,002 u, juste pour tranquilliser moustarchide dans son choix d'être musulman

Et quand on prend le fer pour référence, on ne sait pas que le fer n'est pas si représentatif de l'inaltérabilité, forcement

Ceci dit, ce n'est pas le Coran qui a inventé le mot "hadid" et donc si la valeur abjadique de "hadid" est 26, c'est que ce hasard est a attribué a celui qui pour la première foi a utilisé le mot "hadid" et a mon avis c'est tout ce qu'il y'a d'humain, comme Mendeleïv prédit aussi l'existence d'une série d'éléments dont il précisa certaines propriétés, à commencer par leur masse atomique, et donc prépara des cases vides dans son tableau des éléments, a la place exacte, là ou les chimistes qui viendront après lui pourront placer les éléments qu'ils découvriront ensuite et a ma connaissance Mendeleïv n'était pas dieu, ni le diable puisque lui ne faisait pas de contorsions cabalistique lol !

[_Florent51]

Un autre miracle :

La cinquante septième (57ème) sourate du Coran est nommé Al-Hadîd (le fer) ... lol -

Quelle est la valeur numérique d’Al-Hadîd ?
Alif : 1
Lâm : 30
Ha : 8
Dal : 4
Ya : 10
Dal : 4

Total : 1 + 30 + 8 + 4 + 10 +4 = 57

Exactement 57...
57 comme numéro de Sourate, et 57 comme Valeur numérique...
Rappel : 57 + 57 = 114, le nombre de sourates du Coran

Qui ose dire que c’est un hasard ?

Admettons que ces décomptes effectués par des musulmans soient justes.

Est-ce que ce "miracle" a lieu pour toutes les sourates? Leur titre en arabe correspond-il systématiquement à la valeur numérique du mot? Si c'est oui je reconnais (sous réserve que cela soit confirmé par une source neutre) que c'est impressionant, mais si ce n'est pas le cas pourquoi? Dieu ne peut-il pas faire ce "miracle" à chaque fois?

[Bulle]

Le terme Madjid (glorieux) est répété quatre fois dans le coran :
11:73, 50:1, 85:15, 85:21

Ah et bien pas chez Chouraqui.
11-73.Ils disent: « T’émerveilles-tu de l’ordre d’Allah ?
C’est pour vous une grâce d’Allah, sa baraka,
ô tentes de la Maison ! »
Le voici, Lui, désirable, magnanime !

Parmi ces quatre, Deux sont associé directement au mot Coran

Oui et alors, un n'est pas associé au mot coran donc ton miracle est tout nul...

Eh Bien, c'est un site de mon "école", pourrais-je dire. Apparemment, t'as fait quelques opérations de recherche...

Quand tu dis "ton école", tu es le maître ou l'élève ?
Oui j'ai fait une recherche sur "miracles du coran" et ce site a été pointé : j'ai cliqué parce que le nom m'a interpellé

[YOD]

Admettons que ces décomptes effectués par des musulmans soient justes.

Est-ce que ce "miracle" a lieu pour toutes les sourates? Leur titre en arabe correspond-il systématiquement à la valeur numérique du mot? Si c'est oui je reconnais (sous réserve que cela soit confirmé par une source neutre) que c'est impressionant, mais si ce n'est pas le cas pourquoi? Dieu ne peut-il pas faire ce "miracle" à chaque fois?

Al-Islaam Ibn Taymiyyah de commenter: "et la religion ne sera pas établie excepté par le Livre, la Balance et le Fer. Le Livre doit guider et le Fer doit le soutenir. Ainsi qu'Il, a dit: Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers......(coran 57/25) Et c'est par le Livre que la connaissance et la religion sont établies. Et c'est avec la Balance que les droits des contrats, de l'argent et des recouvrements sont établis. Quant au Fer, c'est avec lui que l'on établis les sanctions de la loi (Al-Hudoud)." Et il dit aussi: "et les épées des Musulmans donnent la victoire à cette législation (Shari'ah) et ceci selon le Livre et la Sounnah, comme Jabir ibn 'Abdullah le rapporte : "le Messager d'Allah nous a ordonner de combattre avec ceci - montrant l'épée – quiconque s'éloigne de cela - montrant le Mus'haf (càd. le coran).". Et il dit également: "Puisque, certes, ce qui établit la religion, est le Livre qui guide et le Fer qui donne la victoire, comme Allah l'a mentionné." . Plus tout ce que l'ont trouve dans les différents chapitre de ses Fatwas. (El Houdoud)

Voici ce que peut donner aussi le miracle de moustarchide. Verset parfaitement en cohérence avec l’ensemble de la sourate qui est une suite de menaces et d'intimidations aux non-musumans et aux sensibles, rien a voir avec la masse atomique du fer.


Ibn Taymiyyah, bien plus zélé que moustarchide pour lire le Coran, malheureusement n'avait pas la même inspiration que Mendeleïv. Que moustarchide nous fasse du tefsir avec du Mendeleïv, ça c'est une marque de fabrique des concordistes

[_bradou]

A Florent
Si je n'ai pas répondu à ce que tu as écrit en gras, c'est parce que ça ne vaut rien. C'est nul!
Pourquoi t'interesse-tu à la confession des gens qui ont fait des observations et tiré des conclusions? Depuis quand procède-t-on ainsi?
En quoi t'interess-t-il qu'ils aient été objectifs ou non? Du moment que tu as la POSSIBILITE de prouver qu'ils se trompent.
En fait ton attitude consiste à porter des jugements de valeurs, alors qu'eux étalent au grand jour leur travaux, les soumettent à la critique.

Que dirais-tu si, une fois que tu as détruit leurs thèses, ils répondaient comme toi en disant:" Bof, celui qui la détruite n'est pas musulman, donc pas objectif"?
Que dirais-tu?
Je regrette, mais sur cette question de preuve tu te trompes.
Je n'ai pas éludé ton GRAS parce qu'il me genait, mais parce que ton gras ne méritait vraiment pas qu'on s'y arrete.
Voilà! Maintenant ton gras, j'y ai répondu.

Tu appelles "nul" quelque chose que tu ne peux pas réfuter, evidemment c'est plus facile.
En mettant en avant ces points je cherche à établir les choses objectives que l'on peut dire sur le sujet, j'essaye de ne pas en rester à tes nullissimes (là le qualificatif "nul" est bien mérité) "je suis persuadé", " je suis sûr que", "il a dû (faire cette recherche)" qui ne reposent sur rien d'objectif.

Si je réfutais ces affirmations des musulmans ils diraient "c'est un non-musulman qui l'a fait, donc c'est pas objectif"? Mais ce n'est pas ce que je dis moi, et ce n'est pas ce que la logique nous dit : je ne dis pas que parce que ce sont des musulmans qui ont fait ces travaux ceux-ci sont forcément faux ou pas objectifs, ce que je dis c'est que ceux qui les ont fait sont juges et partis, voilà c'est tout, et ça tu ne peux pas le réfuter.

Après comme je te l'ai déjà expliqué chacun en tire les conclusions qu'il veut de ce fait objectif, mais le fait objectif est en lui-même irréfutable.
Je comprends qu'un musulman comme toi dise : ce sont des musulmans qui ont fait ces travaux et je leur fais confiance donc pour moi c'est vrai.
Mais de la même manière il est cohérent que quelqu'un qui est attaché à l'objectivité dise : je prends ces résultats avec précaution car ils ne viennent que d'une seule source, celle qui les affirme, donc ils sont par définition juge et parti. Je ne dis pas que ces résultats sont faux, je dis simplement, comme pour toute recherche qui prétend être sérieuse, qu'il leur manque une confirmation extérieure (ici extérieur, dans le cas précis dont nous discutons, signifie non-confessionnelle car il s'agit d'un message à caractère religieux) pour être validés.
Voilà.
Je ne fais qu'appliquer au domaine des assertions religieuses les règles de sérieux que l'on retrouve dans toute recherche qui veut se prévaloir d'un résultat incontestable et universellement accepté, mais je comprends très bien que des croyants comme toi n'en voient pas la nécessité dans le domaine de la croyance. C'est ce qui nous sépare.

J'ajoute sur ce dernier point une observation personnelle : tu te fous du monde, Bradou. Et plus je te réponds plus je comprends bien que tu es comme Moustarchid prêt à dire n'importe quoi pour défendre ta foi. Tu dis : "Pourquoi t'interesse-tu à la confession des gens qui ont fait des observations et tiré des conclusions? Depuis quand procède-t-on ainsi?". Mais ici on est dans le domaine religieux, petit rigolo! Dans ce domaine la confession des gens a son importance, évidemment, ce qui ne serait bien sûr pas le cas s'il s'agissait d'une question non-religieuse. Si des Témoins de Jehova affirment quelque chose et disent : "On a vérifié, c'est bon, ça confirme ce qu'on disait!", des enfants de dix ans sont capables de voir qu'il y a un problème que ce soit la même personne qui affirme quelque chose et soit la seule à en donner le résultat. Après on peut évidemment dire "vous n'avez qu'à prouver le contraire!", bien sûr, mais cela n'enlève rien au fait que le fait qu'il y ait une seule source est en lui-même problématique. Ne pas le voir, ne pas reconnaître cette vérité qu'un enfant est capable de voir amène réellement à se demander si celui qui le nie est idiot ou de mauvaise foi. Pour ma part j'ai pu observer à de nombreuses reprises qu'il existe ce type d'argumentation de mauvaise foi dans tes propos, ce qui me suffit à comprendre que tu ne recherches pas avant tout la vérité, mais sinon à défendre par tous les moyens ta religion du moins à défendre par tous les moyens ta position à toi. Cela est de ma part un jugement que je pense définitif sur ta personne, ce qui n'empêche pas que tu puisses parfois dire des choses intéressantes.
Independamment de cette remarque personnelle, je le redis : les points que j'ai mis en gras dans mon message precedent sont incontestables et si jamais un partisan honnête de ces soi-disant miracles numériques du Coran existe il sera obligé d'en tenir compte. Ce n'est pas ce que l'on voit pour l'instant.

Tu deviens de plus en plus comique.
Tu disais être l’empereur des logiciens, le Pape de la Preuve, le Moufti de l’honnêteté. Or tu t’enlises à n’en plus pouvoir.

1/tu dis que j’appelle « nul » ce que je ne peux réfuter.
Tu peux rêver, moi je ne procède pas ainsi. S’il y a quelqu’un d’honnete et de direct sur ce forum, c’est bien moi, le seul. Ton nul, bien que nul, j’y ai répondu, juste pour te faire plaisir, et il est nul. Nul avant et après ma reponse.
2/ Moi, j’aurai dit « je suis persuadé », « je suis sûr » ?????? Tu affirmes cela ????
Mais mon pote, tu te gourre complètement encore une fois. Moi je n’ai à aucun moment soutenu la thèse de Mourtachid. Que je dise, moi, « je suis persuadé » n’a absolument aucune importance. Il ne s’agit pas de moi, mais de la thèse de Mortachid, et Mortachid ne dit pas »je suis persuadé », il avance des éléments objectifs du type réfutables. N’oublie pas de quoi nous discutons, pas de moi, mais de qui doit apporter les preuves sur la thèse de Mortachid. Oh là là !!!!
3/ Moi dire : « ce sont des musulmans qui ont fait ces travaux, je leur fait confiance, ce qu’ils disent est vrai » ???????
Tu ferais mieux d’aller te rhabiller. Tu peux toujours fantasmer. Et je trouve que tu es vraiment culotté. A moi qui te reprochais justement d’invoquer la confession de l’auteur d’une étude au lieu de t’attacher à son contenu objectif, tu viens me raconter ces SALADES et me faire ce genre de reproche.
T’es mal tombé mon gars !
4/ Tu écris ci-dessus que tu veux prendre les allégations de Mourtachid avec précaution et en avoir confirmation. Non monsieur, il ne s’agit pas de cela ! Tu voulais, exigeait que Mourtachid, en plus de tout ce qu’il a étalé, apporte d’autre « preuves », qu’il t’appartenait à toi d’apporter. Pas à lui. C’est ce que je n’arrête pas de te dire depuis 2 ans : ce n’est pas à lui de confirmer ou d’infirmer, c’est à la critique, au contradicteur Florent.
5/ tu dis que la foi des gens les aveugles. Je m’en fiche !!! Mourtachid est musulman mais il n’a pas formulé un jugement de valeur, il a fondé sa thèse sur des élément OBJECTIFS qu’il a rendu publics, donc réfutables. Les jugement de valeurs c’est toi, monsieur le logicien.
6/ Tu dis que je me fou du monde et que je suis prêt à tout pour défendre ma foi.
Là mon pote, tu perds pied, tu te noie.
Tu ne t’y connais ni en logique, ni en preuves, ni en honneteté.
Désolé pour toi mon pote, tu croyais la partie facile, mais tu es mal tombé.

[_Florent51]

Bon, je ne vais pas perdre mon temps avec toi, bradou, je sais désormais à qui j'ai affaire.
Je rappelle juste les points objectifs que j'ai montrés et que tu ne peux réfuter, tout le reste est sans intérêt, tu peux continuer à traiter mes propos de "nuls" ça ne te fera pas avancer d'un millimètre pour les réfuter :

Pour résumer voilà tous les points que l'on peut relever et qui sont irréfutables :
1) Les résultats numériques obtenus sur le Coran sont uniquement affirmés par des musulmans, donc par nature des gens qui sont juges et partis sur le sujet. Il n'y a pas d'enquête similaire effectuée par des gens extérieurs qui retrouvent les mêmes résultats.
2) Ces résultats numériques sont affirmés uniques par les musulmans mais eux-mêmes n'ont effectué aucune étude que l'on puisse citer pour mesurer si ces résultats numériques sont uniques, rares ou courants. Il n'y a pas non plus d'études extérieures (non-musulmanes) sur ce sujet.

[Bulle]

Question :
Je lis que la cinquante-septième sourate, est en fait la quatre-vingt-quatorzième dans l’ordre chronologique.
Il me semble donc que cela confirme bien le "bricolage" tout simplement humain ; d'autant que les titres des sourates ont été donnés après la mort du prophète...

[Moustarchid]

-il affirme avoir observé des coincidences dans un texte et dit voici le texte, vérifiez vous-mêmes. La matière sur laquelle il a travaillé n’a pas disparu, elle est disponible et chacun peut l’examiner.

c'est fait

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mais la réponse est toujours le même::
"tu n'as pas le vrai coran...!!"
alors je fais comment pour vérifier?

En français, vous ne pouvez avoir "Le Coran" mais "La traduction du Coran"... puisqu'il n'existe aucune traduction fidèle à 100%, cette séparation se comprend. Qu'est-ce qui t'empêche d'aller étudier l'arabe, au lieu de t'accrocher à des traductions qui ne peuvent en aucun cas égaler l'original.

[bernard1933]

Avoue quand même, Moustarchid, qu' Allah est un sacré farceur ! Il a dû attendre l' apparition de l' informatique pour montrer à ses fidèles que le Coran était vraiment sa parole ! Il manque simplement du bon sens paysan ! Quasi un millénaire et demi pour montrer que c' était lui
l' écrivain ! Il est tout-puissant; il pouvait en faire la démonstration par une infinité de moyens : la projection des sourates sur la voûte céleste, la transformation du cochon en bouc ou en brebis, la
transformation de la femme musulmane en une beauté astrale et de la femme chrétienne ou païenne en fée carabosse...Pas futé, le mec !

[_athéesouhaits]

-il affirme avoir observé des coincidences dans un texte et dit voici le texte, vérifiez vous-mêmes. La matière sur laquelle il a travaillé n’a pas disparu, elle est disponible et chacun peut l’examiner.

c'est fait

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mais la réponse est toujours le même::
"tu n'as pas le vrai coran...!!"
alors je fais comment pour vérifier?

En français, vous ne pouvez avoir "Le Coran" mais "La traduction du Coran"... puisqu'il n'existe aucune traduction fidèle à 100%, cette séparation se comprend. Qu'est-ce qui t'empêche d'aller étudier l'arabe, au lieu de t'accrocher à des traductions qui ne peuvent en aucun cas égaler l'original.

je "pratique" depuis assez longtemps les musulmans...
/vous avez tous le même moyen de défense

"tu ne connais pas l'arabe donc tu ne peux rien dire... rien contredire ..."
je te conseille donc de ne plus participer a ce forum..puisque de tout façon on ne pourra jamais t'opposer quoique ce soit
tu nous répondras a chaque fois qu'on te coincera
"tu ne connais pas la langue arabe... "
le débat est donc impossible ...

alors casses toi dans un forum musulman....
je te conseille Islamla
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tu ne pourras plus utiliser ton joker ...ils connaissent bien l'arabe et les integristes dans ton genre...
tu vas morfler là bas moustarchid...
ciao

[_bradou]

Bon, je ne vais pas perdre mon temps avec toi, bradou, je sais désormais à qui j'ai affaire.

Bon, bon, te fâche pas.
Effectivement Je vois mal des islamologues, enfin des gens sérieux, musulmans ou non musulmans, se pencher sur ce problème, et encore moins Dieu jouer au SUDOKU (voir Google pour ceux qui ne savent pas ce que c’est).

Moi-même, lambda, je n’accorde aucune importance à ces concordances numériques pour la simple raison que même si elles étaient vraies et divines cela ne changerait rien à mon rapport à Dieu, un rapport déjà ténu, tellement qu’invisible et inaudible, se limitant à une conduite qui s’efforce, difficilement, cahin-caha, d’être un tant soi peu(soi, soit ? pas le temps de vérifier comme dit Lila) morale. Un tout petit peu.

Il vaut mieux d’ailleurs ne leur accorder aucune importance car dans le cas contraire, c’est mon rapport « à-propos-duquel-je-vous-causais-tantôt » qui risque de choper l’anémie tout freluquet qu’il est. Comme quoi on n’est jamais sûr de l’impact et des incidences d’une pub. Le résultat contraire n’est pas toujours loin. Mieux vaut ne pas trop en faire

[_bradou]

je "pratique" depuis assez longtemps les musulmans...

je te conseille donc de ne plus participer a ce forum..puisque de tout façon on ne pourra jamais t'opposer quoique ce soit

Ah non, pas d’inquisition !!! Mourtachid maitrise bien son sujet et fait montre d’une vaste culture universelle. On peut ne pas croire et ne pouvoir vérifier ces concordances numériques, mais depuis qu’il est ici, il a enfin mis les points sur les zi et damé les pions, des zi et des pions qui attendaient depuis longtemps et avaient tant besoin d’être pointés et damés, malgré les harcèlements et les attaques sournoises qu’il subit. Imperturbable, il mène sa barque de main sûre et DOMINE les débats, quoi qu’on dise et sans faire de prosélytisme.
Il vous fait peur, il déjoue vos menées.

Et je te rappelle encore une fois que le mot musulman désigne selon le contexte soit les membres d'une communauté, une race si tu veux, soit les adeptes d'une religion et que, dans le premier comme dans le second cas, tes généralisations sont racistes.

[_athéesouhaits]

Je suis d'accord avec toi 'il maitrise parfaitement le discours radical islamite.
il domine SON sujet qui est l'islam intégriste...
le porblème c'est qu'il nous interdit toute opinion contradictoire avec sa formule magique..."vous ne parlez pas arabe, et vous n'avez pas le bon coran"
ce n'est donc plus un dialogue mais un monologue qu'il nous impose, nous matraque .Il fait une propagande vouée a l'échec...
c'est du prosélytisme pur et dur...
il est complètement enfermé dans une "logique" idéologique...
bref il n'apporte rien que SES certitudes...
un fou de dieu...

[Moustarchid]

Le terme Madjid (glorieux) est répété quatre fois dans le coran :
11:73, 50:1, 85:15, 85:21

Ah et bien pas chez Chouraqui.
11-73.Ils disent: « T’émerveilles-tu de l’ordre d’Allah ?
C’est pour vous une grâce d’Allah, sa baraka,
ô tentes de la Maison ! »
Le voici, Lui, désirable, magnanime !

Si j'ai posté les textes en arabe, c'est pour éviter ces considérations qui ne reflètent que l'avis des traducteurs. L'essentiel pour moi est que le mot utilisé soit "madjîd" et sa valeur numérique est 57.

Parmi ces quatre, Deux sont associé directement au mot Coran

Oui et alors, un n'est pas associé au mot coran donc ton miracle est tout nul...

Plutôt deux n'en sont pas associés...
Ce n'est pas négligeable, surtout que les deux associés concernent respectivement la sourate Qâf dont le nombre de Qâf est 57, et le verset faisant état de la consignation du coran dans une Table Gardée.

Eh Bien, c'est un site de mon "école", pourrais-je dire. Apparemment, t'as fait quelques opérations de recherche...

Quand tu dis "ton école", tu es le maître ou l'élève ?

Un "Moustarchid" signifie une personne qui "cherche la droiture", il ne peut donc être maître.

Oui j'ai fait une recherche sur "miracles du coran" et ce site a été pointé : j'ai cliqué parce que le nom m'a interpellé

Permets-moi d'en doute..., ce n'est pas "miracles du coran" qui t'aurait conduit à ce site, mais autre chose... peut-être "docteur house". lol -

Question :
Je lis que la cinquante-septième sourate, est en fait la quatre-vingt-quatorzième dans l’ordre chronologique.
Il me semble donc que cela confirme bien le "bricolage" tout simplement humain ; d'autant que les titres des sourates ont été donnés après la mort du prophète...

Tu ne te poses pas la bonne question.

Il fallait te demander comment, par un simple "bricolage",
- des hommes du septième siècle sont arrivés à classer une sourate à la position 57
- en lui donnant un titre "Al-Hadîd" (Le Fer) dont la valeur numérique est 57,
- 57 étant un isotope de Fer et non du cuivre
- et que cette correspondance isotopique soit consolidée par la valeur numérique de "Hadîd" (Fer sans article)
- valeur qui est exactement égale à 26,
- 26 étant le numéro atomique du Fer.

Cela veut tout simplement dire que ce Dieu qui s'est porté garant du Coran, est aussi le Dieu de ce brave Mendeleïev qui a été comme programmé par le Dieu de Mahomet pour confirmer les dispositions du Coran.