Miracles et apparitions!!

[dan 26]

Les croyants utilisent les miracles et apparitions , pour essayer de prouver, et de justifier leurs fois. En partant du principe que toutes ces merveilles!!! ne peuvent etre le fait que de divinités quelconques. Qu'en pensez vous ?

[Wooden Ali]

J'y vois surtout de leur part un certain manque de "confiance" dans leur Foi.
D'un coté, ils ne cessent de vanter l'immatérialité de leur Foi, clé unique pour accéder à un univers inaccessible autrement, de l'autre, ils aimeraient bien apporter une preuve partagée par tous de l'existence de cet univers.
C'est un hommage (bien involontaire !) à la raison, à la supériorité des preuves matérielles à l'expression de convictions intimes qu'est leur discours habituel.

[dan 26]

[quote="Wooden Ali"]J'y vois surtout de leur part un certain manque de "confiance" dans leur Foi.
D'un coté, ils ne cessent de vanter l'immatérialité de leur Foi, clé unique pour accéder à un univers inaccessible autrement, de l'autre, ils aimeraient bien apporter une preuve partagée par tous de l'existence de cet univers.
C'est un hommage (bien involontaire !) à la raison, à la supériorité des preuves matérielles à l'expression de convictions intimes qu'est leur discours habituel.[/quote

Je ne l'avais pas appréhendé de cette manière. Mais effectivment vue sous cet angle. Il s'agit d'une contradiction flagrante entre la raison, et la conviction personnelle.

[vincent]

Les croyants est un terme bien vague.
Surtout pour désigner les apparitions qui sont principalement le "dada" des catholiques. (en particulier quand c'est Marie)

Personnelement je ne me suis jamais interessé à ces choses , car je n'ai pas besoin d'elles pour fortifier ma foi qui est juste comme précisé plus haut quelque chose d'immatérielle.

D'ailleurs je me permet de faire remarquer que dans la Bible Jésus a toujours été très discret sur les miracles accomplis et ne s'en ai jamais servis pour prouver sa divinité.

[Wooden Ali]

Les croyants est un terme bien vague.

Dont acte, Vincent ! "Beaucoup de croyants, surtout catholiques" auraient été plus approprié.
Quelqu'un disait que l'utilisation du pluriel était le début du racisme !
Je ressens la même chose quand on parle des athées car je me reconnais rarement dans les descriptions qu'on en fait.
Tu montres en tout cas qu'il existe des croyants soucieux d'une certaine cohérence et d'une certaine logique dans leurs convictions. Tu risque de te sentir assez isolé sur ce forum...

[Magnus]

1 : Remarque :
"Les miracles ne contredisent pas la nature, mais ce que nous savons de la nature". (Saint Augustin).
Autrement dit, tout fait inexpliqué aujourd'hui peut être qualifié de miracle jusqu'à ce qu'il soit expliqué demain.

:!: 2 : Constat pouvant mener à certains indices :
A ma connaissance, Marie est une femme particulièrement discrète. Jamais elle n'est apparue en terre protestante, musulmane ou bouddhiste... .

[ElBilqîs]

ben, m'est avis qu'elle a eu raison!
encore que je ne suis pas si sûre qu'elle n'aurait pas reçu un bon accueil chez les bouddhistes !

[Magnus]

ben, m'est avis qu'elle a eu raison!
encore que je ne suis pas si sûre qu'elle n'aurait pas reçu un bon accueil chez les bouddhistes !

"La Vierge" n'apparaît donc que là où elle est certaine qu'elle sera bien accueillie ?...?

[vincent]

La Vierge qui n'est plus vierge.
(Meme si ce n'est pas le sujet) , autant l'appeler Marie.

[Magnus]

Justement, Vincent, j'avais mis des guillemets.
Toujours pas de réponse à ma question.... .

[vincent]

En effet je n'avais pas fait attention , et pour ce qui est de ta question je t'aurais répondu avec plaisir mais vu que je ne reconnais pas ces apparitions ça va etre difficile

[dan 26]

D'ailleurs je me permet de faire remarquer que dans la Bible Jésus a toujours été très discret sur les miracles accomplis et ne s'en ai jamais servis pour prouver sa divinité.

Effectivement, mais alors comment expliques tu que les miracles ne sont décrits , que dans les évangiles? . Et qu'ils ne figurent pas dans les Epitres de Paul?

[dan 26]

2 : Constat pouvant mener à certains indices :
A ma connaissance, Marie est une femme particulièrement discrète. Jamais elle n'est apparue en terre protestante, musulmane ou bouddhiste... .

Effectivement et jamais elle n'a été vue par des personnes autres que des chrétiens catholiques. Vraiement étrange, vous ne croyez pas?

[dan 26]

[quote="ElBilqîs"]ben, m'est avis qu'elle a eu raison!

Pourrais tu nous dire pourquoi ? C'était pourtant le meilleur moyens de faire de nouveaux adeptes.

[dan 26]

En effet je n'avais pas fait attention , et pour ce qui est de ta question je t'aurais répondu avec plaisir mais vu que je ne reconnais pas ces apparitions ça va etre difficile

Peux tu nous dire pourquoi, tu ne reconnais pas ces apparitions. ? Cela va élargir le débat.

[vincent]

Effectivement, mais alors comment expliques tu que les miracles ne sont décrits , que dans les évangiles? . Et qu'ils ne figurent pas dans les Epitres de Paul?

Premierement les évangiles et les épitres de Paul n'ont pas le meme but : les évangiles sont là pour raconter la vie terrestre de Jésus et relatent donc ses miracles , alors que les épitres de Paul sont écrites pour conseiller et orienter les églises et les chrétiens de l'époque (où des siècles suivants) qui sont déja au courant de qui est Jésus et ce qu'Il a fait. Il n'y a donc aucune raison pour que Paul se mette à détailler la vie de Jésus
Deuxiemement j'ai quand meme un doute sur ce que tu affirme , je suis casiment sur que Paul fait à plusieurs reprises allusion aux miracles de Jésus.
Je vais essayer de retrouver les passages correspondants

[dan 26]

[quote="vincent )Premierement les évangiles et les épitres de Paul n'ont pas le meme but : les évangiles sont là pour raconter la vie terrestre de Jésus et relatent donc ses miracles , alors que les épitres de Paul sont écrites pour conseiller et orienter les églises et les chrétiens de l'époque (où des siècles suivants) qui sont déja au courant de qui est Jésus et ce qu'Il a fait. Il n'y a donc aucune raison pour que Paul se mette à détailler la vie de Jésus

Mais que dis tu là, cela ne tient pas, les épitres ont été écrites bien avant les évangiles. Les chrétiens de l'époque, il y en avait tres peu n'avaient aucun texte encore parlant de la vbie de jC . Les premiers Evangiles n'ont apparus qu'au milieu du 2 meme siècle. Veux tu donc me dire pourquoi on ne trouve pas de miracles dans Paul.?

Deuxiemement j'ai quand meme un doute sur ce que tu affirmes , je suis casiment sur que Paul fait à plusieurs reprises allusion aux miracles de Jésus.
Je vais essayer de retrouver les passages correspondants

[/quote]
Ok essaye de m'en detaillé un seul qui est porté dans les évangiles. tu va avoir un peu de peine. En meme temps essaye de me dire si il décrit d'une facon claire la vie de ce personnage sur terre,(naissance à Nazareth ou Betléhem), ses apotres, son parcours en gallilée, le détail de sa mort, et de sa résurection , le nom de son père et de sa mère, etc etc... etc!!! Tu vas etre surpris. Pour info j'étudie les textes depuis 30 ans , tu risque d'avoir un problème pour trouver. N'oublie pas surtout de me donner la réponse merci d'avance.
Amicalement

[vincent]

Mais que dis tu là, cela ne tient pas, les épitres ont été écrites bien avant les évangiles. Les chrétiens de l'époque, il y en avait tres peu n'avaient aucun texte encore parlant de la vbie de jC . Les premiers Evangiles n'ont apparus qu'au milieu du 2 meme siècle. Veux tu donc me dire pourquoi on ne trouve pas de miracles dans Paul.?

Certains évangiles ont été écrit avant les épitres de Paul , je n'ai pas fait de recherches détaillés sur chacun des évangiles mais au moins celui de Matthieu puisque ce dernier était un des douzes disciples de Jésus.

Ok essaye de m'en detaillé un seul qui est porté dans les évangiles. tu va avoir un peu de peine. En meme temps essaye de me dire si il décrit d'une facon claire la vie de ce personnage sur terre,(naissance à Nazareth ou Betléhem), ses apotres, son parcours en gallilée, le détail de sa mort, et de sa résurection , le nom de son père et de sa mère, etc etc... etc!!! Tu vas etre surpris. Pour info j'étudie les textes depuis 30 ans , tu risque d'avoir un problème pour trouver. N'oublie pas surtout de me donner la réponse merci d'avance.

J'ai parlé d'éventuelle(s) allusion(s) , pas de raconter en détail ,car comme je te l'ai dit les épitres de Paul n'ont jamais eu pour but de raconter la vie de Jésus. Elles sont là pour guider et corriger les églises.
Si au bout de 30 ans tu n'a pas compris celà tu as vraiment perdu ton temps.

[ElBilqîs]

ben, m'est avis qu'elle a eu raison!
encore que je ne suis pas si sûre qu'elle n'aurait pas reçu un bon accueil chez les bouddhistes !

"La Vierge" n'apparaît donc que là où elle est certaine qu'elle sera bien accueillie ?...?

eh! dis, Magnus, je ne suis pas 24h/24 sur le forum!
je fais ce que je peux!
je ne lis même pas les autres messages avant de te répondre, je ne peux faire mieux!

ma foi, je n'ai pas consulté le carnet de rendez-vous de la Vierge Marie:na: (Vierge n'étant pas à prendre au sens restrictif sexuel et puis, je t'ai déjà donné mon point de vue sur ce sujet)
peut-être bien qu'elle s'est manifestée dans d'autres lieux? qui le sait? ou personne n'aura osé en parler sous peine de se retrouver en taule ou à l'hôpital psychiatrique?

cela dit, les apparitions de Marie n'engagent pas la foi (catholique), c'est un phénomène d'ordre charismatique. il n'y a aucune obligation d'y adhérer
cordialement, ElBilqîs

[ElBilqîs]

[quote="dan 26"]

ben, m'est avis qu'elle a eu raison!

Pourrais tu nous dire pourquoi ? C'était pourtant le meilleur moyens de faire de nouveaux adeptes.

c'était une boutade et j'ai (un peu) répondu à la question dans mon post précédent
mais dans la mesure où elle est la mère de Jésus, elle ne vient que pour rapporter les paroles de son fils, pour témoigner en Son nom,
je ne suis pas sûre que ce soit juste pour faire de la pub!
sinon, je dirais comme toi "étrange, étrange"
[

[Magnus]

eh! dis, Magnus, je ne suis pas 24h/24 sur le forum!
je fais ce que je peux!
je ne lis même pas les autres messages avant de te répondre, je ne peux faire mieux!

Petit hors-sujet pour détendre l'atmosphère (pour autant qu'elle ait été tendue).

:eto: Pourquoi elle s'énerve, Elbi ?
Ma question est posée à tout le monde.
Je n'exige de personne de répondre dans la minute qui suit.
Sinon je devrais l'exiger de moi-même aussi et louer un kot sur le forum.
Si si : il y a des quote sur le forum, plein.

[FramFrasson]

1 : Remarque :
"Les miracles ne contredisent pas la nature, mais ce que nous savons de la nature". (Saint Augustin).
Autrement dit, tout fait inexpliqué aujourd'hui peut être qualifié de miracle jusqu'à ce qu'il soit expliqué demain.

Il y a plus. Même des faits inexpliqués aujourd'hui ne sont pas qualifiés de miracle pour autant. Rien qu'à Lourdes il y a bien plus de guérisons inexpliquées par les médecin que de miracles prononcés.

Exclamation 2 : Constat pouvant mener à certains indices :
A ma connaissance, Marie est une femme particulièrement discrète. Jamais elle n'est apparue en terre protestante, musulmane ou bouddhiste... .

3 Hypothèses :
1. Elle est apparue sans être reconnue comme la "Vierge Marie" et les gens n'y ont prêté aucune attention (ou trop peu pour que cela soit parvenu jusqu'à nous).
2. Marie ne force personne. Les apparitions mariales ne sont pas de l'ordre d'une vision qui s'impose mais qui se reçoit. Ca "colle" pas mal avec la vision que les catholiques ont de Dieu (Toujours présent, mais laissant toujours l'homme libre de l'accueillir).
3. C'est une pure invention des catholiques.
Je ne vous cache pas que l'hypothèse 2 a ma préférence. Je ne vois aucune raison crédible d'opter pour la troisième (les dogmes catholiques n'ont pas "besoin" des apparitions, cela a été dit).

Les premiers Evangiles n'ont apparus qu'au milieu du 2 meme siècle.

Affirmation bien trop rapide. Beaucoup d'historiens, penchent plutôt pour la fin du 1er siècle, début 2ème siècle. Quoi qu'il en soit, la simple lecture des écrits de Paul permet de comprendre que les interlocuteurs avaient d'une manière ou d'une autre, les Evangiles "en tête" (écrit ou tradition orale).

[Magnus]

Constat pouvant mener à certains indices :
A ma connaissance, Marie est une femme particulièrement discrète. Jamais elle n'est apparue en terre protestante, musulmane ou bouddhiste... .

3 Hypothèses :
1. Elle est apparue sans être reconnue comme la "Vierge Marie" et les gens n'y ont prêté aucune attention (ou trop peu pour que cela soit parvenu jusqu'à nous).
2. Marie ne force personne. Les apparitions mariales ne sont pas de l'ordre d'une vision qui s'impose mais qui se reçoit. Ca "colle" pas mal avec la vision que les catholiques ont de Dieu (Toujours présent, mais laissant toujours l'homme libre de l'accueillir).
3. C'est une pure invention des catholiques.
Je ne vous cache pas que l'hypothèse 2 a ma préférence. Je ne vois aucune raison crédible d'opter pour la troisième (les dogmes catholiques n'ont pas "besoin" des apparitions, cela a été dit).

4ième Hypothèse :
Dans la mesure où nous voyons --ou croyons voir, au choix--- ce que nous avons envie de voir, les chrétiens protestants ne peuvent pas avoir des apparitions de Marie, puisqu'ils ne lui vouent aucun culte particulier, idem pour les croyants des autres religions.
En revanche, dans le christianisme catholique -- et orthodoxe aussi --- Marie tient une grande place.
Et chez les croyants à tendance mariale fort prononcée, une plus grande place encore.

L'hypothèse n°4 est donc la suivante :
Forme d'hallucination consécutive à une présence excessive de "La Vierge Marie" dans l'esprit de certains catholiques.

Nous voici donc maintenant devant 4 hypothèses.
Il serait à présent intéressant de savoir laquelle de ces 4 hypothèses vous préférez. (Pour FramFrasson, c'est donc la 2ième).
Evidemment, si vous voyez une 5ième hypothèse, ou plus,... n'hésitez pas....

[jlouisalpha]

Bien que j'ai une très nette préférence pour la 4 ième hypothèse versus les 3 premières, j'en ai une
5 ième :

Une forme de marketing pernicieux qui table sur la capacité des masses populaires à croire n'importe quoi outrageusement manipulées qu'elles sont par une armée de curés et autres imams, et qui malheureusement, semble avoir fait ses preuves, et même au delà...

.

[FramFrasson]

La 5ème rejoint la 3ème (en ajoutant une malveillance "marketing" du clergé).
La 5ème ne tient pas la route pour les apparitions. Il se trouve que ça n'est jamais le clergé qui déclenche l'affaire. Certains cherchent même à l'étouffer (au moins dans un premier temps). Par ailleurs, il n'y a aucun intérêt personnel, pour les auteurs de ce coup médiatique.

La 4ème hypothèse est recevable mais je ne la crois pas juste pour 2 raisons :
- l'hallucination n'est pas "collective" : tout le monde ne la voit pas. Souvent les personnes concernées doivent "batailler" pendant des semaines/mois pour se faire entendre et transmettre le message qu'elles ont reçu. Elles vont non pas dans le sens attendu, mais à rebrousse chemin de ce qu'on attend d'eux socialement, il faut là une conviction forte.
- la plupart des apparitions (Fatima, Pontmain, etc) concernent des enfants jeunes ou des gens "simples" (au sens noble du terme). La plupart des enfants ne reconnaissent pas la Vierge Marie, mais décrivent juste celle qu'ils voient ou bien ne comprennent pas le message qu'ils donnent (autre langue, etc).