Re: Les miracles du Coran

[_bradou]

Quand je dis que ces coincidences ne m’interessent pas, cela signifie que je n’ai nullement l’intention de chercher à m’assurer de leur véracité, car qu’elles soient vraies ou fausses cela n’a, pour moi, aucune importance. On est bien d’accord là ?
Cela dit voyons tes questions que tu dis sérieuses. Je ne les trouve pas sérieuses du tout, et je le dis en toute neutralité, je les assimile à des bâtons que l’on met, involontairement puisque tu es honnête, dans les roues de Mourtachid pour l’embarrasser. Voyons ces questions.

1) Peux-tu me dire avec précision quelle est la méthodologie suivie par les auteurs de ces travaux? Peux-tu citer d'eux des extraits précis où ils expliquent s'ils ont choisi ou pas d'intégrer les synonymes et pourquoi, de mêler les singuliers et les pluriels et pourquoi, de mêler les références directes et indirectes et pourquoi, etc?

La méthodologie a été expliquée par Mourtachid. Il me semble, si j’ai bien suivi, qu’il n’y en a pas une mais plusieurs. Qu’il y en ait plusieurs ne remet nullement en cause la validité du travail effectué. Pour chaque cas il a précisé comment le décompte a été fait. Ce qui a été compté et ce qui n’a pas été compté, le cas échéant et pourquoi. La méthodologie est donc exposée et soumise à critique. Si des points n’ont pas été précisés, il faut les soulever.
2) Peux-tu me citer précisément des études statistiques permettant d'affirmer que les singularités numériques du Coran sont uniques? Si on prétend qu'il y a miracle on a forcément des éléments sérieux de comparaison, tu peux m'en citer?

J’ai déjà répondu à cette question. Le fait d’affirmer que ce sont des miracles signifie que ces occurrences ne se trouvent dans aucun autre écrit, et qu’en énonçant ces miracles, les musulmans ont bien sûr fait ce constat. Et cela est VRAI, car si ce phénomène était répandu, cela se saurait. C’est l’évidence même. Mais toi tu ne veux pas te satisfaire de cet argument. Que veux-tu ? La liste de tous les autres écrits où ils ont été chercher ces occurrences sans les trouver ?? Et après ?? Est-ce que cela t’empêcherait de mettre en doute ces recherches, comme tu mets en doute le décompte fait sur le coran ??
Et puis tu es en train de demander une preuve par défaut. « Prouvez que vous n’avez rien trouver ailleurs ! » voilà ce que tu dis ! Or si on peut prouver qu’on a trouvé, on ne peut pas prouver qu’on n’a pas trouvé. On se contente de l’affirmer. Et les musulmans affirment !
C’est à ceux qui doute d’aller chercher.

3) Peux-tu me citer des décomptes des occurrences de certains mots dans le coran qui ne soient pas effectuées par des gens qui sont par définition juges et partis?

Pourquoi ces grands mots « juge et partie » pour un simple décompte ? Si les non-musulmans ne se sont pas donné la peine d’aller compter, est-ce la faute des musulmans ? Cela remet-il automatiquement en cause le décompte musulman ? Objectivement non !
Ton argument consiste à dire : puisque vous êtes les seuls à avoir compté, c’est faux. Je ne sais pas si tu as utilisé le mot « faux » mais c’est tout pareil, car tu n’as pas seulement exprimé le doute. Tu as multiplié de pseudo-arguments (dont j’ai parlé ci-dessus) pour conforter le doute, sans raison valable ou si tu veux « sans preuve scientifique », ces preuves auxquelles tu tiens, que tu demandes à Mourtachid et dont toi tu te dispenses.
Eh bien je te retourne l’argument : tu as parfaitement le droit de douter, mais que ton doute soit assis sur des preuves. Prouve que ces coincidences ne sont pas rares.

IL NE FAUT PAS CONFONDRE LA CHARGE DES PREUVES.
AUX MUSULMANS DE PROUVER LEUR ASSERTION EN MONTRANT QU'IL Y A DES COINCIDENCES NUMERIQUES. C'EST FAIT.
AUX NON MUSULMANS QUI DOUTENT D'APPORTER LA PREUVE DU CONTRAIRE.

[Moustarchid]

lol
J'appréhende bien l'Islam selon l'histoire, mais ce que dit l'histoire n'est pas toujours vraie.
Et pour le coran, l'avis le mieux partagé dans l'histoire est qu'il est infalsifiable. Libre à toi de croire le contraire.

Excellente Journée Athéesouhaits !

[Moustarchid]

Des savants musulmans ?
Il faudrait que Dieu confirme dans l'au-delà, mais à mon avis, le coran que nous avons est authentique et original.

écoute...
tu refuses d'appréhender l'islam de manière historique...
tu es borné ...comme tous les croyants.. tu gobes toutes les légendes , mythes et autre billevesées religieuses...que t'on inculqués tes imams..
tu n'as aucune objectivité..
tu ne veux pas prendre ne compte tout ce qui est prouvé même si ce sont des savants musulmans qui l'on fait
tu es un fou de dieu...
inutile de discuter avec toi ...
je te laisse a ton délire mystique...

j'ajoute que tu donnes toi même la preuve de ta malhonneteté intellectuelle en disant ...
"le coran est authentique..la preuve c'est que c'est ecrit dedans"...

comme ça tu auras toujours raison puisque l'objet du débat ...le coran..dit que tout ce qu'il dit est vrai ...puisque c'est écrit dedans...
pourquoi en parler hein?
Dieu est omnipotent c'est écrit dedans
Mahomet est le plus beau ...c'est ecrit dedans..
l'islam est la plus belle religion c'est écrit dedans...etc etc...

lol
J'appréhende bien l'Islam selon l'histoire, mais ce que dit l'histoire n'est pas toujours vrai.
Et pour le coran, l'avis le mieux partagé dans l'histoire musulmane est qu'il est infalsifiable. Libre à toi de croire le contraire.

Excellente Journée Athéesouhaits !

[_athéesouhaits]

'ajoute que tu donnes toi même la preuve de ta malhonneteté intellectuelle en disant ...
"le coran est authentique..la preuve c'est que c'est ecrit dedans"...

comme ça tu auras toujours raison puisque l'objet du débat ...le coran..dit que tout ce qu'il dit est vrai ...puisque c'est écrit dedans...
pourquoi en parler hein?
Dieu est omnipotent c'est écrit dedans
Mahomet est le plus beau ...c'est ecrit dedans..
l'islam est la plus belle religion c'est écrit dedans...etc etc...

[_bradou]

tu es borné ...comme tous les croyants.. tu gobes toutes les légendes , mythes et autre billevesées religieuses...que t'on inculqués tes imams..
tu n'as aucune objectivité..
tu es un fou de dieu...

Tu dis n'importe quoi.
C'est quoi l'objectivité?
Moi quand je suis objectif, je dis ceci:
-On n'a pas à prier Dieu, ce n'est pas objectif, il n'en n'a pas besoin, c'est stupide.
-Dieu n'a pas à nous envoyer de Livres, on n'en a que faire surtout faits comme ils sont faits.
-Dieu est une légende, donc c'est pas objectif d'y croire
-on n'a pas besoin de religion, c'est des mythes c'est pas objectif.

Bref, parce que quelqu'un est athée il voudrait que tout le monde le soit aussi. Ce n'est pas......objectif, ça non plus.

[Moustarchid]

'ajoute que tu donnes toi même la preuve de ta malhonneteté intellectuelle en disant ...
"le coran est authentique..la preuve c'est que c'est ecrit dedans"...

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

[_Florent51]

Quand je dis que ces coincidences ne m’interessent pas, cela signifie que je n’ai nullement l’intention de chercher à m’assurer de leur véracité, car qu’elles soient vraies ou fausses cela n’a, pour moi, aucune importance. On est bien d’accord là ?
Cela dit voyons tes questions que tu dis sérieuses. Je ne les trouve pas sérieuses du tout, et je le dis en toute neutralité, je les assimile à des bâtons que l’on met, involontairement puisque tu es honnête, dans les roues de Mourtachid pour l’embarrasser. Voyons ces questions.

Je laisse chacun juger de l'intérêt de mes remarques. Les tiennes me semblent sans grand intérêt.

1) Peux-tu me dire avec précision quelle est la méthodologie suivie par les auteurs de ces travaux? Peux-tu citer d'eux des extraits précis où ils expliquent s'ils ont choisi ou pas d'intégrer les synonymes et pourquoi, de mêler les singuliers et les pluriels et pourquoi, de mêler les références directes et indirectes et pourquoi, etc?

La méthodologie a été expliquée par Mourtachid. Il me semble, si j’ai bien suivi, qu’il n’y en a pas une mais plusieurs. Qu’il y en ait plusieurs ne remet nullement en cause la validité du travail effectué. Pour chaque cas il a précisé comment le décompte a été fait. Ce qui a été compté et ce qui n’a pas été compté, le cas échéant et pourquoi. La méthodologie est donc exposée et soumise à critique. Si des points n’ont pas été précisés, il faut les soulever.

Oui, bref, tu ne réponds pas à la question.

2) Peux-tu me citer précisément des études statistiques permettant d'affirmer que les singularités numériques du Coran sont uniques? Si on prétend qu'il y a miracle on a forcément des éléments sérieux de comparaison, tu peux m'en citer?

J’ai déjà répondu à cette question. Le fait d’affirmer que ce sont des miracles signifie que ces occurrences ne se trouvent dans aucun autre écrit, et qu’en énonçant ces miracles, les musulmans ont bien sûr fait ce constat. Et cela est VRAI, car si ce phénomène était répandu, cela se saurait. C’est l’évidence même. Mais toi tu ne veux pas te satisfaire de cet argument. Que veux-tu ? La liste de tous les autres écrits où ils ont été chercher ces occurrences sans les trouver ?? Et après ?? Est-ce que cela t’empêcherait de mettre en doute ces recherches, comme tu mets en doute le décompte fait sur le coran ??
Et puis tu es en train de demander une preuve par défaut. « Prouvez que vous n’avez rien trouver ailleurs ! » voilà ce que tu dis ! Or si on peut prouver qu’on a trouvé, on ne peut pas prouver qu’on n’a pas trouvé. On se contente de l’affirmer. Et les musulmans affirment !
C’est à ceux qui doute d’aller chercher.

Tu ne connais visiblement rien aux principes de la logique. Ce n'est pas à celui qui doute d'un fait de le prouver mais à celui qui l'affirme. Si tu prétends être capable de télékinésie c'est à toi de le prouver, pas à moi de prouver que c'est faux. Et tant qu'il n'y a pas de preuve sérieuse il n'y a pas de raison de te croire. De même pour les musulmans : ils prétendent que ces singularités sont uniques au coran, c'est d'abord à eux de montrer que ce genre de singularités ne peut pas se retrouver sur d'autres écrits. Et contrairement à ce que tu dis il n'y a rien de plus simple : ils pourraient montrer qu'ils ont fait des recherches comparables sur un certain nombre de textes et qu'ils n'ont abouti à rien de significatif. Or, peux-tu citer des études de ce type? Non! Et il n'y en a pas non plus côté non-musulman. Donc statistiquement on ne sait rien sur la singularité ou pas de ces résultats numériques. Point final.

3) Peux-tu me citer des décomptes des occurrences de certains mots dans le coran qui ne soient pas effectuées par des gens qui sont par définition juges et partis?

Pourquoi ces grands mots « juge et partie » pour un simple décompte ? Si les non-musulmans ne se sont pas donné la peine d’aller compter, est-ce la faute des musulmans ? Cela remet-il automatiquement en cause le décompte musulman ? Objectivement non !
Ton argument consiste à dire : puisque vous êtes les seuls à avoir compté, c’est faux. Je ne sais pas si tu as utilisé le mot « faux » mais c’est tout pareil, car tu n’as pas seulement exprimé le doute. Tu as multiplié de pseudo-arguments (dont j’ai parlé ci-dessus) pour conforter le doute, sans raison valable ou si tu veux « sans preuve scientifique », ces preuves auxquelles tu tiens, que tu demandes à Mourtachid et dont toi tu te dispenses.
Eh bien je te retourne l’argument : tu as parfaitement le droit de douter, mais que ton doute soit assis sur des preuves. Prouve que ces coincidences ne sont pas rares.

De nouveau tu ne comprends rien à la logique. Un doute par définition surgit quand il y a des raisons de douter (on ne parle pas de "preuves du doute" ce qui n'a aucun sens). Or, ce que je dis est simplement la logique : si des affirmations soutenues par x sont basées uniquement sur des démonstrations faites par x alors x est par définition juge et parti. Et l'on ne peut pas dire que c'est prouvé, ça ne veut pas dire que c'est forcément faux mais ce n'est pas prouvé. Tu n'en sais visiblement rien mais c'est comme ça que fonctionne la science : des résultats publiés par une équipe ne sont considérés comme prouvés que lorsque au minimum une autre équipe et en général plusieurs sont arrivés au même résultat. Tant que ce n'est pas le cas ces résultats sont considérés comme à prendre avec précaution, sous réserve de confirmation. Et les résultats de l'équipe qui les a affirmé en premier peuvent d'ailleurs être réfutés, rectifiés ou largement revus et corrigés par d'autres équipes. Dans le cas présent les résultats ne sont affirmés que par des gens qui sont juge et parti (les musulmans qui l'affirment et qui sont les seuls à donner ces résultats). Voilà.
Tes affirmations générales reposent pour l'essentiel sur une mauvaise compréhension de la logique de la preuve et notamment sur la question bien connue (sauf par toi) de savoir sur qui repose l'onus probandi et comment on fait la preuve d'un résultat. Je t'ai expliqué succinctement les grands principes, tu en penses ce que tu veux, je ne perdrai pas forcément de temps à te répondre une nouvelle fois si tes remarques n'apportent rien de nouveau. Réfléchis à ce que j'ai expliqué, c'est tout ce que je peux te dire.

[_Florent51]

'ajoute que tu donnes toi même la preuve de ta malhonneteté intellectuelle en disant ...
"le coran est authentique..la preuve c'est que c'est ecrit dedans"...

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

Et non, justement : il n'y pas d'études mécréantes sur ce sujet.

[_athéesouhaits]

moustarchid

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

...chiffres basés sur un coran qui n'est pas l'original ...donc ça vaut rien...

donne moi ta version des phases historiques de la création de ta version du coran...
pour voir s'il est bien l'original...

[_Florent51]

...chiffres basés sur un coran qui n'est pas l'original ...donc ça vaut rien...

donne moi ta version des phases historiques de ta version du coran...
pour vois s'il est bien l'original...

D'un autre côté tu n'as pas toi non plus l'original, n'est-ce pas? Si tu ne l'as pas comment peux-tu être certain que l'actuel n'est pas identique voire quasi identique à l'original?

[Bulle]

il faudrait aprrendre le français, avant de pratiquer les forums dans notre langue, tu sais ....
Je pense que tu utilises un dictionnaire en ligne mais ça ne rend pas ton idée compréhensible .

Curieux, j'ai parfaitement compris ce que Moi voulait dire...
Et franchement j'aimerais maîtriser une langue étrangère difficile aussi bien qu'il maîtrise le français...
La seule chose qui manque de précision est : qui est "vous" Mais là ce n'est pas une question de maîtrise de la langue, juste une question de clarté...

[_athéesouhaits]

...chiffres basés sur un coran qui n'est pas l'original ...donc ça vaut rien...

donne moi ta version des phases historiques de ta version du coran...
pour vois s'il est bien l'original...

D'un autre côté tu n'as pas toi non plus l'original, n'est-ce pas? Si tu ne l'as pas comment peux-tu être certain que l'actuel n'est pas identique voire quasi identique à l'original?

penche toi un peu sur l'histoire du coran et tu comprendras...je te conseille un livre
"le coran est t'il authentique" de Mondher Sfar..philosophe et historien tunisien..
tu y verras plus clair

[_bradou]

non, Florent, tu confond LA CHARGE des preuves
Il y a la preuve à la charge de celui qui avance une assertion.
Il y a la preuve à la charge de celui qui remet en cause l'assertion.

-LES MUSULMANS ONT A CHARGE DE PROUVER LEUR ASSERTION EN EFFECTUANT ET EN PRESENTANT LES DECOMPTES QUI LA PROUVENT. C'EST FAIT.

-CEUX QUI DOUTENT ONT A CHARGE D'APPORTER LA PREUVE DU CONTRAIRE, et non de se contenter de ressasser:"je doute, j'ai des doutes, je doute".

S'il y a des gens suspicieux, que veux-tu qu'y fassent les musulmans?

[_Florent51]

non, Florent, tu confond LA CHARGE des preuves
Il y a la preuve à la charge de celui qui avance une assertion.
Il y a la preuve à la charge de celui qui remet en cause l'assertion.

-LES MUSULMANS ONT A CHARGE DE PROUVER LEUR ASSERTION EN EFFECTUANT ET EN PRESENTANT LES DECOMPTES QUI LA PROUVENT. C'EST FAIT.

-CEUX QUI DOUTENT ONT A CHARGE D'APPORTER LA PREUVE DU CONTRAIRE, et non de se contenter de ressasser:"je doute, j'ai des doutes, je doute".

S'il y a des gens suspicieux, que veux-tu qu'y fassent les musulmans?

Tu ne connais pas le sujet de la logique de la preuve.

Il n'existe pas a priori de preuve à la charge de celui qui remet en cause l'assertion ni en logique, ni en science ni juridiquement.

Je reprends l'exemple que je t'ai donné : si tu prétends que tu as le don de télékinésie, c'est à toi d'en apporter la preuve et je ne suis absolument pas requis d'apporter la preuve que c'est faux. Et d'ailleurs comment m'y prendrai-je gros malin, toi qui prétends connaître la logique, pour apporter la preuve que tu n'as pas ce don?
Conclusion : la charge de la preuve est du côté de celui qui affirme et tu dis des choses fausses dans un domaine que tu ne maîtrises pas, tes affirmations générales sur ce sujet sont donc à prendre avec de (très grandes) pincettes.

[Syphax]

Je ne me suis pas fais comprendre !?
OK pas grave je vais essayer de faire de mon mieux la prochaine fois : oops:

Exactement le contraire que je fasse, je pratique de forums en langue française pour améliorer mon français ...

il faudrait aprrendre le français, avant de pratiquer les forums dans notre langue, tu sais ....
Je pense que tu utilises un dictionnaire en ligne mais ça ne rend pas ton idée compréhensible .

[Bulle]

Je ne me suis pas fais comprendre !?

Ce sera parfait si tu précises à qui tu t'adressais : aux musulmans falsificateurs du Coran ?
PS : j'ai supprimé le post publié en double

[Bulle]

Moustarchid a dit :

Sourate 85 - Verset 21, 22
Mais c'est là le glorieux Coran - Sur une table gardée !
Le qualificatif "glorieux" (Madjîd) est affecté deux fois au Coran ; un première fois, dans le premier verset de la sourate Qâf (Sourate qui doit vous rappeler quelque chose), et un une deuxième fois dans ces derniers verset de la sourate "les constellations" qui parle de la table céleste.
Si l'on décompte la valeur numérique du qualificatif (Madjîd), on trouve exactement ... 57.
Madjid est constitué des lettres : Mîm, Djîm, Yâ, Dâl.
__
Mîm = 40
Djîm = 3
Yâ = 10
Dâl = 4
Total : 40 + 3 + 10 + 4 = 57
Que vous-rappelle 57 ? lol -

Ca a l'air super intéressant Moustarchid.
Mais je ne comprends pas très bien ce que tu veux démontrer. J'ai du louper quelque chose, que vient faire 57 là dedans ?

Et pour en revenir à la précision :
Dans la Sourate 85 Il semble que "glorieux" est affecté deux fois : en 15 et en 21
" 15. le Maître du Trône, le Glorieux,
(...)
21. Pourtant, voici l’Appel glorieux, al-Qur’ân, "
Dans la Sourate 50, il existe également une fois :
"1. Q. Qâf.
Par l’Appel, le glorieux, al-Qur’ân !"

Ce qui fait donc 3 fois en tout et non 2 fois.

[Syphax]

Oui, mes propos sont destinées aux musulmans arrogant
Dis moi ? Qui d'autres utilisent souvent le Coran pour qu'on leur excuse leur débilité profonde et leur concordisme !!!

Je ne me suis pas fais comprendre !?

Ce sera parfait si tu précises à qui tu t'adressais : aux musulmans falsificateurs du Coran ?
PS : j'ai supprimé le post publié en double

[Bulle]

Oui, mes propos sont destinées aux musulmans arrogant
Dis moi ? Qui d'autres utilisent souvent le Coran pour qu'on leur excuse leur débilité profonde et leur concordisme !!!

Je ne me suis pas fais comprendre !?

Ce sera parfait si tu précises à qui tu t'adressais : aux musulmans falsificateurs du Coran ?
PS : j'ai supprimé le post publié en double

Merci, Moi, c'est ce qu'il me semblait avoir compris.
Je partage tout à fait ton avis et comme toi, je me demande toujours à quoi servait de mentir à ce point, à part à ridiculiser l'ensemble de la religion.
Curieuse manière d'agir...

[Bulle]

'ajoute que tu donnes toi même la preuve de ta malhonneteté intellectuelle en disant ...
"le coran est authentique..la preuve c'est que c'est ecrit dedans"...

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

Dis moi Moustarchid, as-tu quelque chose à voir avec ce site quasi éponyme ?
ici

[Syphax]

Merci a toi aussi
nn je ne penses pas que sont des actes d'imbecilité ce genre de bricolages, il faut voir qui tirent les ficelles derrière tout ca !!!

je ne sais pas c'est t'as lu le coran ou pas ?
le coran ne contient pas de prophéties. tu peux verfier toi meme... y a rien du tout ,

c'est pour ca que ses musulmans s'acharnent soit a abaisser la Bible, soit ils cherchent frénétiquement des pseudos miracles, qui n'existent que dans l'imagination des gens ..

Oui, mes propos sont destinées aux musulmans arrogant
Dis moi ? Qui d'autres utilisent souvent le Coran pour qu'on leur excuse leur débilité profonde et leur concordisme !!!

Je ne me suis pas fais comprendre !?

Ce sera parfait si tu précises à qui tu t'adressais : aux musulmans falsificateurs du Coran ?
PS : j'ai supprimé le post publié en double

Merci, Moi, c'est ce qu'il me semblait avoir compris.
Je partage tout à fait ton avis et comme toi, je me demande toujours à quoi servait de mentir à ce point, à part à ridiculiser l'ensemble de la religion.
Curieuse manière d'agir...

[Bulle]

J'ai la trad de Chouraqui mais je ne l'ai lu que partiellement et à titre de comparatif, le cas échéant...

[Syphax]

De toute façon le coran c'est un livre mal ficelé, mal articulé, probablement la parole la plus désordonné qui existe sur terre !!
Ca je peux te le confirmer !!

J'ai la trad de Chouraqui mais je ne l'ai lu que partiellement et à titre de comparatif, le cas échéant...

[YOD]

Plutôt, Une Preuve : La précision sur Les Chiffres et Les Lettres.
Précision que même un mécréant peut constater.

Peux-tu nous dire combien de sourates commencent pas des lettre détachées ?

[bernard1933]

Le seul chiffre qu' il faut retenir , à mon avis, c'est le chiffre 19 !
Un hôtel 19 étoiles ! Et en enfer! A quoi rêver de mieux ? Les (z)ouris
au paradis, et un hôtel extraordinaire en enfer, avec, bien sûr, des
diablesses volcaniques ! Atchoum, fais-comme moi , convertis-toi bien vite ! Le temps presse !
Bradou, le vétéran du forum, que dois-je faire ? Tout, sauf la chirurgie!!!