Re: Les miracles du Coran

[_Florent51]

Crois-tu vraiment qu'on ait envie qu'il "ferme sa gueule" ? Les occasions de divertissement sont assez rares en ce moment pour qu'il soit invité, bien au contraire, à continuer avec ses stupidités hilarantes !

Tu trouves?
Je suis d'accord avec toi, c'est hilarant.
Mais il n'est pas le seul hilarant.
Vous l'êtes tous.
Parce que vois-tu quand vous lui dites que ses décomptes sont faux, qu'ils ont été faits par des musulmans, moi je trouve que vous êtes d'accord avec sa démarche, que vous ne divergez que sur le détail du décompte.
Et là, moi, si tu permets, je vous trouve tous hilarants.

Tu conclues beaucoup trop vite. En tous les cas en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec sa démarche ni que je la trouvais intelligente. Simplement pour critiquer ou au moins pointer les faiblesses d'une démarche on ne peut se contenter d'un paresseux "c'est hilarant!" qui ne démontre rien et n'a aucune efficacité rationnelle. Dire "c'est hilarant" c'est comme dire "c'est caca", c'est peut-être vrai, mais en soi ça n'a aucun intérêt, c'est purement superficiel.

[_athéesouhaits]

comment peux tu tire des conclusions miraculeuses a partir d'un texte
QUI N'EST PAS L'ORIGINAL....

tu peux répondre STP?
ou dire pourquoi tu ne peux pas...merci

[Moustarchid]

tu as vu une menace dans ma réponse? Eh bien, ça c'est de la paranoïa.

paranoïa, nom féminin
Sens Psychose caractérisée par un orgueil démesuré et une tendance au délire de persécution. (linternaute)

On te demande juste de respecter le règlement que tu as signé et approuvé en venant ici. C'est tout.
Comme moi, et comme nous tous.

Oui, menaces à peine voilées, surtout après cette paidoirie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et cette déclaration :

Si je lis encore des grossièretés de ce style là, je clôture le sujet.

Ras le bol de ces puérilités agressives !

Je ne comprends pas ce qui justifie tout cela.

Mais bon, je crois qu'on n'a pas besoin de durer sur ces considérations, je suis juste de passage et bientôt vous ne me verrez plus... lol - Inchallah !

[_Florent51]

comment peux tu tire des conclusions miraculeuses a partir d'un texte
QUI N'EST PAS L'ORIGINAL....

tu peux répondre STP?
ou dire pourquoi tu ne peux pas...merci

Sur ce point il me semble que les musulmans ont une réponse toute faite consistant à dire que le Coran a été préservé par Dieu de l'altération. A partir de là tu peux essayer de montrer que si il y en a eu des altérations, mais c'est un débat sans fin, ni l'un ni l'autre n'ayant d'élément suffisamment fort pour imposer la vérité de son point de vue. Enfin ce n'est que mon avis, il te répondra peut-être autre chose (s'il a le courage de repondre car mes posts à moi lui font peur) mais globalement je pense que ça reviendra à ça...

[_bradou]

Crois-tu vraiment qu'on ait envie qu'il "ferme sa gueule" ? Les occasions de divertissement sont assez rares en ce moment pour qu'il soit invité, bien au contraire, à continuer avec ses stupidités hilarantes !

Tu trouves?
Je suis d'accord avec toi, c'est hilarant.
Mais il n'est pas le seul hilarant.
Vous l'êtes tous.
Parce que vois-tu quand vous lui dites que ses décomptes sont faux, qu'ils ont été faits par des musulmans, moi je trouve que vous êtes d'accord avec sa démarche, que vous ne divergez que sur le détail du décompte.
Et là, moi, si tu permets, je vous trouve tous hilarants.

Tu conclues beaucoup trop vite. En tous les cas en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec sa démarche ni que je la trouvais intelligente. Simplement pour critiquer ou au moins pointer les faiblesses d'une démarche on ne peut se contenter d'un paresseux "c'est hilarant!" qui ne démontre rien et n'a aucune efficacité rationnelle. Dire "c'est hilarant" c'est comme dire "c'est caca", c'est peut-être vrai, mais en soi ça n'a aucun intérêt, c'est purement superficiel.

Oh si !!!!!!
Tu es d'accord avec sa démarche, toi plus que les autres.
Tu as même affirmé que ces correspondances ne seraient crédibles que si on n'en trouveraient pas de semblables dans d'autres écrits et demandé à savoir si des recherches ont été faits en ce sens.
Tu voulais juste avoir confirmation du miracle, mais tu n'as pas rejeté d'emblée ce genre de miracle comme insignifiant, non probant.
Tu es donc prêt à croire à ces miracles pour peu que......
Et donc bien d'accord avec la démarche.
Mais j'ai peut-être mal lu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[_La plume]

Ce forum m'a confirmé hélas qu'il n'est pas possible de discuter en toute sérénité avec des musulmans, car ils sont dans l'impossibilité de relativiser, leur seul but
étant de tenter de prouver la supériorité de leur religion, aucun partage, aucun dialogue inter religieux n'est possible dans ces conditions.

C'est une pure perte de temps que de croire encore qu'il y a des musulmans avec qui il est possible d'avoir une vision à partager. J'y ai cru un moment mais j'en suis revenu. Là ou nous sommes obligés de cohabiter sur le même territoire, on ne peut construire et évoluer que séparément, un apartheid en quelque sorte.

[Lila]

rassure toi, la Plume: ils existent bel et bien, mais pour dialoguer, il faut, dès le départ, que chacun accepte que l'autre puisse avoir un autre point de vue, et le respecter.

Quand le point de vue est respectable, c'est possible.

[_athéesouhaits]

comment peux tu tire des conclusions miraculeuses a partir d'un texte
QUI N'EST PAS L'ORIGINAL....

tu peux répondre STP?
ou dire pourquoi tu ne peux pas...merci

Sur ce point il me semble que les musulmans ont une réponse toute faite consistant à dire que le Coran a été préservé par Dieu de l'altération. A partir de là tu peux essayer de montrer que si il y en a eu des altérations, mais c'est un débat sans fin, ni l'un ni l'autre n'ayant d'élément suffisamment fort pour imposer la vérité de son point de vue. Enfin ce n'est que mon avis, il te répondra peut-être autre chose (s'il a le courage de repondre car mes posts à moi lui font peur) mais globalement je pense que ça reviendra à ça...

et la vérité historique tu en fais quoi ...
les sourates du coran ont bien été collectée et rassemblées aprés la mort de Mahomet...c'est historique ...il n'y a pas de coran a l'époque de Mahomet...
de simples sourates apprises par coeur et retransmises oralement avec toutes les erreurs que cela suppose...
il n'y a pas de coran original ...
PS je sais bien qu'ils vont rejeter les arguments historiques objectifs en donnant des "arguments" irrationnels et donc invérifiables ...
ils ne font que cela d'ailleurs ...comme tu le dis.... ils ont toujours le joker Allah ..

[_Florent51]

Crois-tu vraiment qu'on ait envie qu'il "ferme sa gueule" ? Les occasions de divertissement sont assez rares en ce moment pour qu'il soit invité, bien au contraire, à continuer avec ses stupidités hilarantes !

Tu trouves?
Je suis d'accord avec toi, c'est hilarant.
Mais il n'est pas le seul hilarant.
Vous l'êtes tous.
Parce que vois-tu quand vous lui dites que ses décomptes sont faux, qu'ils ont été faits par des musulmans, moi je trouve que vous êtes d'accord avec sa démarche, que vous ne divergez que sur le détail du décompte.
Et là, moi, si tu permets, je vous trouve tous hilarants.

Tu conclues beaucoup trop vite. En tous les cas en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec sa démarche ni que je la trouvais intelligente. Simplement pour critiquer ou au moins pointer les faiblesses d'une démarche on ne peut se contenter d'un paresseux "c'est hilarant!" qui ne démontre rien et n'a aucune efficacité rationnelle. Dire "c'est hilarant" c'est comme dire "c'est caca", c'est peut-être vrai, mais en soi ça n'a aucun intérêt, c'est purement superficiel.

Oh si !!!!!!
Tu es d'accord avec sa démarche, toi plus que les autres.
Tu as même affirmé que ces correspondances ne seraient crédibles que si on n'en trouveraient pas de semblables dans d'autres écrits et demandé à savoir si des recherches ont été faits en ce sens.
Tu voulais juste avoir confirmation du miracle, mais tu n'as pas rejeté d'emblée ce genre de miracle comme insignifiant, non probant.
Tu es donc prêt à croire à ces miracles pour peu que......
Et donc bien d'accord avec la démarche.
Mais j'ai peut-être mal lu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ce n'est pas que tu as mal lu, mais que tu as conclu précipitamment. En fait je n'ai même pas essayé de discuter avec Moustarchid de la validité générale de sa démarche car j'étais avant tout intéressé par le fait de savoir si cet intervenant était honnête intellectuellement ou pas. Je lui ai donc soumis une affirmation objective : "Tu ne peux pas citer d'études prouvant que ces singularités numériques sont uniques, rares ou courantes" et j'ai attendu de voir comment il réagirait. Quand j'ai constaté qu'il n'arrivait jamais à reconnaître simplement et honnêtement ce fait (qui ne remet même pas en question le fait qu'il y a peut-être miracle), j'ai compris que ce n'était pas quelqu'un d'honnête intellectuellement qui cherchait avant tout la vérité, mais simplement un propagandiste cherchant à faire valoir par tous les moyens ce qu'il croit juste, même s'il faut pour cela mentir ou biaisier avec les faits.
Tu vois que nous étions très loins de pouvoir discuter tous les deux de la validité générale de sa démarche puisqu'il n'était même pas capable de reconnaître de simples faits objectifs qui ne remettaient pas en cause la possibilité de sa validité.
Maintenant si tu veux on peut, nous, discuter de cette validité, mais si on prend les choses au sérieux on ne peut pas se contenter d'un simple "c'est hilarant". Explique moi donc pourquoi la démarche en elle-même est absurde et je te dirai si je suis d'accord avec ton analyse.

[_Florent51]

comment peux tu tire des conclusions miraculeuses a partir d'un texte
QUI N'EST PAS L'ORIGINAL....

tu peux répondre STP?
ou dire pourquoi tu ne peux pas...merci

Sur ce point il me semble que les musulmans ont une réponse toute faite consistant à dire que le Coran a été préservé par Dieu de l'altération. A partir de là tu peux essayer de montrer que si il y en a eu des altérations, mais c'est un débat sans fin, ni l'un ni l'autre n'ayant d'élément suffisamment fort pour imposer la vérité de son point de vue. Enfin ce n'est que mon avis, il te répondra peut-être autre chose (s'il a le courage de repondre car mes posts à moi lui font peur) mais globalement je pense que ça reviendra à ça...

et la vérité historique tu en fais quoi ...
les sourates du coran ont bien été collectée et rassemblées aprés la mort de Mahomet...c'est historique ...il n'y a pas de coran a l'époque de Mahomet...
de simples sourates apprises par coeur et retransmises oralement avec toutes les erreurs que cela suppose...
il n'y a pas de coran original ...

Je suis d'accord, mais peux-tu prouver objectivement que le message original oral a été déformé dans le Coran final?

[Moustarchid]

Le Miracle Numérique du Forum :

En tenant compte que le mot MAGNUS est, en 3 ans, répété 39 fois à 0h24 et chaque fois en février et en juillet, 2ième et 7ième mois de l'année, nous obtenons 30 duquel nous retirons le 0, ce qui donne un chiffre trinitaire.

Ce qui prouve que Magnus est l'Esprit-Saint de ce forum.

Pourtant, ce que j'ai présenté n'a rien d'un bricolage, je ne sais pas pourquoi voulez-vous qu'il en soit ainsi ?

Deux Sourates avec Qaf en titre...
Dans chacune de deux sourates, le décompte du nombre de Qaf fait exactement 57... Où se trouve le bricolage ?

Ç'aurait été bricolage, si dans l'une des Sourates on avait par exemple 507 ou 534 par exemple, et qu'on essaie de défendre l'idée selon laquelle 57 correspondrait à 507 si on enlève le zéro au milieu... Il en est de même si l'on essayait de défendre l'idée selon laquelle 57 correspondrait à 534 car la somme des deux derniers digits ferait 7. Dans ces deux cas il y aurait bricolage, et on peut en citer d'autres.

Mais puisque dans les deux Sourates de plus d'un millier de caractères nous avons exactement les même occurrences, à savoir 57... je suis désolé, mais y a pas de bricolage. Surtout qu'avec la somme des occurrences on trouve exactement le nombre de sourate du Coran (114). Y a aucunement bricolage.

___

Il en est de même pour les occurrences d'Ange et de Diable, nous avons exactement 88 de chaque... je dis pas 88 de l'un et 808 de l'autre encore moins 4462 ou on aurait 4+4 = 8 et 6+2 =8... Ça, ce serait du bricolage, mais du moment qu'on a exactement 88 pour l'un et exactement 88 pour l'autre, je suis encore désolé mais y a PAS bricolage.

___

Pour les occurrences "Adam" et "Jésus", pareillement ; le décompte fait exactement 25 pour l'un et 25 pour l'autre, sans chichi ni blabla. Et le miracle... le miracle des miracle... exactement à la septième occurrence, pour l'un comme pour l'autre, on a un verset clair net et précis qui traite d'un sujet crucial...
Dieu réuni dans ce même verset Adam (qui n'a ni père ni mère) et Jésus (qui a une mère sans père et désigné par certains comme fils de Dieu)...
Dieu les réunis selon un même verset, un même jugement, pour faire comprendre comprendre à tous les "fils d'Adam" qui ne se considèrent pas comme descendant de singes... que Jésus est comme Adam, il n'est ni le fils de Dieu, ni son cousin... tous les deux ont été créés par SA volonté, LUI L'OMNIPOTENT.

Cela n'est pas du bricolage, c'est la réalité crue amère et sucré. lol

___

Je dirais que l'Islam, à travers le Coran, est comme un Ordinateur programmé par le Bon Dieu. Le programme est tellement sophistiqué qu'il tient compte de toutes les réalités du monde, de l'an UN à l'an INFINI...
Quand je dis l'an 1, ce n'est pas l'an 1 après Jésus.

Mais bien sûr que non ce n'est en rien une réalité objective! Comme je l'ai déjà de nombreuses fois expliqué (mais cela fait fuir Moustarchid ce qui montre son honnêteté intellectuelle toute musulmane) il s'agit de décomptes effectués par des musulmans : pourquoi des non-musulmans devraient-ils faire confiance à des musulmans dans un tel domaine, où il est si facile de tromper?

Un bon musulman ne triche pas, il peut quand même se tromper. Si tu penses que les non msulmans ne devraient faire confiance aux musulmans, c'est ton droit le plus absolu... moi je ne perds pas mon temps avec celui qui me considère à la limite comme menteur.

je te rappelle que ce forum est constitué de non musulmans en majorité, et mes posts sont là à la disposition de tout le monde, si un mécréant pense que j'ai mis du faux quelque part, il n'a qu'à le prouver ; c'est pas compliqué cela.

Tant que ce type de décompte ne sera pas proposé par des scientifiques neutres n'appartenant à aucune confession on sera toujours plus dans la propagande que dans la vérité.

Si un scientifique neutre étudie ces décomptes, il aura le choix entre "être musulman" ou "être hypocrite", y a pas une troisième voie.

Et d'ailleurs concernant ces décomptes musulmans, y a-t-il une méthode nette et précise justifiée par des raisons? Par exemple ceux qui font ces décomptes disent-ils précisément au départ : "nous ne compterons que les termes pris au singulier"? Ou bien peuvent-ils aussi melanger les termes au singulier et au pluriel et pourquoi? Expliquent-ils et justifient-ils s'ils ne prennent que des occurences directes (par exemple : "Adam a dit que") ou s'ils mélangent des occurrences directes et indirectes (indirecte = "Jesus, fils d'Adam"), ce qui n'est pas du tout la même chose. Expliquent-ils et justifient-ils s'ils prennent des termes sans déclinaison, ou avec déclinaison, des formes adjectivées ou non, etc?
Selon la manière dont on choisit de faire des décomptes on voit bien qu'il est très facile d'arriver à des résultats très différents.

Tu te poses ces questions, parce qu'apparemment, t'as pas fait d'études statistiques, et t'es pas très avancé dans les études des technologies de l'information.

Et puis une étude est une étude, on peut choisir les éléments de l'étude pour savoir les résultats qu'ils donnent. L'essentiel est que le résultat soit cohérent.

Il y'a des décomptes que j'ai pas présentés ici, de crainte d'être taxé de bricoleur... pourtant ils méritent considération...

Par exemple, le terme yawm (jour au singulier) est répété exactement 365 fois dans le coran, si l'on soustrait du démompte les occurrences accompagnées d'un possessif (leur jour, votre jour, notre jour etc.)

Je l'ai pas présenté parce que je sais que vous crieriez au scandale, même si c'est pas justifié.

Par exemple il existe des prétendus "miracles coraniques" qui incluent des synonymes dans le décompte. Mais qu'est-ce qui permet d'inclure des synonymes? Si je considére qu'aucun synonyme ne peut être pris en compte car la désignation d'un synonyme est toujours un peu arbitraire (pourquoi ce terme serait jugé synonyme et pas tel autre, pourtant très proche?), alors il n'y a plus du tout de miracle numérique.

Je ne crois pas avoir parlé de synonymie ici pour justifier un quelconque décompte. Donc, cette considération ne regarde que toi... pour le moment. lol -

Par principe, dans ce domaine de chiffres de lettres et de mots, je ne fais pas de copie / colle. Je fais moi-même les vérifications avant de poster... L'erreur est certes humaine, mais je ne ménage aucun effort pour en faire le moins possible... par respect à votre intelligence.

[_Florent51]

Et puis une étude est une étude, on peut choisir les éléments de l'étude pour savor les résultats qu'ils donnent. L'essentiel est que le résultat soit cohérent.

Voilà, j'ai noté l'essentiel de ton message. On voit bien que tu es incapable d'expliquer la méthodologie utilisée : est-il interdit ou non d'utiliser des synonymes? Est-il interdit d'utiliser des occurrences directes ou indirectes? Est-il interdit d'utiliser des déclinaisons ou pas? Est-il interdit de mélanger des pluriels et des singuliers? Tu ne peux pas le dire, or cela change tout.

Par contre tu reconnais l'arbitraire de l'étude en disant ce que j'ai cité. Effectivement si ceux qui font ces décomptes choisissent comme ils veulent les termes qu'ils comptent il leur est facile d'arriver à un résultat qui va leur plaire.

C'est donc bien ce que je dis : seuls des gens neutres peuvent faire là dessus une étude objective, ce n'est pas une question d'être des musulmans, ce serait pareille pour un texte juif ou chrétien, il est clair que si on confie les travaux à des croyants ceux-ci seront par définition juges et partis. Tu connais le sens de cette expression?

[Moustarchid]

zut et crotte...
j'etais parti une semaine j'ai raté le délire moucharabien...

met venue une question pour le chantre des miracles coraniques..

dis moi moustarchid...
il semblerait que tu sois le seul ici a ignorer que le coran n'est pas un livre écrit par mahomet mais qu'il a été concocté bien après sa mort a partir de morceaux de sourates récupérées a droite et a gauche , transmises ORALEMENT ce qui laisse envisager des erreurs, des pertes qu'il manque des versets et que par contre d'autres versets ont été ajoutés...ce qui fait d'ailleurs du coran un livre indigeste...
c'est un livre incomplet et modifié
comment peux tu tire des conclusions miraculeuses a partir d'un texte
QUI N'EST PAS L'ORIGINAL....

Le coran est écrit certainement pas des humains, mais c'est une révélation de Dieu. Chapeau aux première générations de musulman qui se sont donnés à fond pour sauvegarder ce trésors qui ne cesse de nous émouvoir...

Tu parles de transmissions orale, mais c'est pas vrai. La transmission était écrite, seulement à un certain moment, des croyants non arabophones se sont mis à réécrire le coran avec des fautes incalculables, le Khalife 'Uthman, par la grâce de Dieu, donna l'instruction de tout détruire et de laisser ce texte seul authentique et original que nous connaissons aujourd'hui.

[Moustarchid]

Et puis une étude est une étude, on peut choisir les éléments de l'étude pour savor les résultats qu'ils donnent. L'essentiel est que le résultat soit cohérent.

Voilà, j'ai noté l'essentiel de ton message. On voit bien que tu es incapable d'expliquer la méthodologie utilisée : est-il interdit ou non d'utiliser des synonymes? Est-il interdit d'utiliser des occurrences directes ou indirectes? Est-il interdit d'utiliser des déclinaisons ou pas? Est-il interdit de mélanger des pluriels et des singuliers? Tu ne peux pas le dire, or cela change tout.

Par contre tu reconnais l'arbitraire de l'étude en disant ce que j'ai cité. Effectivement si ceux qui font ces décomptes choisissent comme ils veulent les termes qu'ils comptent il leur est facile d'arriver à un résultat qui va leur plaire.

C'est donc bien ce que je dis : seuls des gens neutres peuvent faire là dessus une étude objective, ce n'est pas une question d'être des musulmans, ce serait pareille pour un texte juif ou chrétien, il est clair que si on confie les travaux à des croyants ceux-ci seront par définition juges et partis. Tu connais le sens de cette expression?

Florent, je te conseille d'aller voir un scientifique statisticien probabliste neutre sans religion, ni couleur pour qu'il te fasse les études que tu souhaites faire.

Puisque pour toi, le musulman est capable inventer ces études, t'as plus à t'adresser à un musulman. Vas chercher un mécréant !

[_bradou]

Crois-tu vraiment qu'on ait envie qu'il "ferme sa gueule" ? Les occasions de divertissement sont assez rares en ce moment pour qu'il soit invité, bien au contraire, à continuer avec ses stupidités hilarantes !

Tu trouves?
Je suis d'accord avec toi, c'est hilarant.
Mais il n'est pas le seul hilarant.
Vous l'êtes tous.
Parce que vois-tu quand vous lui dites que ses décomptes sont faux, qu'ils ont été faits par des musulmans, moi je trouve que vous êtes d'accord avec sa démarche, que vous ne divergez que sur le détail du décompte.
Et là, moi, si tu permets, je vous trouve tous hilarants.

Tu conclues beaucoup trop vite. En tous les cas en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec sa démarche ni que je la trouvais intelligente. Simplement pour critiquer ou au moins pointer les faiblesses d'une démarche on ne peut se contenter d'un paresseux "c'est hilarant!" qui ne démontre rien et n'a aucune efficacité rationnelle. Dire "c'est hilarant" c'est comme dire "c'est caca", c'est peut-être vrai, mais en soi ça n'a aucun intérêt, c'est purement superficiel.

Oh si !!!!!!
Tu es d'accord avec sa démarche, toi plus que les autres.
Tu as même affirmé que ces correspondances ne seraient crédibles que si on n'en trouveraient pas de semblables dans d'autres écrits et demandé à savoir si des recherches ont été faits en ce sens.
Tu voulais juste avoir confirmation du miracle, mais tu n'as pas rejeté d'emblée ce genre de miracle comme insignifiant, non probant.
Tu es donc prêt à croire à ces miracles pour peu que......
Et donc bien d'accord avec la démarche.
Mais j'ai peut-être mal lu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ce n'est pas que tu as mal lu, mais que tu as conclu précipitamment. ............. de savoir si cet intervenant était honnête intellectuellement ou pas............................. Je lui ai donc soumis une affirmation objective : "Tu ne peux pas citer d'études prouvant que ces singularités numériques sont uniques, rares ou courantes" et j'ai attendu de voir comment il réagirait.............
Explique moi donc pourquoi la démarche en elle-même est absurde et je te dirai si je suis d'accord avec ton analyse.

1/Honnête? Impossible! Faut voir le déluge de fausses informations et intox qui déferlent ici.

2/ ce n'est pas à lui d'apporter les preuves pour détruire sa thèse. Si ses contradicteurs, qui ne sont pas seulement sur ce forum, ont fait des recherches sur d'autres textes, c'est à eux de les présenter.

3/Expliquer pourquoi la démarche est absurde?
Tout simplement parce que c'est puérile comme preuve de divinité d'un Livre.
En fait ces correspondances n'ont rien d'étonnant. Pas besoin d'études. Parce que il n'y a en fait aucun miracle que deux mots, par exemple, figurent autant de fois dans un écrit.
Je peux l'affirmer sans faire de recherche. Il suffit de prendre un livre assez volumineux dont le thème soit suffisamment "centré" .
Un livre sur les pâtisseries par exemple où les noms des mêmes ingrédients reviennent fréquemment, farine, sel, sucre, levure.......avec un peu d'imagination et de patience on peut trouver toutes sortes de correspondances.......C'est statistique.

[Moustarchid]

Ce forum m'a confirmé hélas qu'il n'est pas possible de discuter en toute sérénité avec des musulmans, car ils sont dans l'impossibilité de relativiser, leur seul but
étant de tenter de prouver la supériorité de leur religion, aucun partage, aucun dialogue inter religieux n'est possible dans ces conditions.

C'est une pure perte de temps que de croire encore qu'il y a des musulmans avec qui il est possible d'avoir une vision à partager. J'y ai cru un moment mais j'en suis revenu. Là ou nous sommes obligés de cohabiter sur le même territoire, on ne peut construire et évoluer que séparément, un apartheid en quelque sorte.

Malgré ce discours j'ai toujours senti dans tes posts, une haine latente contre les musulmans. Tu ne le reconnaîtras peut-être jamais, mais je crois que ton intolérance vis à vis de l'Islam est réelle.

[_Florent51]

Et puis une étude est une étude, on peut choisir les éléments de l'étude pour savor les résultats qu'ils donnent. L'essentiel est que le résultat soit cohérent.

Voilà, j'ai noté l'essentiel de ton message. On voit bien que tu es incapable d'expliquer la méthodologie utilisée : est-il interdit ou non d'utiliser des synonymes? Est-il interdit d'utiliser des occurrences directes ou indirectes? Est-il interdit d'utiliser des déclinaisons ou pas? Est-il interdit de mélanger des pluriels et des singuliers? Tu ne peux pas le dire, or cela change tout.

Par contre tu reconnais l'arbitraire de l'étude en disant ce que j'ai cité. Effectivement si ceux qui font ces décomptes choisissent comme ils veulent les termes qu'ils comptent il leur est facile d'arriver à un résultat qui va leur plaire.

C'est donc bien ce que je dis : seuls des gens neutres peuvent faire là dessus une étude objective, ce n'est pas une question d'être des musulmans, ce serait pareille pour un texte juif ou chrétien, il est clair que si on confie les travaux à des croyants ceux-ci seront par définition juges et partis. Tu connais le sens de cette expression?

Florent, je te conseille d'aller voir un scientifique statisticien probabliste neutre sans religion, ni couleur pour qu'il te fasse les études que tu souhaites faire.

Puisque pour toi, le musulman est capable inventer ces études, t'as plus à t'adresser à un musulman. Vas chercher un mécréant !

Et pourquoi vous les musulmans vous ne demandez pas à des scientifiques neutres de faire ça? Vous avez peur qu'on vous rit au nez ou que les résultats ne soient pas plaisants?

En attendant si vous comptez convaincre des non-musulmans avec vos seuls travaux de musulmans, tu comprends qu'il faudra repasser, à part quelques naïfs vous ne convaincrez que des musulmans et tu le sais fort bien.

[Jacob]

1/Honnête? Impossible! Faut voir le déluge de fausses informations et intox qui déferlent ici.

2/ ce n'est pas à lui d'apporter les preuves pour détruire sa thèse. Si ses contradicteurs, qui ne sont pas seulement sur ce forum, ont fait des recherches sur d'autres textes, c'est à eux de les présenter.

3/Expliquer pourquoi la démarche est absurde?
Tout simplement parce que c'est puérile comme preuve de divinité d'un Livre.
En fait ces correspondances n'ont rien d'étonnant. Pas besoin d'études. Parce que il n'y a en fait aucun miracle que deux mots, par exemple, figurent autant de fois dans un écrit.
Je peux l'affirmer sans faire de recherche. Il suffit de prendre un livre assez volumineux dont le thème soit suffisamment "centré" .
Un livre sur les pâtisseries par exemple où les noms des mêmes ingrédients reviennent fréquemment, farine, sel, sucre, levure.......avec un peu d'imagination et de patience on peut trouver toutes sortes de correspondances.......C'est statistique.

Ton n°3 est en contradiction avec ton n°2, Bradou.

D'un côté, tu demandes au gens de réfuter la thèse de Moustarchid en faisant des reherches et de l'autre, tu la réfutes toi-même en disant que tu n'as pas besoin de faire de recherches.

Ta réfutation d'ailleurs me va personnellement très bien, elle tombe sous le sens.

[Moustarchid]

Et puis une étude est une étude, on peut choisir les éléments de l'étude pour savor les résultats qu'ils donnent. L'essentiel est que le résultat soit cohérent.

Voilà, j'ai noté l'essentiel de ton message. On voit bien que tu es incapable d'expliquer la méthodologie utilisée : est-il interdit ou non d'utiliser des synonymes? Est-il interdit d'utiliser des occurrences directes ou indirectes? Est-il interdit d'utiliser des déclinaisons ou pas? Est-il interdit de mélanger des pluriels et des singuliers? Tu ne peux pas le dire, or cela change tout.

Par contre tu reconnais l'arbitraire de l'étude en disant ce que j'ai cité. Effectivement si ceux qui font ces décomptes choisissent comme ils veulent les termes qu'ils comptent il leur est facile d'arriver à un résultat qui va leur plaire.

C'est donc bien ce que je dis : seuls des gens neutres peuvent faire là dessus une étude objective, ce n'est pas une question d'être des musulmans, ce serait pareille pour un texte juif ou chrétien, il est clair que si on confie les travaux à des croyants ceux-ci seront par définition juges et partis. Tu connais le sens de cette expression?

Florent, je te conseille d'aller voir un scientifique statisticien probabliste neutre sans religion, ni couleur pour qu'il te fasse les études que tu souhaites faire.

Puisque pour toi, le musulman est capable inventer ces études, t'as plus à t'adresser à un musulman. Vas chercher un mécréant !

Et pourquoi vous les musulmans vous ne demandez pas à des scientifiques neutres de faire ça? Vous avez peur qu'on vous rit au nez ou que les résultats ne soient pas plaisants?

Toi, tu fabules, Nous, on n'a pas besoin d'un scientifique non musulman pour faire ce que nou pouvons faire nous-même.

Autant tu penses que les musulmans peuvent mentir, autant nous musulmans, pensons qu'un nom musulman n'est pas très sure pour apprécier de façon impartiale le Coran.

En attendant si vous comptez convaincre des non-musulmans avec vos seuls travaux de musulmans, tu comprends qu'il faudra repasser, à part quelques naïfs vous ne convaincrez que des musulmans et tu le sais fort bien.

Toi tu ne connais pas moustarchid,
Cela m'est égal que les musulmans soient un milliard sur cette terre ou un seul... pourvu que je sois ce seul et unique musulman.

Je ne cherche à convaincre personne ici ; à travers vous, je me convaincs tout seul davantage de la véracité de ce livre appelé Alcoran par certains.

Quand vous me parlez, les versets se bousculent dans ma tête quoique je me garde de les citer. lol -

OK, Bonne journée !

[_Florent51]

1/Honnête? Impossible! Faut voir le déluge de fausses informations et intox qui déferlent ici.

2/ ce n'est pas à lui d'apporter les preuves pour détruire sa thèse. Si ses contradicteurs, qui ne sont pas seulement sur ce forum, ont fait des recherches sur d'autres textes, c'est à eux de les présenter.

3/Expliquer pourquoi la démarche est absurde?
Tout simplement parce que c'est puérile comme preuve de divinité d'un Livre.
En fait ces correspondances n'ont rien d'étonnant. Pas besoin d'études. Parce que il n'y a en fait aucun miracle que deux mots, par exemple, figurent autant de fois dans un écrit.
Je peux l'affirmer sans faire de recherche. Il suffit de prendre un livre assez volumineux dont le thème soit suffisamment "centré" .
Un livre sur les pâtisseries par exemple où les noms des mêmes ingrédients reviennent fréquemment, farine, sel, sucre, levure.......avec un peu d'imagination et de patience on peut trouver toutes sortes de correspondances.......C'est statistique

1) Moi, je suis honnête
2) Je ne lui ai jamais demander d'apporter des preuves pour détruire sa thése, je ne vois pas le sens de ta remarque
3) Oui, mais tu en restes à des impressions personnelles. Toi non plus tu n'as pas d'études scientifiques à apporter prouvant ta thèse. C'est moins hilarant...

En fait la vraie question serait plutôt : quel sens cela a de répéter par exemple 88 fois le mot ange et 88 fois le mot démon? Pourquoi pas 89 ou 87? Et qu'est-ce que ça donne concrètement?

[_Florent51]

Toi, tu fabules, Nous, on n'a pas besoin d'un scientifique non musulman pour faire ce que nou pouvons faire nous-même.

Autant tu penses que les musulmans peuvent mentir, autant nous musulmans, pensons qu'un nom musulman n'est pas très sure pour apprécier de façon impartiale le Coran.

Mais vous ne pourrez jamais faire par vous-mêmes une étude qui ne soit pas juge et parti, par définition.

Ici il ne s'agit pas d'"apprécier" mais de faire des décomptes objectifs.

Toi tu ne connais pas moustarchid,
Cela m'est égal que les musulmans soient un milliard sur cette terre ou un seul... pourvu que je sois ce seul et unique musulman.

Je ne cherche à convaincre personne ici ; à travers vous, je me convaincs tout seul davantage de la véracité de ce livre appelé Alcoran par certains.

Quand vous me parlez, les versets se bousculent dans ma tête quoique je me garde de les citer. lol -

OK, Bonne journée !

Oh que si, je te connais bien. En quelques échanges avec toi et constatant ta difficulté à reconnaître des faits objectifs (que tu n'as aucune étude statistique à citer montrant la rareté du phénomène numérique du coran), je n'ai aucune illusion sur toi et par extension sur la religion que tu représentes, et dont tu es j'en suis sûr un excellent représentant, félicitations.

[_athéesouhaits]

Moustarachid est un redoutable propagandiste islamiste...
il sévit sur plusieurs fora..
il va même se frotter aux apostats...
il est le parfait archétype du musulman fanatique , fou de dieu, qui mène son djihad virtuel...
attention cet homme est dangereux!

[YOD]

Ton n°3 est en contradiction avec ton n°2, Bradou.

D'un côté, tu demandes au gens de réfuter la thèse de Moustarchid en faisant des reherches et de l'autre, tu la réfutes toi-même en disant que tu n'as pas besoin de faire de recherches.

Ta réfutation d'ailleurs me va personnellement très bien, elle tombe sous le sens

.

C'est du Bradou tout cru ça !

il mène sa barque à sa guise et s'autorise à taper avec ses rames sur n'importe qui et lorsqu'une idée vient se visser dans sa tête, un arrache-clou se casserait les dents dessus

Voilà tu n'auras plus besoin de faire un nœud dans ton mouchoir pour t'en souvenir si tu le croise une autre fois

[Bulle]

Par exemple, le terme yawm (jour au singulier) est répété exactement 365 fois dans le coran, si l'on soustrait du démompte les occurrences accompagnées d'un possessif (leur jour, votre jour, notre jour etc.)

Et alors ?
Compte tenu que :

Il est pratiquement certain qu'au début de l'Islam cette règle de début de mois par observation du premier croissant de Lune visible était strictement observée et que la durée des années était donc de 354 ou 355 jours.

cela montre bien que vous faites du bricolage : vous retirez ou pas selon ce que vous voulez démontrer. Sans même faire attention à votre propre histoire, c'est un comble ça quand même !

Je fais moi-même les vérifications avant de poster... L'erreur est certes humaine, mais je ne ménage aucun effort pour en faire le moins possible... par respect à votre intelligence.

Tu disais pourtant toi-même plus haut que l'auteur de l'article que je t'ai cité n'avait pas plus que toi vérifié les décomptes non ?

[_bradou]

Ton n°3 est en contradiction avec ton n°2, Bradou.

D'un côté, tu demandes au gens de réfuter la thèse de Moustarchid en faisant des reherches et de l'autre, tu la réfutes toi-même en disant que tu n'as pas besoin de faire de recherches.

Il n’y a aucune contradiction.
Dans mon n°2 je dis que c’est à ceux qui mettent en doute les allégations de Moustarchad de les détruire.
D’ailleurs cette idée de Florent qui veut que cela soit confirmé par une étude scientifique et reproche à Moustarchad de manquer d’honnêteté pour n’y avoir pas procédé préalablement ne tient absolument pas la route.
Si Moustarchad affirme qu’il y a des coincidences miraculeuses ou exceptionnelles ou inédites dans le coran, cela signifie bien qu’elles ne se trouvent dans aucun autre écrit, que cela a été constaté, que, si vous préférer, des étiudes scientifiques ont été faites. Sinon, les musulmans n’en auraient pas parlé comme des miracles. Cela tombe sous le sens.
C’est donc à ceux qui mettent en doute cette recherche effectuée par les musulmans de montrer que de telles occurrences sont banales.
Dans mon numéro 3, j’ai affirmé qu’on peut trouver pas mal de coincidences en farfouillant dans un livre assez volumineux et centré. Mon flair statistique, jamais en défaut, me dit que c’est possible. Je peux y trouver ma date de naissance, sinon mon compte bancaire, sinon ma taille, sino mon poids etc…
Mais en disant cela, j’avoue être malhonnête et injuste envers Moustarchad. Les exemples que je donne ci-dessus ne ressemblent pas du tout aux occurrences du Coran qui, elles, par leur précision, leur nombre, leur pertinence n’ont rien d’un bricolage et sont bien troublantes. Troublantes même pour moi qui sais très bien tout ce à quoi on peut parvenir en torsadant des chiffres dans tous les sens.
Il faut bien admettre qu’ici ses contradicteurs se sont contentés de nier sans plus, tout en trichant, ce que lui ne fait pas. Moustarchad est très lucide, il n’a rien d’un naif ou d’un fanatique ou d’un ignorant, il connaît bien son sujet et l’expose de façon rationnelle et intelligente.
Tout ce qu’on est arrivé à lui reprocher jusqu’à présent, c’est d’être musulman.
Reste maintenant la question de savoir pourquoi Dieu a-t-il recouru à ces coïncidences de chiffres? Je n’en sais rien. Dieu, les livres, les prophètes qui font d’un bâton un serpent ou traversent la mer à pied échappent à mon entendement.