Re: Miracles et apparitions!!

[Magnus]

Il y a une autre hypothèse encore, que je nommerai "l'hypothèse protestante" :

Les apparitions de Marie sont bien réelles MAIS ce sont des apparitions diaboliques.
Satan se déguise en Marie pour mieux égarer les hommes.

[dan 26]

Il y a une autre hypothèse encore, que je nommerai "l'hypothèse protestante" :

Les apparitions de Marie sont bien réelles MAIS ce sont des apparitions diaboliques.
Satan se déguise en Marie pour mieux égarer les hommes.

Eh ben si en plus ils croeint à Satan , c'est la totale alors!!!

[dan 26]

Effectivement, mais alors comment expliques tu que les miracles ne sont décrits , que dans les évangiles? . Et qu'ils ne figurent pas dans les Epitres de Paul?

Premierement les évangiles et les épitres de Paul n'ont pas le meme but : les évangiles sont là pour raconter la vie terrestre de Jésus et relatent donc ses miracles , alors que les épitres de Paul sont écrites pour conseiller et orienter les églises et les chrétiens de l'époque (où des siècles suivants) qui sont déja au courant de qui est Jésus et ce qu'Il a fait. Il n'y a donc aucune raison pour que Paul se mette à détailler la vie de Jésus

Pourtant dans l'ordre d'écriture les épitres de Paul (rassemblés seulement en 14a par Marcion dans son fameux Evangilion!!! ) , sont les premiers textes écrits, apres une partie de l'apocalypse . Etant les premiers textes il semblerait normal qu'il puisse décrire cette histoire. D'autre part le JC de Paul est totalemetn différent du Jc des évangiles.

Deuxiemement j'ai quand meme un doute sur ce que tu affirme , je suis casiment sur que Paul fait à plusieurs reprises allusion aux miracles de Jésus.
Je vais essayer de retrouver les passages correspondants

Cherche cherche tu ne trouveras rien!!

[dan 26]

Certains évangiles ont été écrit avant les épitres de Paul , je n'ai pas fait de recherches détaillés sur chacun des évangiles mais au moins celui de Matthieu puisque ce dernier était un des douzes disciples de Jésus.

Avant de dire cela tu devrais te renseigner aupres des exégetes reconnus . Les évangiles composés d'apres les loggions ont été écrits entre 70 et 110 apres JC . c'est a dire entre 2 et 4 générations apres les faits. Et dans l'ordre on peut citer Marc Mathieu, Luc et Jean. Donc regrets aucun évangile ne date de la periode de JC. Renseigne toi avant d'affirmer de telles choses. Pour info Marc étant un disciple de Pierre d'apres Papia , et E de Césarée !! Cela pose un sérieux problème . quel est l'élement qui permet de déterminer une telle chronologie ?. Tres simple 70 % de Marc a été repris dans les autres évangiles presque mot à mot, et aucun père de l'église ne nomme les évangiles avant 140 !!! et oui que veux tu!!. Ce n'est pas moi qui le dit mais une grande partie des exégetes(religieux bien sur!!) reconnus.

Ok essaye de m'en detaillé un seul qui est porté dans les évangiles. tu va avoir un peu de peine. En meme temps essaye de me dire si il décrit d'une facon claire la vie de ce personnage sur terre,(naissance à Nazareth ou Betléhem), ses apotres, son parcours en gallilée, le détail de sa mort, et de sa résurection , le nom de son père et de sa mère, etc etc... etc!!! Tu vas etre surpris. Pour info j'étudie les textes depuis 30 ans , tu risque d'avoir un problème pour trouver. N'oublie pas surtout de me donner la réponse merci d'avance.

J'ai parlé d'éventuelle(s) allusion(s) , pas de raconter en détail ,car comme je te l'ai dit les épitres de Paul n'ont jamais eu pour but de raconter la vie de Jésus. Elles sont là pour guider et corriger les églises.
Si au bout de 30 ans tu n'a pas compris celà tu as vraiment perdu ton temps.

[/quote]
Ok tu vas le voir toi meme , donne moi seulement un passage (allusion!!!) que l'on retrouve dans les évangiles. Meme la crucifixion est décrite comme une crucifixion cosmique , et n'a aucun rapport avec celle décrite dans les évangiles.
Meme lui a un doute "si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine!!!"
Etant les premiers textes du christianisme, ils doivent parler de la vie de JC, puisque les évangiles n'existaient pas!!!Et surtout n'étaient pas établis . Sacré problème n'est ce pas !!! Mais si c'était le seul? Il y en a des centaines d'autres.

[dan 26]

[quote="ElBilqîs"]

ben, m'est avis qu'elle a eu raison!

Pourrais tu nous dire pourquoi ? C'était pourtant le meilleur moyens de faire de nouveaux adeptes.

c'était une boutade et j'ai (un peu) répondu à la question dans mon post précédent
mais dans la mesure où elle est la mère de Jésus, elle ne vient que pour rapporter les paroles de son fils, pour témoigner en Son nom,
je ne suis pas sûre que ce soit juste pour faire de la pub!
sinon, je dirais comme toi "étrange, étrange"
[

Il y a tout de meme un phénomène étrange, il n'y a que des personnes qui croient à ce mythe qui la voient. Et les personnes au tour ne voient pas ce que la croyante voit!!! C'est tout de meme étrange.

[Magnus]

[quote="dan 26"]

ben, m'est avis qu'elle a eu raison!

Pourrais tu nous dire pourquoi ? C'était pourtant le meilleur moyens de faire de nouveaux adeptes.

c'était une boutade et j'ai (un peu) répondu à la question dans mon post précédent
mais dans la mesure où elle est la mère de Jésus, elle ne vient que pour rapporter les paroles de son fils, pour témoigner en Son nom,
je ne suis pas sûre que ce soit juste pour faire de la pub!
sinon, je dirais comme toi "étrange, étrange"
[

Il y a tout de meme un phénomène étrange, il n'y a que des personnes qui croient à ce mythe qui la voient. Et les personnes au tour ne voient pas ce que la croyante voit!!! C'est tout de meme étrange.

C'est bien ce que j'ai tenté de dire : on voit ce à quoi l'on croit.
Quelqu'un --- protestant, musulman, athée, juif--- qui ne pratique pas le culte de Marie, ne verra jamais Marie.
Certains chrétiens ont eu des apparitions du Christ.
Mais aucun juif n'a eu d'apparitions du Christ.

Quant aux conversions, elles se font souvent non à partir d'une apparition personnelle de Jésus ou de Marie, mais toujours à partir d'une révélation intérieure à laquelle s'ajoutent bien sûr la réflexion et l'étude.
J'ai connu une dame qui avait souvent des visions de Marie (pas des apparitions, des visions dans son sommeil, bref elle rêvait souvent de Marie pour qui elle avait une dévotion particulière).
Un jour, elle s'est convertie au protestantisme, et, curieusement, elle n'eut plus jamais de "visions" de Marie.

[bernard1933]

Une question:
Les apparitions sont relativement fréquentes dans le catholicisme. Habituellement, c'est Marie qui dit "coucou"! Le Christ apparait rarement. Pie XII a affirmé l'avoir vu; pourtant, à cette époque, il avait la vue basse...Parlez de la "Mama Rosa" aux Italiens en souriant, ils vous arracheront les yeux!
Y a-t-il le phénomène apparition dans les autres religions? personnellement, je n'en sais rien. Si oui, ceci me paraitrait normal, car Dieu doit donner les mêmes droits à toutes ses créatures. Si non, les apparitions sont une preuve qu'il n'y a qu'une seule religion, celle qui bénéficie de cette relation directe avec le Ciel et ses occupants...

[ElBilqîs]

Bien que j'ai une très nette préférence pour la 4 ième hypothèse versus les 3 premières, j'en ai une
5 ième :

Une forme de marketing pernicieux qui table sur la capacité des masses populaires à croire n'importe quoi outrageusement manipulées qu'elles sont par une armée de curés et autres imams, et qui malheureusement, semble avoir fait ses preuves, et même au delà...

.

bonjour, jlouis, je vois que ton séjour en mer t'as servi à aiguiser ta langue!
il y a juste une chose qui me trouble, les "masses populaires", même si parfois on me traite d'intellectuelle, j'ai le sentiment d'en faire partie, car le peuple c'est chacun de nous
et je n'ai pas vraiment l'impression d'être manipulée, et je ne crois pas qu'il faille rabaisser les gens à des "masses", chacun est un individu, peut-être manipulé, mais autant par le "parti" que par le "patron" sa femme ou son voisin de palier que par la religion

ce qui n'empêche que les apparitions soient des évènements étranges et que le mercantilisme a vite fait de se jeter sur l'occasion pour faire du profit
mais si personne n'achetait tous ces souvenirs d'un goût plus ou moins douteux, peut-être ne resterait-il que l'essentiel?
à bientôt

[dan 26]

Les premiers Evangiles n'ont apparus qu'au milieu du 2 meme siècle.

Affirmation bien trop rapide. Beaucoup d'historiens, penchent plutôt pour la fin du 1er siècle, début 2ème siècle. Quoi qu'il en soit, la simple lecture des écrits de Paul permet de comprendre que les interlocuteurs avaient d'une manière ou d'une autre, les Evangiles "en tête" (écrit ou tradition orale).

Vous confondez: composition supposée , qui effectivment se situent entre 70 et 110.Entre 2 et 4 générations apres les fait, tout de meme , par des personnes qui n'avaient rien vu!!! !!!!
Et l'apparition des évangiles.. Pour info Papias fait le premier mention de MARC et MATHIEU en 140 , et Irenée les 4 enfin reunis en 180(pour combattre les heresies Gnostiques !! . Aucun père de l'église avant ne mentionne ni les évangiles ni n'utilise des passages precis pour leurs prèches avant ces dates.
A quel endroit voyez vous dans Paul , une notion d'évangile. Soyez précis dans votre réponse, je ne vois pas de miracle, pas de paraboles, pas de Lieu décrit, pas de fait décrits, pas de vierge, pas de détail de la crucifixion, pas de nom de tous les apotres, pas de détail de son arrestation, pas de détail de sa naissance, pas de détail de sa jeunesse. Soyez précis dans votre réponse si possible . Merci.

[dan 26]

ce qui n'empêche que les apparitions soient des évènements étranges et que le mercantilisme a vite fait de se jeter sur l'occasion pour faire du profit
mais si personne n'achetait tous ces souvenirs d'un goût plus ou moins douteux, peut-être ne resterait-il que l'essentiel?
à bientôt

Il y a peut etre lieu de se poser la question, l'église n'a t'elle pas interret à inventer des lieux de culte et de Miracles. Il me semble que Jean Paul 2 , à cannonisé des centaines de saints, justement pour creer des lieu du meme type . L'église aurait elle un interet financier ? . Noublions pas qu'au moyen age il y avait déjà un fort trafic de reliques, et que tous voulaient le prépuce de JC, les clous de la croix, la courronne d'épines, la fameuse tunique etc.... N'oublions pas non plus , que l'église saint Pierre de Rome a été financée en grand partie par les fameuses indulgences, inventées au 16 eme siècle. L'essentiel ne serait pas justement ce problème de financement de notre sainte église.
J'ai une espérience, du comment on crée un lieu saint dans l'église, je puis si vous le désirez vous l'expliquer avec des preuves.

[Magnus]

D'accord. Comment crée-t-on un lieu saint ?

[dan 26]

Il y a tout de meme un phénomène étrange, il n'y a que des personnes qui croient à ce mythe qui la voient. Et les personnes au tour ne voient pas ce que la croyante voit!!! C'est tout de meme étrange.

C'est bien ce que j'ai tenté de dire : on voit ce à quoi l'on croit.
Quelqu'un --- protestant, musulman, athée, juif--- qui ne pratique pas le culte de Marie, ne verra jamais Marie.
Certains chrétiens ont eu des apparitions du Christ.
Mais aucun juif n'a eu d'apparitions du Christ.

Quant aux conversions, elles se font souvent non à partir d'une apparition personnelle de Jésus ou de Marie, mais toujours à partir d'une révélation intérieure à laquelle s'ajoutent bien sûr la réflexion et l'étude.
J'ai connu une dame qui avait souvent des visions de Marie (pas des apparitions, des visions dans son sommeil, bref elle rêvait souvent de Marie pour qui elle avait une dévotion particulière).
Un jour, elle s'est convertie au protestantisme, et, curieusement, elle n'eut plus jamais de "visions" de Marie.

[/quote]
Etrange n'est ce pas?

[Fabule]

D'après vous les apparitions de Marie sont-elles à rapprocher des apparitions de la dame blanche (légendes en l'occurrence présente dans le monde entier et pas pas que dans des pays chrétiens)

Autre chose savez vous d'où vient l'expression avoir vu la vierge ?
Et bien à ma connaissance cela vient de l'aviron, il se dit qu'à la suite d'une course, des rameurs allant jusqu'aux bouts de leur forces peuvent avoir cette impression, cette vision, et donc pour savoir si le rameur s'était donné à fond à l'arrivée les autres lui demandent si il a vu la vierge !

[ElBilqîs]

[

quote="Fabule"]D'après vous les apparitions de Marie sont-elles à rapprocher des apparitions de la dame blanche (légendes en l'occurrence présente dans le monde entier et pas pas que dans des pays chrétiens)

non, vraiment, rien à voir, la dame blanche on la voit de nuit, sur les routes!

[bernard1933]

Une forme blanche que j'ai vérifié moi-même il y a bien longtemps, vers les années 1970. Quand on traverse le tunnel ferroviaire de Blaisy-Bas, vers Dijon, tunnel long de 4106 m, et quand on est à une certaine distance de la sortie côté Dijon, on aperçoit souvent une forme blanche, immobile, comme pendue à la voûte du tunnel,
sur la droite.Cette forme disparaît,bien sûr, progressivement au fur et à mesure qu'on s'approche de la sortie. Les cheminots l'appellent " le pendu "! J'en ignore la raison. C'est une illusion d'optique que le n'ai jamais pu expliquer. Mais, à y bien réfléchir, ne serait-ce pas un ange tutélaire qui protège le tunnel? ...

[dan 26]

D'accord. Comment crée-t-on un lieu saint ?

Tres tres simple ce n'est ni plus ni moins qu'une approche marketing de la part de l'église . Dans la mesure où, un lieu, un personnage attire beaucoup de pélerins , notre brave église catholique est là, pour satisfaire les besoins spirituels des croyants et des pélerins . Vous avez un exemple précis : le cas Padre Pio que l'église ne voulait pas béatifier, à cause des malversations quelle avait deceler dans ce personnage. Pour information l'église lui a retiré un moment la possibilité de faire la messe et de s'approcher des dames et jeunes filles (eh eh le coquin!! !!!!) C'est à la demande et grace au lobbiing des pelerins , suivit par une demande préssante de la secrétaire du pape de l'époque (qui était une proche de Padré Pio), qui a forcé le pape et Rome à revenir sur sa position de départ.
Il a été prouvé par de nombreuses enquétes , et articles que ce personnage, et toute son équipe étaient loin d'avoir une odeur de sainteté (si je puis m'exprimer ainsi!!)-. Mais la pression des croyants à été plus forte que la réalité des faits. Ah ce fameux besoin de croire!!
Pensez vous vraiment que si lourde n'avait pas eu un tel écho , relayé par les croyants, Rome se serait interressé à ce Lieu!!! L'affaire de Salette dont nous avons débatu il y a quelque jours en est un bel exemple .

Du marketing pur , c'est a dire apporter ce que le client désire !!En l'occurence le Divin au croyant.

[dan 26]

[

quote="Fabule"]


Autre chose savez vous d'où vient l'expression avoir vu la vierge ?
Et bien à ma connaissance cela vient de l'aviron, il se dit qu'à la suite d'une course, des rameurs allant jusqu'aux bouts de leur forces peuvent avoir cette impression, cette vision, et donc pour savoir si le rameur s'était donné à fond à l'arrivée les autres lui demandent si il a vu la vierge !

[/quote]
Etrange !! cette explication on dirait de la PNL !! Programmation Neuro Linguistique!! Je ne connaissais pas!!

[Lugh]

le cas Padre Pio que l'église ne voulait pas béatifier, à cause des malversations quelle avait deceler dans ce personnage.
Pourriez-vous montrer que l'Eglise ne voulait pas le béatifier?
Pourriez-vous préciser vos accusations de malversations?

Pour informations de base sur le Padre Pio : http://fr.wikipedia.org/wiki/Padre_Pio

Les sources signées Wikipédia sont passablement classiques et s'étendent peu sur les avis dissidents.
Des journalistes belges de l'émission "Questions à la Une" se sont penchés sur le cas de Padre Pio dans une émission consacrée aux pélerinages. Ils vont plutôt dans le sens indiqué par Dan26, ---de façon plus modérée, l'émission passant à une heure de grande écoute.
(Je ne leur ai pas téléphoné pour leur demander leurs sources).

Ps : Toutes mes excuses, j'ai édité votre post au lieu de le citer.
Magnus.

[Danfas]

Oui oui Dan... l'eglise a besoin de croyants, de pelerins pour remplir ses coffres... cela coûte à administrer le vatican. Et les croyants sont radins... de plus en plus.

[dan 26]

Pour information l'église lui a retiré un moment la possibilité de faire la messe et de s'approcher des dames et jeunes filles (eh eh le coquin!! !!!!) C'est à la demande et grace au lobbiing des pelerins , suivit par une demande préssante de la secrétaire du pape de l'époque (qui était une proche de Padré Pio), qui a forcé le pape et Rome à revenir sur sa position de départ.

Pourriez-vous indiquer pourquoi l'Eglise a demandé au Padre Pio de ne plus célébrer la messe en public ?
Et le justifier bien sûr.

Mais avec plaisir , dans un premier temps!!

Voir le livre de Yves Chiron "Padre Pio le sigmatisée "page 159, décret officiel du 16 mai , 1923 , où l'église indique je site: que la "surnaturalité (terme bien d'église!!!)des faits n'a pas été constatée!!
Le padré Pio a été transféré dans un autre couvent avec obligation de ne plus célebrer les messes en Public, mais de les faire dans la chapelle interne du couvent "sans public!! " Page 159 160 161 dans le chapitre 9 où il est indiqué que ce personnage a été condamné par l'église à l'époque . Bien sur les personnes qui avaient besoin de croire à ce personnage se sont empréssées, de dire qu'il s'agissait d'une forme de martyre!! Faut il signaler aussi que les fameuses stigmates qu'aucun medecin libéral n'avait pu controler(il lui été défendu par son environnement de montrer ses mains à qui que ce soit livre de Mortimer page 29!!) , ont mystérieusement disparu au moment de sa mort. D'où le cris de joie des croyants, qui disaient "c'est un miracle". Ils ne leurs est jamais venu à l'idée de penser qu'elles n'avaient jamais existées !! les pauvres!!
Il est interressant de constater que dans le livre de Charles Mortimer Carty ces faits ne sont pas rapportés et que seul les élements susseptibles d'etre miraculeux sont mis en avant!!! Etrange n'est ce pas!!
J'ai de nombreux articles de journaux , qui font état des polémiques soulevées par ce personnage . l'express en particulier !!! l
,

Il a été prouvé par de nombreuses enquétes , et articles que ce personnage, et toute son équipe étaient loin d'avoir une odeur de sainteté (si je puis m'exprimer ainsi!!)-.

Vous avez malencontreusement oublié de nous indiquer les sources de ces nombreuses enquêtes qui contredisent l'enquête vaticane.

le cas Padre Pio que l'église ne voulait pas béatifier, à cause des malversations quelle avait deceler dans ce personnage.

Pourriez-vous montrer que l'Eglise ne voulait pas le béatifier?
Pourriez-vous préciser vos accusations de malversations?

Pour informations de base sur le Padre Pio :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Padre_Pio

[/quote]
La meilleure source à mon avis est justement la dernière page de couverture du Livre de Chiron qui montre avant son procés de canonisation entrepris par jean paul II les difficultés qu'à eu l'église de se défaire de ce "caramel !!" , à cause de la pression de pelerins . Je n'utilise pas Google , mais par curiosité tapez "escroquerie Padre Pio !!" Tout un programme , vous verez de vous meme !! . Si vous désirez plus de sources je reprends toutes mes notes sur ce personnage douteux et peux vous les donner d'une façon tres tres précise, d'ici quelques jours .
amicalement

[Fabule]

Et si je vous disais que je connais un enfant qui à environ dix ans a vu une damme blanche en France dans sa chambre en pleine nuit, qu'elle ne lui a rien dit mais sa seule présence a rassuré l'enfant et qu'il a dormit comme un loir (alors qu'il avait des phobies les nuits)
Ce n'est pas au bord d'une route, c'était un enfant donc pas sous hallucinogène, ce n'était pas à Lourdes ! donc ce n'était pas d'après vous qui ne l'avez pas vu ?

[Lugh]

Voir le livre de Yves Chiron "Padre Pio le sigmatisée "page 159, décret officiel du 16 mai , 1923 , où l'église indique je site: que la "surnaturalité (terme bien d'église!!!)des faits n'a pas été constatée!!

Nous sommes alors en 1923. Donc l'Eglise prend le temps d'apprécier les faits : des enquêtes répétées vont avoir lieu de la part des autorités vaticanes, de médecins et de psychiatres. Quoi de plus normal que d'enquêter a priori sur des faits avant de les déclarer surnaturels?

Le padré Pio a été transféré dans un autre couvent avec obligation de ne plus célebrer les messes en Public, mais de les faire dans la chapelle interne du couvent "sans public!! "

*
C'est exact mais pour quelles raisons ? Là était ma question.

Faut il signaler aussi que les fameuses stigmates qu'aucun medecin libéral n'avait pu controler

Je serai intéressé de lire vos preuves de ce passage. Aucun médecin "non-étiqueté" n'a pu l'examiner, vraiment?

J'ai de nombreux articles de journaux , qui font état des polémiques soulevées par ce personnage . l'express en particulier !!!

Les polémiques, c'est bien. Encore faut-il,s'appuyer sur un travail sérieux permettant de remettre en cause les faits.

La meilleure source à mon avis est justement la dernière page de couverture du Livre de Chiron qui montre avant son procés de canonisation entrepris par jean paul II les difficultés qu'à eu l'église de se défaire de ce "caramel !!" , à cause de la pression de pelerins .

Encore une fois que l'Eglise soit réticente à proclamer surnaturel le moindre évènement étrange ou saint n'importe quel agité me semble plutôt sain(t), non?

Tout un programme , vous verez de vous meme !! . Si vous désirez plus de sources je reprends toutes mes notes sur ce personnage douteux et peux vous les donner d'une façon tres tres précise, d'ici quelques jours .

Je n'ai pas vu grand chose de probant étayant une quelconque escroquerie sur Internet. Si vous avez le temps de reprendre vos notes, ce sera avec plaisir.

[dan 26]

Voir le livre de Yves Chiron "Padre Pio le sigmatisée "page 159, décret officiel du 16 mai , 1923 , où l'église indique je site: que la "surnaturalité (terme bien d'église!!!)des faits n'a pas été constatée!!

Nous sommes alors en 1923. Donc l'Eglise prend le temps d'apprécier les faits : des enquêtes répétées vont avoir lieu de la part des autorités vaticanes, de médecins et de psychiatres. Quoi de plus normal que d'enquêter a priori sur des faits avant de les déclarer surnaturels?

Le seul problème c'est que cette décision est loin d'etre un "a priori", comme vous le dites si bien. Car il faut savoir qu'une première condamnation du "saint office" a eu lieu le 10 mai 1922; qui correspondait à une suite de mesures imposée à PP , et qui n'ont fait d'objet d'aucune communication publique. La décision donc de 1923 a été longuement murie par le pouvoir religieux, et plus grave encore en 1924, les autorités écclésiastiques lui adresserent un avertissement officiel.
Tout cela vous le retrouvez dans le livre de Chiron page 152 et 153.

Le padré Pio a été transféré dans un autre couvent avec obligation de ne plus célebrer les messes en Public, mais de les faire dans la chapelle interne du couvent "sans public!! "

*
C'est exact mais pour quelles raisons ? Là était ma question.

Les instructions du Saint-office les décrivent dans une certaine mesure je cite le détail de la condamnation : "Que PP ne célèbre plus la messe à heure fixe et tard dans la matinée mais indifféremment à n'importe quelle heure , de préférence tôt le matin et en privé, qu'il ne donne plus la bénédiction au peuple , que pour aucun motif il ne montre les soi-disants stigmates , n'en parle à quiconque ou les fasse baiser" Il me semble que c'est assez clair.
Page 155 du livre en question.

Faut il signaler aussi que les fameuses stigmates qu'aucun medecin libéral n'avait pu controler

Je serai intéressé de lire vos preuves de ce passage. Aucun médecin "non-étiqueté" n'a pu l'examiner, vraiment?

Il s'agit du Docteur Romanelli chef de service à l'hopital Barletta , et lié de longue date avec les capucins!! le Docteur Bignami de l'université de Rome, qui a emis 3 hypothèses (plaies artificiélles et volontaires, résultat d'un etat morbide, et en partie artificiélles!!)il penchais pour la 3 eme !! et le docteur Giorgo Festa medecin traitant des capucins de Rome.
Comme vous pouvez le constater que des medecins assez orientés tout de même . Je rappelle que PP a été sujet à une hernie et a refusé d'etre endormi totalement, afin que l'on n'en profite pas pour étudier ses plaies pendant son opération. Il lui était défendu par ses supérieurs de montrer ses mains sans autorisation à qui que ce soit (page 29 du livre de Carty!!)

J'ai de nombreux articles de journaux , qui font état des polémiques soulevées par ce personnage . l'express en particulier !!!

Les polémiques, c'est bien. Encore faut-il,s'appuyer sur un travail sérieux permettant de remettre en cause les faits.

Voir article le monde dans la rubrique histoire du lundi 5 octobre 1998, "Scandale chez les Capucins", le Point 1484 du 23 2 2001, Et" Padré Pio super start" dans le point avec une contreverse assez fouillée et documentée. Ainsi que la lettre électronique du 17 juin 2002 "le Pape canonise un moine profiteur et echappe à un scandale sexuel ", revirement de la position du Vatican à l'égard de Padré Pio .
Cette dernière lettre montre bien que l'église était consciente du problème , et que c'est la préssion des pélerins (100000 en 68 pour ses funérailles, 300000 en 1999 pour sa béatification, et 500000 pour sa canonisation), qui a forcé la main de l'église. Du marketing comme je le disais il y a quelques jours. Quand le besoin de croire est plus fort que la vérité!!

La meilleure source à mon avis est justement la dernière page de couverture du Livre de Chiron qui montre avant son procés de canonisation entrepris par jean paul II les difficultés qu'à eu l'église de se défaire de ce "caramel !!" , à cause de la pression de pelerins .

Encore une fois que l'Eglise soit réticente à proclamer surnaturel le moindre évènement étrange ou saint n'importe quel agité me semble plutôt sain(t), non?

Quelle soit réticente au départ je vous l'accorde, mais qu'elle confirme sa position apres de nombreuses années , et qu'elle revienne sur sa position à cause de l'engouement déclanché est un autre problème . Que je comprend à quelque part!!! On ne peut pas décevoir ces braves gens qui veulent croire à .... !!! Mais de là a aller transformer un besoin, de sacré , par une réalité de sacré, c'est un pas que je ne peux faire . De tres nombreux enfants croient au père Noel , pour ne pas les choquer je vais dire que le père Noel existe !!! Particulier n'est ce pas comme démarche !!Du Marketing !! .

Tout un programme , vous verez de vous meme !! . Si vous désirez plus de sources je reprends toutes mes notes sur ce personnage douteux et peux vous les donner d'une façon tres tres précise, d'ici quelques jours .

Je n'ai pas vu grand chose de probant étayant une quelconque escroquerie sur Internet. Si vous avez le temps de reprendre vos notes, ce sera avec plaisir.

Voilà dans un premier temps quelques fiches que j'ai retrouvées dans toutes celles entassées depuis trente ans. J'en ai d'autres si vous n'etes pas trops préssé .
Petites questions restées sans réponse.
Pourquoi les stigmates dans le creux de la main , alors que l'on sait maintenant que ce type d'accrochage du corps à cet endroit est totalement impossible?
Pourquoi aucune photo des apparitions simultanées
Pourquoi aucune analyse de sang comparative, entre lui et les stigmates ?
Pourquoi aucune analyse du parfum (de sainteté!!! vous vous rendez compte) , par rapport à ceux utilisés à l'époque , et pourquoi le témoignage d'un religieux disant qu'il se parfumait n'était pas dans le dossier de béatification!!
Pourquoi le rapport médicale sur l'hyperthermie (maladie reconnue à l'époque ), n'a jamais été pris en compte.
Etc etc ....
Amicalement , bonne réfléxions
'

[dan 26]

Je n'ai pas vu grand chose de probant étayant une quelconque escroquerie sur Internet. Si vous avez le temps de reprendre vos notes, ce sera avec plaisir.

Voilà je vous ai donné quelques indications précises le 9 septembre , je n'ai pas eu votre retour !!! Etrange

[dan 26]

Je trouve étrange que Lugh ne daigne pas continuer cet échange fort interressant!! Dommage !!
Dan 26