Re: La crucifixion

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 13:04

La finesse d'une langue, c'est aussi et surtout la quantité de nuances exprimées par une quantité de mots.

Seriez-vous en train de me dire que l'hébreu est une langue dénuée de finesse? diable fourche

En anglais, la traduction est "heavens":

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf

Voir également: http://www.lexilogos.com/bible_hebreu_grec.htm

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 13:17

Quand la communauté juive de Jésus devient judéo-chrétienne, elle prend/emprunte/crée des concepts et donc un vocabulaire pour les exprimer qui prend davantage au grec (platonicien) qu'à l'hébreu : il suffit pour s'en convaincre de lire les épîtres de Paul écrites dans les années 50. Par exemple, pneuma, c'est l'esprit, ou le souffle, comme ruah, d'accord. Mais comment se re-traduirait en hébreu le sôma pneumatikon de Paul : le corps spirituel, incorruptible, différent mais ressemblant (selon Paul) du corps charnel ? Déjà, le Logos chez Jean, qui manifestement connaît bien l'hébreu (même s'il n'est pas l'apôtre Jean !), n'a pas de correspondant précis en hébreu (ni en français, d'ailleurs). Le traduire par le Verbe ou la parole, ou le davar, est une réduction de ce qu'il contient : la Raison, l'Intelligence ordonnatrice de l'univers...

Même chez Luc, on a des difficultés à passer du grec à l'hébreu ; Chouraqui dit à propos de l'annonciation :

Le souffle sacré viendra sur toi, la puissance du Suprême t’obombrera

..là où est écrit en grec : pneuma agion : un esprit saint.. ce qui change bien des choses..

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 13:39

Sans doute lirez-vous ce sujet avec intérêt. Pour le moment, je ne vois pas où vous souhaitez en venir:

https://www.forum-metaphysique.com/t8838-le-message-de-jesus

par _dede 95 Lun 14 Jan 2013 - 14:06

Qu'est-ce que c'est bon d'ètre athée et sans religion... sourire

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 14:26

dede 95 a écrit: Qu'est-ce que c'est bon d'ètre athée et sans religion...

Le marxisme peut-être? Wink

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 14:33

L'intérêt de ce type de discussion est essentiellement, imho, de comprendre les fondements de la civilisation européenne.

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 14:44

Nous avons eu grâce à vous, stirica, une petite envolée vers des considérations tout de même plus intéressantes que de savoir si jésus était allé aux Indes.. donc, merci !
Le problème, c'est qu'on ne peut plus avec le NT distinguer vraiment l'héritage juif du judéo-christianisme à coloration platonicienne, d'où la difficulté de rendre les concepts dans plusieurs langues. Même les esprits mauvais qui possèdent le corps des victimes soignées, on ne sait plus si c'est du grec ou de l'hébreu qu'ils parlent !
P.S. : Ma grande passion, ce sont les langues et leurs traductions. Mais je suppose que vous l'aviez compris. La chance de bien posséder l'allemand m'a permis de lire beaucoup d'exégèse allemande ; le grec biblique a suivi et l'hébreu est en train de suivre. Il y faut beaucoup de temps, et on n'en a jamais fini, quelle que soit la langue !

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 14:53

Je vous remercie. sourire

Le problème, c'est qu'on ne peut plus avec le NT distinguer vraiment l'héritage juif du judéo-christianisme à coloration platonicienne, d'où la difficulté de rendre les concepts dans plusieurs langues. Même les esprits mauvais qui possèdent le corps des victimes soignées, on ne sait plus si c'est du grec ou de l'hébreu qu'ils parlent !

C'est pour cela que le passage par les écrits intertestamentaires est intéressant. Certains montrent l'héllénisation de la pensée juive. Ils nous montrent le contexte "populaire" dans lequel est né le christianisme.

P.S. : Ma grande passion, ce sont les langues et leurs traductions. Mais je suppose que vous l'aviez compris. La chance de bien posséder l'allemand m'a permis de lire beaucoup d'exégèse allemande ; le grec biblique a suivi et l'hébreu est en train de suivre. Il y faut beaucoup de temps, et on n'en a jamais fini, quelle que soit la langue !

Je vous comprends. sourire

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 15:08

Mikael, si tu étudies l'hébreu je pense que tu trouveras vraiment quelque chose d'intéressant dans le livre cité " heureux les pauvres" de Trigano. Pour t'allécher, voici un exemple:
D'abord, il faut savoir que l'hébreu est écrit sans voyelles et que donc qu'un même mot écrit peut avoir plusieurs significations selon la prononciation , alors voici ce qu'écrit Trigano:
" Il ( Jésus) nous propose de nous réinscrire dans la féminité, cette capacité d'accueillir la vie. D'où la suite du texte: " et il s'est assis là", le verbe s'asseoir signifie aussi en hébreu "habiter", " " et il habita là". Le mot sham( là, là-bas) peut être lu shem, qui signifie " le nom". Or, dans la tradition hébraïque, on dit " ha shem" pour parler de Dieu, pour signifier sa présence. Le mouvement de Jésus est celui où l'on s'arrache à l'agitation intérieure, la peur, la croyance exclusive au malheur qui possède la foule ( Hamon) pour venir habiter " le nom", la présence.
Est-ce tiré par les cheveux ? Si tu réponds "oui", je serai certes déçu, à condition que tu nous montres qu'on peut faire exactement la même chose avec le grec, le français ou l'allemand.

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 15:21

Merci, c'est très beau et profond. Ce genre de subtilités enrichissantes et méditantes est possible, différemment, avec chaque langue, le lexical se mêle des proximités phonétiques, mais il faut bien les posséder pour pouvoir en goûter toute la substance.

Et il s'y ajoute des affinités sonores propres à chacun. Quand cela m'arrive d'y penser, prononcer "baruch atah adonai" me fait beaucoup plus d'effet que les sons de "béni sois-tu mon Dieu", et je ne saurais dire pourquoi, c'est une affaire de sons. le "shema Israel" chanté est d'une grande beauté sonore... Pour d'autres occasions, le grégorien me fait vibrer.. mais on est là aux limites de ce qu'on peut dire..

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 15:36

La poésie serait à l'origine rythmes et sonorités avant d'être versifiée. Ce qui rejoindrait la musique.

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 15:41

c'est aussi mon avis. Et le style d'un roman, c'est finalement aussi de la musique. C'est pourquoi j'adore Maupassant ; plus près de nous, Oberlé écrit un français très musical. Zola pèse une tonne et Corneille est bien lourd à côté de Racine (ce n'est que mon avis!).

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 16:20

En effet, Zola, c'est d'abord le poids des mots. sourire

par _dede 95 Lun 14 Jan 2013 - 19:04

zizanie a écrit:En effet, Zola, c'est d'abord le poids des mots.

Ah Zola...que de religieux auraient voulus le conduire au bucher, et pourtant il était Dreyfuzard, mais comme il dépeignait la misère de la société...la vérité n'est pas toujours bonne à dire! Heureusement maintenant il y a internet...et le forum meta, mais ne sommes nous pas HS?
Message à Zizanie

Spoiler:

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 19:13

zizanie a écrit:La poésie serait à l'origine rythmes et sonorités avant d'être versifiée. Ce qui rejoindrait la musique.

La poésie est une mise en mot des rythmes musicaux. Wink

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 19:16

Zola a rendu un grand service à l'humanité, d'accord avec toi, dede 95. Mais son style est très indigeste et peu musical à mon goût ! Ça ne va pas plus loin que ça.. et Verlaine a une musique fabuleuse, tout en étant peu sympathique comme humain (entre autres, il frappait sa femme enceinte..)

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 19:22

On est bien d'accord, Stirica : la poésie : des rythmes musicaux et des mots, qui veulent dire autre chose que ce qu'ils auraient pu vouloir dire si quelqu'un d'autre avait, le soir déclinant, ouvert ce recueil de poèmes où sa vie, mystérieuse, se serait confrontée à celle du poète...

par souffle Lun 14 Jan 2013 - 20:16

Frag. 2 col. 2

[Béni est celui qui…] avec un cœur pur et ne médit pas avec la langue. Bénis celui sont ceux qui s’attachent à ses statuts et ne s’attachent pas aux voies de l’injustice. Bé[nis] sont ceux qui se réjouissent en elle, et se s’élancent pas sur les chemins de la folie. Bénis sont ceux qui la cherche avec des mains pures… »

En passant ,une ressemblance entre "La bénédiction des sages " figurant dans les documents de Qumrân et les béatitudes chrétiennes .
Un élément de plus qui me porte à penser que le christianisme est un essénisme qui a évolué après la destruction du temple de Jérusalem en 70 . Autrement dit ,le terme chrétien s'est substitué au terme essénien ; l'essénisme est le pré-christianisme .

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 23:52

Jésus essénien.
La fameuse retraite de Jésus dans le désert?

par mikael Mar 15 Jan 2013 - 8:55

Jésus n'applique pas les règles de pureté des esséniens. En fait, il est inclassable.

par Ling Mar 15 Jan 2013 - 9:06

Inclassable... je ne pense pas. Son discours prend sens s'il est mis en rapport avec le motif de sa condamnation par Rome. Prenez le au premier degré, considérez-le comme le discours d'un chef zélote tentant de recruter le plus largement possible et tout fait sens...

par mikael Mar 15 Jan 2013 - 9:11

Il y a ses appels à respecter les autorités politiques et sa prédication essentiellement religieuse. Plus la conviction que la fin des temps était imminente.

par JO Mar 15 Jan 2013 - 10:11

Si l'antériorité essénienne est évidente, Jesus a nécessairement rompu avec ou s'en est détaché .

par **Bulle** Mar 15 Jan 2013 - 11:44

mikael a écrit:
Ce commentaire est tout à fait réducteur
Je te laisse la responsabilité de ce propos ; es-tu passé par un institut de traducteurs ?

Il est tout à fait réducteur de prétendre que "l'exemple typique de ce que toutes les écoles de traducteurs-interprètes condamnent parce que cela ne mène à rien" parce que cela ne mène absolument pas à rien tant il est important lorsque l'on ne maîtrise pas la langue initiale de consulter l'ensemble des traductions. Chaque traduction ajoute une "couche sémantique" qui mérite d'être approfondie et c'est bien en comparant les traductions que l'on peut en mesurer l'ampleur.

Les premiers à écrire les évangiles, c'est en 70-90 apr JC. Ils sont bilingues ou de langue grecque.

Quelle incidence lorsqu'il est question de la traduction de l'Ancien Testament par Chouraqui ?

par mikael Mar 15 Jan 2013 - 12:00

La question qui nous occupait était : est-ce que cela a un sens de traduire un texte écrit en grec en supposant qu'il est lui-même la traduction d'un original hébreu et que donc c'est cet original hébreu qu'il s'agit de traduire en réalité ? Chouraqui le fait.

Or, quand, par paresse, pour fabriquer un thème, on demande à des étudiants de traduire un texte français en anglais alors que ce texte est précisément déjà une traduction de l'anglais en français, on obtient un résultat qui n'est pas l'anglais d'origine, et le professeur qui a fait cette manipulation a le plus grand mal à expliquer aux élèves que le texte anglais originel est la bonne traduction du thème qu'il a proposé : Ça ne fonctionne pas, à cause de la complexité des langues. On réussit à faire jouer un ordinateur parfaitement aux échecs, on n'a toujours pas réussi à lui faire traduire un texte simple...

Evidemment, l'AT est un tout autre cas. Et comparer des traductions très différentes a un sens. A condition que ces traductions aient, pour un Français, la même familiarité, le même niveau de langue que le texte hébreu a pour un hébraïsant. Si on traduit un mot très banal, fréquent en hébreu par un mot très rare en français, c'est raté...