Re: Les miracles du Coran

[_bradou]

non, Florent, tu confond LA CHARGE des preuves
Il y a la preuve à la charge de celui qui avance une assertion.
Il y a la preuve à la charge de celui qui remet en cause l'assertion.

-LES MUSULMANS ONT A CHARGE DE PROUVER LEUR ASSERTION EN EFFECTUANT ET EN PRESENTANT LES DECOMPTES QUI LA PROUVENT. C'EST FAIT.

-CEUX QUI DOUTENT ONT A CHARGE D'APPORTER LA PREUVE DU CONTRAIRE, et non de se contenter de ressasser:"je doute, j'ai des doutes, je doute".

S'il y a des gens suspicieux, que veux-tu qu'y fassent les musulmans?

Tu ne connais pas le sujet de la logique de la preuve.

Il n'existe pas a priori de preuve à la charge de celui qui remet en cause l'assertion ni en logique, ni en science ni juridiquement.

Ah ben MERDE ALORS!!!!!!!!!!!!!!!
Moi les chiffres de Mourtachid, je m'en tape!
Mais là vous ne manquez pas de toupet!

Je reprends l'exemple que je t'ai donné : si tu prétends que tu as le don de télékinésie, c'est à toi d'en apporter la preuve et je ne suis absolument pas requis d'apporter la preuve que c'est faux. Et d'ailleurs comment m'y prendrai-je gros malin, toi qui prétends connaître

Là, je regrette mais tu TRICHES et tu triche gros, parce que vous savez que tous les "applaudisseurs" sont de votre coté, vous ne vous gênez pas et vous en abusez lâchement. C'est de la grossière TRICHE pour quelqu'un qui dit être honnête et qui suspecte les autres de triche dès qu'ils disent être musulmans. Vous trichez, mentez, insultez et intimidez et accusez les musulmans de ce que, vous, vous êtes. Vous êtes incapables d'échanger!!!!!!!!!!!!!
L' EXEMPLE télékinésie n'a absolument rien à voir avec le problème qui nous interesse qui lui est un problème objectif d'analyse d'un livre et de décomptes bien concrets. Tu as SCIEMMENT choisi un non exemple, toi qui dis t'y connaitre en LOGIQUE . Et par ce non exemple, ce très mauvais choix, tu me PROUVE que j'ai bien raison de dire que c'est à toi d'apporter la preuve.
Excuse-moi, mais vous êtes de drôles de cocos!

[_athéesouhaits]

si je prends ton texte en bleu...
Là, je regrette mais tu TRICHES et tu triche gros, parce que vous savez que tous les "applaudisseurs" sont de votre coté, vous ne vous gênez pas et vous en abusez lâchement. C'est de la grossière TRICHE pour quelqu'un qui dit être honnête et qui suspecte les autres de triche dès qu'ils disent être musulmans. Vous trichez, mentez, insultez et intimidez et accusez les musulmans de ce que, vous, vous êtes. Vous êtes incapables d'échanger!!!!!!!!!!!!!
L' EXEMPLE télékinésie n'a absolument rien à voir avec le problème qui nous interesse qui lui est un problème objectif d'analyse d'un livre et de décomptes bien concrets. Tu as SCIEMMENT choisi un non exemple, toi qui dis t'y connaitre en LOGIQUE . Et par ce non exemple, ce très mauvais choix, tu me PROUVE que j'ai bien raison de dire que c'est à toi d'apporter la preuve.
Excuse-moi, mais vous êtes de drôles de cocos!
il y a trois fois le mot "triche"
il y a 6 mots ecrits en majuscule..
6+3=9
si je prends le premier texte
Ah ben MERDE ALORS!!!!!!!!!!!!!!!
Moi les chiffres de Mourtachid, je m'en tape!
Mais là vous ne manquez pas de toupet!
le 9ème mot est Moustarchid....
c'est miraculeux Bradou tu es un vrai dieu...

[_Florent51]

non, Florent, tu confond LA CHARGE des preuves
Il y a la preuve à la charge de celui qui avance une assertion.
Il y a la preuve à la charge de celui qui remet en cause l'assertion.

-LES MUSULMANS ONT A CHARGE DE PROUVER LEUR ASSERTION EN EFFECTUANT ET EN PRESENTANT LES DECOMPTES QUI LA PROUVENT. C'EST FAIT.

-CEUX QUI DOUTENT ONT A CHARGE D'APPORTER LA PREUVE DU CONTRAIRE, et non de se contenter de ressasser:"je doute, j'ai des doutes, je doute".

S'il y a des gens suspicieux, que veux-tu qu'y fassent les musulmans?

Tu ne connais pas le sujet de la logique de la preuve.

Il n'existe pas a priori de preuve à la charge de celui qui remet en cause l'assertion ni en logique, ni en science ni juridiquement.

Ah ben MERDE ALORS!!!!!!!!!!!!!!!
Moi les chiffres de Mourtachid, je m'en tape!
Mais là vous ne manquez pas de toupet!

Je reprends l'exemple que je t'ai donné : si tu prétends que tu as le don de télékinésie, c'est à toi d'en apporter la preuve et je ne suis absolument pas requis d'apporter la preuve que c'est faux. Et d'ailleurs comment m'y prendrai-je gros malin, toi qui prétends connaître

Là, je regrette mais tu TRICHES et tu triche gros, parce que vous savez que tous les "applaudisseurs" sont de votre coté, vous ne vous gênez pas et vous en abusez lâchement. C'est de la grossière TRICHE pour quelqu'un qui dit être honnête et qui suspecte les autres de triche dès qu'ils disent être musulmans. Vous trichez, mentez, insultez et intimidez et accusez les musulmans de ce que, vous, vous êtes. Vous êtes incapables d'échanger!!!!!!!!!!!!!
L' EXEMPLE télékinésie n'a absolument rien à voir avec le problème qui nous interesse qui lui est un problème objectif d'analyse d'un livre et de décomptes bien concrets. Tu as SCIEMMENT choisi un non exemple, toi qui dis t'y connaitre en LOGIQUE . Et par ce non exemple, ce très mauvais choix, tu me PROUVE que j'ai bien raison de dire que c'est à toi d'apporter la preuve.
Excuse-moi, mais vous êtes de drôles de cocos!

Tu ne connais strictement rien à la question de l'administration de la preuve. Je t'ai pris cet exemple de la télékinésie pour te faire comprendre à qui revient de prouver quelque chose mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre exemple pour que ça rentre dans ton crâne d'ignorant (ignorant sur ce sujet et qui se permet pourtant d'en parler) : si un type, autre exemple, affirme qu'il a les mêmes gènes que le président Sarkozy c'est à lui d'apporter les éléments permettant de le prouver, et tant qu'il n'y a pas ce genre de preuves, personnne n'est obligé d'y croire et il est certain que ce type ne peut pas se contenter de dire : c'est à vous de m'apporter les preuves du contraire. On lui dirait : "mais tu es con ou quoi? Tu n'as rien compris à la logique de la preuve?". Tu veux un autre exemple pour que ça rentre dans ta caboche?
Si un type prétend qu'il est l'héritier de la couronne de France, le fils secret de Louis XVI ayant survécu, tu te rends bien compte que c'est à lui d'en apporter la preuve et qu'il ne peut pas se contenter de dire : c'est àvous d'abord de me prouver que je ne le suis pas!
Tu comprends?
J'ai pris plusieurs exemples pour que tu comprennes. Tu en veux d'autres?

Appliqué au cas qui nous intéresse cela signifie que les musulmans ne peuvent pas se contenter de dire : les résultats numériques obtenus sur le coran sont uniques au monde, j'vi l'jire m'sieur, mé oui, et sinon c'est à vous de nous prouver le contraire!
Ça y est, c'est pigé?

Si j'ai pris l'exemple de la telékinésie c'est qu'il m'avait paru plus facile pour toi pour t'aider à réfléchir et te faire comprendre la bêtise de ta prétendue charge de la preuve à celui qui conteste. Je t'avais donné un petit exercice pour que tu y reflechisse, je t'avais demandé : comment t'y prendrais-tu pour prouver que quelqu'un n'a pas le don de télékinésie? Reprends cette question et essaye d'y répondre sérieusement, tu te rendras compte peut-être alors par toi-même (enfin cela impliquerait que tu sois honnête intellectuellement) que faire peser la charge de la preuve sur celui qui conteste n'a pas de sens.

[Moustarchid]

Moustarchid a dit :

Sourate 85 - Verset 21, 22
Mais c'est là le glorieux Coran - Sur une table gardée !
Le qualificatif "glorieux" (Madjîd) est affecté deux fois au Coran ; un première fois, dans le premier verset de la sourate Qâf (Sourate qui doit vous rappeler quelque chose), et un une deuxième fois dans ces derniers verset de la sourate "les constellations" qui parle de la table céleste.
Si l'on décompte la valeur numérique du qualificatif (Madjîd), on trouve exactement ... 57.
Madjid est constitué des lettres : Mîm, Djîm, Yâ, Dâl.
__
Mîm = 40
Djîm = 3
Yâ = 10
Dâl = 4
Total : 40 + 3 + 10 + 4 = 57
Que vous-rappelle 57 ? lol -

Ca a l'air super intéressant Moustarchid.
Mais je ne comprends pas très bien ce que tu veux démontrer. J'ai du louper quelque chose, que vient faire 57 là dedans ?

Consulte le premier post de ce thread, nous avons deux fois 57...

Et pour en revenir à la précision :
Dans la Sourate 85 Il semble que "glorieux" est affecté deux fois : en 15 et en 21
" 15. le Maître du Trône, le Glorieux,
(...)
21. Pourtant, voici l’Appel glorieux, al-Qur’ân, "
Dans la Sourate 50, il existe également une fois :
"1. Q. Qâf.
Par l’Appel, le glorieux, al-Qur’ân !"

Ce qui fait donc 3 fois en tout et non 2 fois.

Le terme Madjid (glorieux) est répété quatre fois dans le coran :
11:73, 50:1, 85:15, 85:21

Parmi ces quatre, Deux sont associé directement au mot Coran

Le 50:1
ق وَالْقُرْآنِ الْمَجِيدِ
Qaf. Par le Coran glorieux !

Le 85:21
بَلْ هُوَ قُرْآنٌ مَّجِيدٌ
Mais c'est plutôt un Coran glorieux


Les deux autres se rapportent à Dieu :

Le 11:73
قَالُواْ أَتَعْجَبِينَ مِنْ أَمْرِ اللّهِ رَحْمَتُ اللّهِ وَبَرَكَاتُهُ عَلَيْكُمْ أَهْلَ الْبَيْتِ إِنَّهُ حَمِيدٌ مَّجِيدٌ
Ils dirent : "T'étonnes-tu de l'ordre de Dieu ? Que la miséricorde de Dieu et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison ! Ils est vraiment digne de louange et de glorification ! (Glorieux)"

Le 85:15
ذُو الْعَرْشِ الْمَجِيدُ
Le Maître du Trône, le Tout Glorieux

___

'ajoute que tu donnes toi même la preuve de ta malhonneteté intellectuelle en disant ...
"le coran est authentique..la preuve c'est que c'est ecrit dedans"...

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

Dis moi Moustarchid, as-tu quelque chose à voir avec ce site quasi éponyme ?
ici

Eh Bien, c'est un site de mon "école", pourrais-je dire. Apparemment, t'as fait quelques opérations de recherche...

[Moustarchid]

moustarchid

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

...chiffres basés sur un coran qui n'est pas l'original ...donc ça vaut rien...

donne moi ta version des phases historiques de la création de ta version du coran...
pour voir s'il est bien l'original...

Je ne sais pas pourquoi tu te fais une fixation sur l'originalité... lol -

Il suffit que ce coran soit publié avant le vingtième siècle pour que ce soit un véritable miracle... numériquement parlant.
Il est impossible que le coran soit l'œuvre d'un humain.

[_bradou]

Tu ne connais strictement rien à la question de l'administration de la preuve.

.

Hi ! hi!
Si tu insistes tant et multiplies des exemples du même genre, je suis bien obligé d’admettre que tu es de bonne foi , mais ignorant.

Les exemples que tu donnes (télékinésie ; gènes de Sarko ; etc) sont des QUALITES que s’attribue le sujet , c’est effectivement à lui de les prouver et non aux autres de prouver qu’il ne les possède pas.
D’ACCORD ?

Dans l’exemple du coran il y a le SUJET et l’OBJET, deux entités nettement distinctes, extérieures l’une à l’autre. Mourtachid et le texte coranique nettement distincts l’un de l’autre. Mourtachid se penche sur l’objet, dit avoir fait des recherches et obtenu tels résultats en procédant de telle façon. A proprement parler, il n’a même pas à prouver, mais juste à exposer, expliquer ce qu’il a trouvé et comment il a trouvé. Mourtachid ne peut pas aller plus loin, ne peut pas donner davantage, il ne peut pas venir dire j’ai compulsé tous les textes écrits depuis la naissance d’Allah à ce jour(impossible) et j’y ai cherché toutes les combinaisons de coïncidences possibles(impossible car elles sont infinies) et j’ai rien trouvé. Tu lui demande l’impossible. De toute façon, même s'il procédait ainsi, vous seriez obligé de tout revérifier vous mêmes, ce qui nous renvoie....au point de départ, c'est-à dire là où nous en sommes maintenant. Hi ! hi!

Dans le cas qui nous intéresse, l’objet, le texte coranique, est extérieur, il peut être objet d’observation, être étudié, par n’importe qui voulant confirmer ou infirmer la thèse de Mourtachid, pour peu qu’il en ait les aptitudes.

Il en a toujours été ainsi sur toutes les planètes, celle d’Allah et les autres chaque fois que quelqu’un rend publique une thèse. Mais voilà que tu veux nous faire marcher sur la tête.

Voici comment on détruit une thèse:
-soit tu décèles un vice dans la méthode utilisée
-soit tu apportes la preuve du contraire que tu aurais découverte par l'investigation ou l'expérimentation.

Sa thèse reste donc valable……jusqu’à ce que. Ce qu’on peut dire d’emblée, c’est que ces occurrences, si nombreuses, il faut le noter, ne se baladent pas partout, ça on peut l’affirmer, sans recherches, ni études, ni preuves, ne t’en déplaise. Ce qui est déjà beaucoup.
Sont-elles uniques ??? Elles sont uniques…….jusqu’à ce que.
Est-ce clair, ou veux-tu une traduction en russe ???

[_athéesouhaits]

moustarchid

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

...chiffres basés sur un coran qui n'est pas l'original ...donc ça vaut rien...

donne moi ta version des phases historiques de la création de ta version du coran...
pour voir s'il est bien l'original...

Je ne sais pas pourquoi tu te fais une fixation sur l'originalité... lol -

Il suffit que ce coran soit publié avant le vingtième siècle pour que ce soit un véritable miracle... numériquement parlant.
Il est impossible que le coran soit l'œuvre d'un humain.

alors vas y dis nous comment ton coran t'es arrivé ...tu l'a reçu directement de dieu?
dis nous ta version de l'histoire du coran ...
par qui il a été écrit
comment il a traversé le premier siècle de l'hégire..
prouve nous que jamais un homme n'a recopié le coran, prouve nous qu'il est exactement comme la version de dieu...que ni Gabriel, Mohamet, ou ses scribes n'ont jamais volontairement ou par inadvertence modifié quelque chose

peux tu prouver que lors de la collecte des sourates , toute ont été retrouvées intactes, ?
tant que tu ne donneras pas la preuve que le coran n'a jamais été écrit par un humain, personne ne pourra croire a tes prétendus miracles!!!
c'est pour cela que je fais une fixette sur l'originalité...
tes croyances de miracles ne seraient possibles que si tu detenais l'authentique coran...
ce qui est impossible...mais tu vas bien faire une pirouette pour retomber sur tes pattes...

[_athéesouhaits]

bradou a ecrit:

Voici comment on détruit une thèse:
-soit tu décèles un vice dans la méthode utilisée

facile ...
l'objet de "l'étude" n'est pas l'original...
c'est comme si tu faisais un thèse sur les Ménines de Velasquez à partir de la version de Picasso...

[_bradou]

peux tu prouver que lors de la collecte des sourates , toute ont été retrouvées intactes, ?
tant que tu ne donneras pas la preuve que le coran n'a jamais été écrit par un humain, personne ne pourra croire a tes prétendus miracles!!!

Et il le prouverait comment?
Tu n'es pas triste, toi!
Et cette obsession que vous avez tous à inverser la charge de la preuve! Incroyable!
Tu arrives en sifflotant, les mains dans les poches, tu émets un doute, comme ça, en l'air, le coran ne peut pas avoir traversé des siècles et rester intact, et les musulmans doivent se décarcasser pour te prouver que tu es parano.
Non, mais est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis?
Et Mourtachid ne t'a-t-il pas répondu? Tu dis que le coran a été nécessairement écorné. N'est-il pas encore plus miraculeux que, malgré cela, on y trouve quand même ces occurrences miraculeuses, preuve que même si écorné, la pensée, l'esprit de Dieu y est préservé. N'est-ce pas cela l'essentiel.
Je ne sais pas, tu confonds discuter et chamailleries de voisines de palier. Tu dis n'importe quoi au point d'avancer des arguments contre tes propres thèses.
Ce qui compte apparemment pour certains, c'est de déverser la maximum de détritus, peu importe le sujet.

[_athéesouhaits]

je demande une chose très simple que l'un de vous me dise comment le coran a été écrit ...c'est pas compliqué....
pas la version des imams... la version historique...

[_Florent51]

Tu ne connais strictement rien à la question de l'administration de la preuve.

.

Hi ! hi!
Si tu insistes tant et multiplies des exemples du même genre, je suis bien obligé d’admettre que tu es de bonne foi , mais ignorant.

Les exemples que tu donnes (télékinésie ; gènes de Sarko ; etc) sont des QUALITES que s’attribue le sujet , c’est effectivement à lui de les prouver et non aux autres de prouver qu’il ne les possède pas.
D’ACCORD ?

Dans l’exemple du coran il y a le SUJET et l’OBJET, deux entités nettement distinctes, extérieures l’une à l’autre. Mourtachid et le texte coranique nettement distincts l’un de l’autre. Mourtachid se penche sur l’objet, dit avoir fait des recherches et obtenu tels résultats en procédant de telle façon. A proprement parler, il n’a même pas à prouver, mais juste à exposer, expliquer ce qu’il a trouvé et comment il a trouvé. Mourtachid ne peut pas aller plus loin, ne peut pas donner davantage, il ne peut pas venir dire j’ai compulsé tous les textes écrits depuis la naissance d’Allah à ce jour(impossible) et j’y ai cherché toutes les combinaisons de coïncidences possibles(impossible car elles sont infinies) et j’ai rien trouvé. Tu lui demande l’impossible. De toute façon, même s'il procédait ainsi, vous seriez obligé de tout revérifier vous mêmes, ce qui nous renvoie....au point de départ, c'est-à dire là où nous en sommes maintenant. Hi ! hi!

Dans le cas qui nous intéresse, l’objet, le texte coranique, est extérieur, il peut être objet d’observation, être étudié, par n’importe qui voulant confirmer ou infirmer la thèse de Mourtachid, pour peu qu’il en ait les aptitudes.

Il en a toujours été ainsi sur toutes les planètes, celle d’Allah et les autres chaque fois que quelqu’un rend publique une thèse. Mais voilà que tu veux nous faire marcher sur la tête.

Voici comment on détruit une thèse:
-soit tu décèles un vice dans la méthode utilisée
-soit tu apportes la preuve du contraire que tu aurais découverte par l'investigation ou l'expérimentation.

Sa thèse reste donc valable……jusqu’à ce que. Ce qu’on peut dire d’emblée, c’est que ces occurrences, si nombreuses, il faut le noter, ne se baladent pas partout, ça on peut l’affirmer, sans recherches, ni études, ni preuves, ne t’en déplaise. Ce qui est déjà beaucoup.
Sont-elles uniques ??? Elles sont uniques…….jusqu’à ce que.
Est-ce clair, ou veux-tu une traduction en russe ???

Non seulement tu ne connais visiblement pas le sujet de l'administration de la preuve, mais en plus tu essayes d'inventer des distinctions qu'on ne trouve dans aucun traité de logique sur la question pour faire croire que tu t'y connais, c'est assez effarant!

Et bien je vais devoir te le réexpliquer : ce que j'ai dit concerne aussi bien le sujet qui parle de lui que le sujet qui parle d'un objet.
Exemple très simple : si je déclare que je possède un vase Ming de grande valeur, c'est évidemment à moi en premier d'en apporter les preuves, et je ne vais pas dire cette absurdité : pour moi c'est un vase Ming et c'est prouvé à moins que vous ne me prouviez le contraire. C'est complètement idiot!

Appliqué à notre sujet cela signifie que les musulmans ont d'abord en premier à apporter des preuves que ces singularités sont uniques. Tu fais comme s'ils l'avaient prouvé, mais pas du tout. Ils ne font que l'affirmer. Ils n'ont aucune étude comparative d'un point de vue statistique à nous présenter. Je te mets au défi de me prouver qu'ils ont fait ces études, autrement que par tes pathétiques "Mais j'en suis sûr" ou "A priori je peux dire que"!
Et concernant ces coïncidences numériques elles-mêmes qu'ils affirment uniques sans en apporter aucun élément de preuve, comme je te l'ai expliqué il y a un gros trou sur la méthodologie et surtout il n'y a aucun recensement effectué qui ne l'ait pas été par quelqu'un qui est lui-même juge et parti, ce qui est en soi problématique et suffirait en science à considérer que ces coïncidences restent à prouver, par des équipes neutres (=qui ne soutenaient pas cette thèse au départ) retrouvant par elles-mêmes ces résultats.

Pour résumer voilà tous les points que l'on peut relever et qui sont irréfutables :
1) Les résultats numériques obtenus sur le Coran sont uniquement affirmés par des musulmans, donc par nature des gens qui sont juges et partis sur le sujet. Il n'y a pas d'enquête similaire effectuée par des gens extérieurs qui retrouvent les mêmes résultats.
2) Ces résultats numériques sont affirmés uniques par les musulmans mais eux-mêmes n'ont effectué aucune étude que l'on puisse citer pour mesurer si ces résultats numériques sont uniques, rares ou courants. Il n'y a pas non plus d'études extérieures (non-musulmanes) sur ce sujet.

Après chacun pense et croit ce qu'il veut sur le fond du sujet mais ces éléments que je viens de citer demeurent jusqu'à ce que des enquêtes de ce type puisse venir confirmer ou infirmer les allégations musulmanes sur ce sujet.

[_athéesouhaits]

3) ces miracles sont tirés d'un coran qui n'a rien a voir avec le coran original

[_Florent51]

3) ces miracles sont tirés d'un coran qui n'a rien a voir avec le coran original

Disons que ça c'est ton combat. Je suis très sceptique sur la possibilité de faire admettre ça par un musulman. Peux-tu me citer un seul argument permettant d'affirmer catégoriquement que le Coran actuel n'est pas l'original?

[_bradou]

je demande une chose très simple que l'un de vous me dise comment le coran a été écrit ...c'est pas compliqué....
pas la version des imams... la version historique...

Appris par coeur et recueilli par écrit au moment même de sa révélation. Les écrits figurant sur de nombreux supports en été regroupés en un seul volume, lui-même dupliqué en plusieurs exemplaires pour être diffusé. Ce sont ces différents supports et ces duplications que les détracteurs de l'islam ont appelé "versions". Il n'y a pas versions, mais une seule version. Cette histoire d'absence de signes de vocalisation dans l'arabe de l'époque qui aurait introduit des confusion dans le texte coranique, c'est du bidon. Pourquoi cela n'a-t-il pas altéré le reste des écrits, les poèmes de l'époque qui sont toujours lus sans aucune difficultés. D'ailleurs même aujourd'hui les texte contemporains ne sont pas vocalisés. Et puis qu'importe, le texte coranique était directement appris par coeur, et non à partir de l'écrit.
Tu vois que ces histoires ne tiennent pas debout, dès qu'on les examine d'un peu près.

[YOD]

Il est impossible que le coran soit l'œuvre d'un humain.

Et le diable ?

Tout indique que ce n'est pas le dessein de Dieu de faire croire aux Hommes qu'il est l'auteur immédiat d'un texte tout simplement parce que même si un texte est parfait, l'interprétation de ce texte peut toujours aboutir a des dérives au Nom de Dieu parce que dans les faits, c'est bien l'Homme qui l'interprète. Et ma foi, c'est bien le travail du diable de faire croire par des artifices que Dieu Est l'auteur immédiat un texte
Tout le monde sait aujourd'hui que seules les musulmans croient encore qu'un texte a pour auteur immédiat Dieu dans son moindre point diacritique et par conséquent, seuls les musulmans sont susceptibles de falsifier la parole de Dieu

Comme le dit Bradou, ça m'étonnerais que Dieu reproche aux kouffars de ne pas avoir cru au coran juste parce qu'il y a des occurrences que les musulmans peuvent exploiter. Par contre le diable utilise tous les moyens pour faire croire aux Hommes que c'est Dieu en personne qui leur a écrit un texte

Quand a ton explication

Moi ce que j'ai compris c'est que la clef de l'enigme (puisque pour toi ce n'est plus un mystère) des sourates qui commencent avec des lettres détachées c'est le nombre des lettre dans l'alphabet arabe. Or j'ai compté le nombre de sourate qui commence par des lettres détachées et il y en a 29 (et non plus la clef de l'enigme 28), j'en conclu qu'il y a une sourate qui commence par des lettre détachées mais qui ne devrait pas l'être et je pense avoir trouvé cette sourate

Quant à 57 = 28+29

Il n'y a rien d'exceptionnel puisque N=2xP + 1 peut toujours d'écrire N= P +(P+1) si N est impaire

[_athéesouhaits]

je demande une chose très simple que l'un de vous me dise comment le coran a été écrit ...c'est pas compliqué....
pas la version des imams... la version historique...

Appris par coeur et recueilli par écrit au moment même de sa révélation. Les écrits figurant sur de nombreux supports en été regroupés en un seul volume, lui-même dupliqué en plusieurs exemplaires pour être diffusé. Ce sont ces différents supports et ces duplications que les détracteurs de l'islam ont appelé "versions". Il n'y a pas versions, mais une seule version. Cette histoire d'absence de signes de vocalisation dans l'arabe de l'époque qui aurait introduit des confusion dans le texte coranique, c'est du bidon. Pourquoi cela n'a-t-il pas altéré le reste des écrits, les poèmes de l'époque qui sont toujours lus sans aucune difficultés. D'ailleurs même aujourd'hui les texte contemporains ne sont pas vocalisés. Et puis qu'importe, le texte coranique était directement appris par coeur, et non à partir de l'écrit.
Tu vois que ces histoires ne tiennent pas debout, dès qu'on les examine d'un peu près.

bon prenons point par point...
les versets ont été révélés non sous la forme du dictée mais selon le mode de l'inspiration (wahy) ...donc deja a la base ..il y a un problème...de transmission et de receptio
ensuite le texte est soumis a la loi de l'abrogation et au remaniement divin
de sorte que le coran n'est ni éternel ni absolu....
il y a eu trois collectes...Abu Bakr...puis Othman..puis une troisième sous le règne du gouverneur omeyyade alHajjaj...
trois collectes signifie qu'il y avait des manques des oublis sinon pourquoi trois collectes,
l(original céleste c'est Kitab= écrit alors que le texte qui en dérive est qur'ân= récitation
le texte coranique n'est qu'unc copie et ne peut donc prétendre a l'authenticité

[YOD]

Appris par cœur

La mémoire n'est pas infaillible, Mahomet lui même a reconnu avoir oublié des versets et il se réjouissait que l'on lui rappelle ces versets

recueilli par écrit au moment même de sa révélation. Les écrits figurant sur de nombreux supports en été regroupés en un seul volume, lui-même dupliqué en plusieurs exemplaires pour être diffusé. Ce sont ces différents supports et ces duplications que les détracteurs de l'islam ont appelé "versions". Il n'y a pas versions, mais une seule version. Cette histoire d'absence de signes de vocalisation dans l'arabe de l'époque qui aurait introduit des confusion dans le texte coranique, c'est du bidon. Pourquoi cela n'a-t-il pas altéré le reste des écrits, les poèmes de l'époque qui sont toujours lus sans aucune difficultés. D'ailleurs même aujourd'hui les texte contemporains ne sont pas vocalisés. Et puis qu'importe, le texte coranique était directement appris par cœur, et non à partir de l'écrit.
Tu vois que ces histoires ne tiennent pas debout, dès qu'on les examine d'un peu près.

Aucun musulman ne peut nier que othman a bien brulé des corpus du coran pour imposer la version de la commission qu'il a désigné. Donc s'il a brulé des textes, c'est que ces textes étaient sensiblement différents du texte qu'il a agréé. D'ailleurs ce calife a été assassiné parce qu'il roulait pour le clan des banou oumiya, ceux qui allait massacré les petits fils de mahomet

Celui qui a fixé la lecture du coran en introduisant les voyelles , était un tyran qui roulait pour ces même banou oumiya

Enfin, celui qui le premier a parlé des ces occurrences cabalistiques du coran, a complètement perdu la boule et lui aussi est mort assassiné par des islamistes qui l'accusaient d'être un hérétique

Alors chacun jugera en fonction des coïncidences qu'il choisit. Moi l'histoire de la compilation du coran et les versets qui tombent a pic pour justifier les dérives de Mahomet me suffisent pour continuer a croire que Dieu n'est l'auteur immédiat d'aucun texte


en ce qui concerne le Coran, les chiites sont beaucoup plus objectifs :

[_bradou]

Vous commencez à perdre la boule.

Athéesouhait parle d'un Livre inspiré et non dictée, "inspiration" dans la transmission ne pourrait être que défectueuse. Il est complètement zinzin. Pour lui les musulmans sont coupables par leur faute, sinon par la faute de Dieu lui-même qui a mal choisi le mode de communication.
Le Coran est falsifié bessif, qu'on tu le veuilles ou non!!!!!
Il parle d'inspiration et juste après de falsification d'un écrit. Il faut l'enfermer.
Il s'appelle Athee et affirme que Dieu a inspiré des Livres. Le voila déja croyant. D'ici qu'il se mette à égrener des chapelets.....rien d'étonnant.

Yod, au milieu de pas mal de vérités, tu glisses subrepticement un gros mensonge. Procédé charlatanesque. Les musulmans ne disent pas que des versions ont été brûlées. Ils parle de destruction des différents supports pour éviter qu'ils donnent lieu à des manipulations.
Et puis tes références, tu sais, elles ne valent pas un Kopeck. Aucun historien n'en donnerait un euro.

Mais nous sommes hors sujet, entrainés par les divagations du fou, car que le coran soit écorné ou pas cela ne change pas d'un iota le problèmes des occurences. Comme je l'ai dit, s'il est écorné il est encore plus miraculeux d'y trouver des miracles. Mais le fou n'en a cure. Ce qui compte pour lui c'est de dire quelque chose contre l'islam.

Revenons au sujet et faisons un peu de math.
Y a-t-il plus de probabilité à avoir dans le coran 88anges et 88 diables que 88 anges et 72 diables par exemple?

[Lila]

je trouve triste d'attacher plus d'importance à la forme qu'au message.

Pour moi, seul le message est important, quel que soit la religion, le livre, la personne qui le transmet, cela n'a aucune importance, et ce genre de spéculation me navre, on tombe dans la superstition, là, ou la vénération d'un texte...

[_Florent51]

Revenons au sujet et faisons un peu de math.
Y a-t-il plus de probabilité à avoir dans le coran 88anges et 88 diables que 88 anges et 72 diables par exemple?

Bon, je note que tu n'as pas commenté mon message précédent donc je pense que la question dont nous discutions est réglée. Parmi les points que je mentionnais je rappelle le premier, intéressant concernant la question dont tu parles : il n'y a que les musulmans à avoir fait les décomptes.

La question est donc pour commencer : quelle certitude a-t-on qu'il y a bien 88 anges et 88 diables? S'agit-il de synonymes, de termes pluriels et singuliers mélangés? Comment s'assurer qu'aucune occurrence supplémentaire n'a été omise ou, au contraire, rajoutée?

[_athéesouhaits]

Athéesouhait parle d'un Livre inspiré et non dictée, "inspiration" dans la transmission ne pourrait être que défectueuse. Il est complètement zinzin. Pour lui les musulmans sont coupables par leur faute, sinon par la faute de Dieu lui-même qui a mal choisi le mode de communication.
Le Coran est falsifié bessif, qu'on tu le veuilles ou non!!!!!
Il parle d'inspiration et juste après de falsification d'un écrit. Il faut l'enfermer.
Il s'appelle Athee et affirme que Dieu a inspiré des Livres. Le voila déja croyant. D'ici qu'il se mette à égrener des chapelets.....rien d'étonnant.

mon pauvre Bradou tu es tombé bien bas...
tu ne sais plus ou tu habites...
tu t'es tellement éparpillé en voulant jouer differents rôles , en passant du discours gentillet aux diatribes les plus violentes, du "philosophe " a l'islamiste , du colonisé au djihadiste, que tu froles la,psychose...

ton Mahomet est un imposteur, opportuniste et violent
ton coran n'est que l'oeuvre d'un mégalo qui s'est autoproclamé prophète,
iTon coran n'est qu'un l'outil créé par Mahomet pour soumettre son peuple...il n'a rien de divin...
c'est une litanie de propos machistes , racistes violents et haineux...
vous y voyez un livre saint bourré de miracles...
ce n'est que l'émanation d'un prophète sanglant ,
il faut etre aveugle pour ne pas voir que les sourates arrivent toujours a point nommé pour soutenir les désirs de Mahomet...
Perso j'en ai rien a faire ...mais je trouve navrant que des individus qui semblent intelligents continuent a avaler des grosses couleuvres depuis des siècles...
bon... si tu aimes gober du serpent libre a toi!!!

[Syphax]

Toute les sources du coran sont majoritairement juives: l'Ancien Testament, la Mishnah, le Talmud, la littérature rabbinique et les apocryphes juifs et chrétiens

Meme le mot musulman est un mot hébreu !!!!!!!

je te signale aussi que le culte mazdéen est bien présent dans le coran. normal, les perses se sont appropriés du coran...d'ailleurs le mode rédactionnel du coran ressemble beaucoup plus à de la poésie perse que de la poésie arabe.

Il reprend de manière déformée certains avestas (livres mazdéens) en y intégrant du christianisme ou plutôt du judéo-nazaréisme et du judaïsme, très mal compris ou traduit, faut le préciser, très important !!!

Ou vois-tu Dieu dans tout ca ?!!!!!!!!


[quote]"Moustarchid

Il est impossible que le coran soit l'œuvre d'un humain.

[YOD]

Yod, au milieu de pas mal de vérités, tu glisses subrepticement un gros mensonge. Procédé charlatanesque. Les musulmans ne disent pas que des versions ont été brûlées. Ils parle de destruction des différents supports pour éviter qu'ils donnent lieu à des manipulations.
Et puis tes références, tu sais, elles ne valent pas un Kopeck. Aucun historien n'en donnerait un euro.

le Kopeck ne vaut rien et donc tu peux le garder, lol !

Tout ce que je viens de dire, les plus grands historiens du monde musulman en parlent. Des corpus du Coran ont bien étaient brûlés, quant aux différents supports qu'avaient utilisé les scribes de mahomet, les musulmans n'ont pas été capables d'en conserver un seul fragment et il est bien plus difficile de manipuler un support ancien qu'un support plus récent

"Hermès ce messager des dieux, médiateur, commerçant, ignorant la différence entre le bien et le mal"

pour revenir au sujet, quand tu veux faire de l'arithmétique cabalistique, tu retombes toujours sur tes pieds. Au moyen âge en Europe, il y'avait des montagnes livresques sur ce genre de bricolage, moustarchide ne lit qu'un seul livre c'est pour cela qu'il l'ignore, il revient même au comptage archaïque de la valeur abjadiques des lettre arabes (la numérotation alphabétique) si c'est pas malheureux !
le seule intérêt de revenir a ça, il est Historique, c'est de savoir que les arabes ne connaissaient pas les chiffres et utilisaient les lettres pour compter et que si mahomet était commerçant c'est qu'il savait compter et donc lire les lettres arabe. Moustarchide est tout simplement en train de foutre en l'air le mythe éolien qui fait croire que mahomet était analphabète.
Nous, nous sommes au 21e siècle et avec les chiffres nous arrivons même a créer le réel en mouvement, avec une suite de 0 et 1 stockés dans une betite boite, je peux éterniser Bradou en train de danser la danse du ventre et c'est bien pour cela que ce que nous raconte moustachide ne nous impressionne pas
Alors si votre Dieu fait de l'arythmétique et que les Hommes sont plus bons que lui en mathématique, ma foi c'est que c'est plutôt d'un diable du milieu du 7e siècle qu'il s'agit

[Moustarchid]

je demande une chose très simple que l'un de vous me dise comment le coran a été écrit ...c'est pas compliqué....
pas la version des imams... la version historique...

Appris par coeur et recueilli par écrit au moment même de sa révélation. Les écrits figurant sur de nombreux supports en été regroupés en un seul volume, lui-même dupliqué en plusieurs exemplaires pour être diffusé. Ce sont ces différents supports et ces duplications que les détracteurs de l'islam ont appelé "versions". Il n'y a pas versions, mais une seule version. Cette histoire d'absence de signes de vocalisation dans l'arabe de l'époque qui aurait introduit des confusion dans le texte coranique, c'est du bidon. Pourquoi cela n'a-t-il pas altéré le reste des écrits, les poèmes de l'époque qui sont toujours lus sans aucune difficultés. D'ailleurs même aujourd'hui les texte contemporains ne sont pas vocalisés. Et puis qu'importe, le texte coranique était directement appris par coeur, et non à partir de l'écrit.
Tu vois que ces histoires ne tiennent pas debout, dès qu'on les examine d'un peu près.

bon prenons point par point...
les versets ont été révélés non sous la forme du dictée mais selon le mode de l'inspiration (wahy) ...donc deja a la base ..il y a un problème...de transmission et de receptio
ensuite le texte est soumis a la loi de l'abrogation et au remaniement divin
de sorte que le coran n'est ni éternel ni absolu....
il y a eu trois collectes...Abu Bakr...puis Othman..puis une troisième sous le règne du gouverneur omeyyade alHajjaj...
trois collectes signifie qu'il y avait des manques des oublis sinon pourquoi trois collectes,
l(original céleste c'est Kitab= écrit alors que le texte qui en dérive est qur'ân= récitation
le texte coranique n'est qu'unc copie et ne peut donc prétendre a l'authenticité

Athéesouhaits, tu es incroyant, alors n'entre pas dans le domaine de la croyance.

Le coran selon les musulmans, est protégé par le Seigneur... libre à toi de ne pas y croire.
Tout ce qui est dans le coran est la volonté de Dieu, et c'est Dieu qui l'assure, certains chiites parlent d'éléments manquants, mais ils se trompent, car ils n'auront pas tenu compte de ces versets versets qu'ils jugent authentiques :

Sourate 15 – Verset 9
« En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien »

Sourate 75 – Verset 17
« Son rassemblement Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. »


A un certain niveau de spiritualité, la main du croyant peut se confondre avec "la main de Dieu" - lol

Sourate 9 – Verset 14
« Combattez-les. Dieu, par vos mains, les châtiera, les couvrira d'ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d'un peuple croyant. »


Les mécréants vont maigrir.

[_athéesouhaits]

Athéesouhaits, tu es incroyant, alors n'entre pas dans le domaine de la croyance.
si on est dans le domaine de la croyance, tes miracles numériques en font partie...
tes calculs sont de l'ordre de la croyance , alors ne viens pas nous dire que c'est réel...
tu crois a ces balivernes c'est ton problème...mais ne nous en fait pas un fromage...on en a rien a battre de tes croyances...

Le coran selon les musulmans, est protégé par le Seigneur... libre à toi de ne pas y croire.
Tout ce qui est dans le coran est la volonté de Dieu, et c'est Dieu qui l'assure, certains chiites parlent d'éléments manquants, mais ils se trompent, car ils n'auront pas tenu compte de ces versets versets qu'ils jugent authentiques :

Sourate 15 – Verset 9
« En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien »

Sourate 75 – Verset 17
« Son rassemblement Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. »
ben toujours la même histoire le coran est LA vérité puisque c'est écrit dedans
les chiites se trompent , les occidentaux se trompent, les savants musulmans se trompent, les historiens se trompent ...
Moustaracis detient LA vérité


A un certain niveau de spiritualité, la main du croyant peut se confondre avec "la main de Dieu" - lol

Sourate 9 – Verset 14
« Combattez-les. Dieu, par vos mains, les châtiera, les couvrira d'ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d'un peuple croyant. »


Les mécréants vont maigrir.

tu connais la formule
"quand les puissants maigrissent ..les faibles meurent!!!