Re: La crucifixion

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 17:37

L'explication d'un être mythique cristallisant plusieurs "Jésus" (nom courant à l'époque) me conviendrait mieux. Beaucoup de magies et de prodiges dans le contexte de l'époque expliquent tout aussi bien les miracles qu'il n'était pas le seul à pratiquer.
Ensuite, tout personnage mythique se doit d'avoir une mort à la hauteur de sa vie, une sorte de résumé spirituel fulgurant du sens du vécu, une apothéose.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 17:39

Dans ce cas, zizanie, les juifs l'auraient dit dans le talmud ; or ils disent le contraire.

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 17:44

zizanie a écrit:L'explication d'un être mythique cristallisant plusieurs "Jésus" (nom courant à l'époque) me conviendrait mieux. Beaucoup de magies et de prodiges dans le contexte de l'époque expliquent tout aussi bien les miracles qu'il n'était pas le seul à pratiquer.
Ensuite, tout personnage mythique se doit d'avoir une mort à la hauteur de sa vie, une sorte de résumé spirituel fulgurant du sens du vécu, une apothéose.

La thèse mérite d'être étudiée. Un bon contre-argument sont mes nazoréens.Vous envisagez toujours le problème de votre point de vue "occident chrétien", de la vision qui vous a été donné du personnage. Vous faites comme si rien d'autre n'existait. Le problème des nazôréens est l'épine dans les pieds du Christianisme (pas de ressurection, il n'est pas D.ieu) et dans les pieds de ceux qui contestent l'existence du personnage.
C'est une période très complexe, de grands chamboulements se sont produits dans cette région.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 17:51

Les nazôréens sont souvent assimilés aux ébionites (="les pauvres"), groupe de judéo-chrétiens d'abord à Antioche, qui croyaient en Jésus messie, mais pas Dieu. Ce qui est leur droit. Ils ont été sans doute noyés dans le flot des convertis païens et oubliés. Sauf dans les Actes, où ils sont en butte à l'hostilité des juifs orthodoxes.
je ne sais plus s'ils pensaient que Dieu l'avait ressuscité (relevé, réveillé, remis debout" en grec) comme il est dit dans le synoptiques. Mais c'est facile à vérifier.

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 17:56

Dès les années 90, la littérature juive tannaïtique témoigne de leur existence, ce sont des « hérétiques » dont il faut se maintenir éloigné. À la fin du Ier siècle une mention dans la Birkat ha-minim, les concerne. La littérature rabbinique témoigne également de l'existence de Nazoréens (ah-Notzrim), considérés comme une « aberration hérétique » au sein du judaïsme pharisien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens#Apparition_des_.C3.89bionites.2C_les_Naz.C3.B4r.C3.A9ens_disparaissent

Très complexe. sourire

Ce n'est pas avec la "foi" qu'on résoudra le problème.

par ronron Jeu 17 Jan 2013 - 18:02

mikael a écrit:La thèse de la survie se défendrait si les rédacteurs n'avaient pas ajouté un élément qui me semble important car peu probable à inventer pour des juifs : Jésus entre les portes fermées. Quel conteur irait inventer cela pour être cru chez un peuple qui ne conçoit pas un esprit sans corps ?

Quelqu'un l'a vu au moment où il entrait? Tous l'ont reconnu à la différence de Marie Madeleine?

Quoi qu'il en soit, ça rejoint l'expérience de certains EMIstes qui traversent les murs... À la différence que Jésus peut se rendre visible à qui il veut?

ET Jésus était-il alors dans son corps de gloire, astral? D'ailleurs cela empêcherait-il que le corps de chair soit toujours vivant?

On se souviendra aussi que Jésus disparaît de devant les foules...

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 18:08

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:L'explication d'un être mythique cristallisant plusieurs "Jésus" (nom courant à l'époque) me conviendrait mieux. Beaucoup de magies et de prodiges dans le contexte de l'époque expliquent tout aussi bien les miracles qu'il n'était pas le seul à pratiquer.
Ensuite, tout personnage mythique se doit d'avoir une mort à la hauteur de sa vie, une sorte de résumé spirituel fulgurant du sens du vécu, une apothéose.

La thèse mérite d'être étudiée. Un bon contre-argument sont mes nazoréens.Vous envisagez toujours le problème de votre point de vue "occident chrétien", de la vision qui vous a été donné du personnage. Vous faites comme si rien d'autre n'existait. Le problème des nazôréens est l'épine dans les pieds du Christianisme (pas de ressurection, il n'est pas D.ieu) et dans les pieds de ceux qui contestent l'existence du personnage.
C'est une période très complexe, de grands chamboulements se sont produits dans cette région.

Les Nazôréens ou Nazirs comme Jean-Baptiste il semble mais aussi les Esséniens. Cela ne contredit pas la thèse qu'il y ait eu un mythe cristallisant plusieurs personnages.

Stirica a écrit:Vous faites comme si rien d'autre n'existait

C'est un jugement de valeur purement gratuit de ta part! merci

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 18:43

Je me suis mal exprimée. Sorry. La thèse est envisageable pour le personnage post Niçee pas pour les nazoreens
.
Le vous a une valeur générale.

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 20:23

Stirica a écrit:Le vous a une valeur générale.

Alors, tu aggraves ton cas! mdr

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 20:26

Relisez .... Un simple constat pas un jugement de valeur.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 20:37

ET Jésus était-il alors dans son corps de gloire, astral? D'ailleurs cela empêcherait-il que le corps de chair soit toujours vivant?
On se souviendra aussi que Jésus disparaît de devant les foules

difficile d'être aussi inculte... du n'importe quoi.

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 20:38

Stirica a écrit:Relisez .... Un simple constat pas un jugement de valeur.

La généralisation me semble forte pourtant. Mais je ne vais pas me battre là dessus. Peu importe. non mais

par ronron Jeu 17 Jan 2013 - 20:47

mikael a écrit:
ET Jésus était-il alors dans son corps de gloire, astral? D'ailleurs cela empêcherait-il que le corps de chair soit toujours vivant?
On se souviendra aussi que Jésus disparaît de devant les foules
difficile d'être aussi inculte... du n'importe quoi.

Encore faudrait-il que tu mettes un peu de viande là dessus, parce que comme ça, c'est juste de l'ad hominem. Sans oublier de mettre un bémol à tes certitudes... En passant, moi, je posais des questions...

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 20:50

En même temps, ET ne cite pas ses références non plus.

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 20:59

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:Relisez .... Un simple constat pas un jugement de valeur.
La généralisation me semble forte pourtant. Mais je ne vais pas me battre là dessus. Peu importe.

Pas toujours simple le français ange

par souffle Jeu 17 Jan 2013 - 21:17

Ronron a écrit:Même Marie Madeleine n'y verra que du feu...

Marie -Madeleine aurait été complice avec Joseph d'Arimathie .
Elle serait revenue seule au tombeau ( vide dans lequel Jésus n'aurait jamais été déposé puisqu'il n'était que blessé ...gravement) y déposer le linceul taché de sang et des bandelettes . Elle a été la première à annoncer la "résurrection" à Pierre et autres .
Pourquoi des taches de sang si le corps de Jésus avait été bien refroidi et raide ? C'est tout simplement parce que la circulation du sang s'est remise en route lors des manipulations de la descente de la croix . Si le "Saint -Suaire " était authentique ,il ...parlerait . Un " vraiment " mort ne saigne plus .....

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 22:41

Encore faudrait-il que tu mettes un peu de viande là dessus, parce que comme ça, c'est juste de l'ad hominem. Sans oublier de mettre un bémol à tes certitudes...

Olà, ronron, ohlà ! jusqu'ici tu naviguais, à lire tes posts, entre Tintin et les pieds nickelés, là, on verse carrément dans "Les deux orphelines" ou "Les misérables" !
Pour faire jeu égal, il faudrait peut-être avoir des lectures plus fournies et une culture plus étendue ? Sinon, tu en es réduit à des généralités hâtives et des lieux communs sympathiques mais creux comme un radis... Mais tu croyais peut-être être original ?
Allez, bonne nuit quand même.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 22:45

Pourquoi des taches de sang si le corps de Jésus avait été bien refroidi et raide ? C'est tout simplement parce que la circulation du sang s'est remise en route lors des manipulations de la descente de la croix . Si le "Saint -Suaire " était authentique ,il ...parlerait . Un " vraiment " mort ne saigne plus .....

parce que, pour être "bien refroidi", il aurait fallu laisser passer quelques heures. Vous voyez des soldats garder un mort longtemps ? ben non, ils s'en vont dès que la mort est constatée, parce qu'ils ont mieux à faire !
Quant au saint suaire, déjà déclaré inauthentique au XIVè siècle (ou XVème ?), c'est un faux remarquable.

par ronron Ven 18 Jan 2013 - 1:15

mikael a écrit:

Encore faudrait-il que tu mettes un peu de viande là dessus, parce que comme ça, c'est juste de l'ad hominem. Sans oublier de mettre un bémol à tes certitudes...
Olà, ronron, ohlà ! jusqu'ici tu naviguais, à lire tes posts, entre Tintin et les pieds nickelés, là, on verse carrément dans "Les deux orphelines" ou "Les misérables" !

Je sais même pas à quoi tu fais référence...

Moi Tintin si tu veux, mais toi, à japper comme tu le fais, tu fais pas mal Milou... Mais bon, si le fait de japper te fait du bien, vas-y, hurle un bon coup et fonce tête première dans le mur si tu veux qu'on en finisse!

Pour faire jeu égal, il faudrait peut-être avoir des lectures plus fournies et une culture plus étendue ?

D'accord... Je le reconnais, je n'ai pas tes connaissances ni ta culture (ta mémoire surtout), mais j'attends d'en lire plus pour oublier l'inessentiel et nourrir mes intuitions... Que veux-tu, c'est comme ça... Mais il m'arrive parfois d'envoyer des radis pour voir où les gens se situent. Mais je ne sais pas trop à quoi tu fais référence dans le cas de Tintin et sa bande et si ça touche une de mes intuitions ou une de mes lectures de jeunesse...

Dans le cas de mes lectures, j'aurais peut-être laissé passer; quant à un commentaire qui aurait concerné une de mes intuitions, j'aurais peut-être remis ça... Et qui sait, une expérience serait-elle venue appuyer un dire...

Moi, je ne prétends pas savoir ce qui s'est véritablement passé en ce temps-là. Toi?

Mais sur quelle base, par exemple, t'appuies-tu personnellement pour fonder ou non l'existence de Jésus?

par **Bulle** Ven 18 Jan 2013 - 18:44

zizanie a écrit:L'explication d'un être mythique cristallisant plusieurs "Jésus" (nom courant à l'époque) me conviendrait mieux. Beaucoup de magies et de prodiges dans le contexte de l'époque expliquent tout aussi bien les miracles qu'il n'était pas le seul à pratiquer.
Ensuite, tout personnage mythique se doit d'avoir une mort à la hauteur de sa vie, une sorte de résumé spirituel fulgurant du sens du vécu, une apothéose.

Ou un seul Jésus, prédicateur contemporain banal... au point d'être traité en "droit commun"... sur lequel les "exploits" des thaumaturges divers et variés (mode contemporaine) transmis par la tradition orale ont été greffés.
Et, comme le souligne fort justement Stirica, la thèse du Nazoréen est fort intéressante d'autant que le qualificatif de "Nazoréen" est accolé à Jésus d'après ce qui est dit de l'inscription dans l'Evangile de Jean.
Est-ce que cela signifie pour autant "Jésus de Nazareth" ? Et bien absolument pas si sûr que cela puisque comme le souligne Ch. Perrot (pas Perrault hein sourire

)on trouve du Nazarenos ou du Nazorianos. Deux termes qui n'appartiennent pas à la langue grecque, il faut donc logiquement chercher si l'origine sémitique est identique.
De là sortent 3 hypothèses :
nazir (sanctifié-consacré) - natzar (garder, observer) - netzer (rejeton)
Le premier se retrouve dans le livre des Juges, le second renvoie à une observance stricte de la loi (orthodoxie) et le dernier le rattache à la descendance de David.
Donc pas grand chose à voir avec la version classique occidentale (la seule que le commun des mortels occidentaux connaisse sourire

) du banal lieu de naissance ; mais le fil rouge est tout de même bien le sacré, la mission, et... l'intégrisme.
Or, les Nazoréens existent bel et bien : secte installée en Syrie en - 50. Pline l'Ancien fait mention dans ses Histoires Naturelles.
L'histoire de Jean c'est après, - 50 oki. D'autres rapprochements sont donc nécessaires.
Or, il se trouve qu'il n'y a aucun doute, ils ont existé après aussi et là je vais citer :
"Les Actes des apôtres évoquent ainsi l'accusation portée contre Paul par l'avocat du Grand Prêtre de Jérusalem : "Cet homme est une peste : il suscite des désordres chez tous les Juifs du monde entier et c'est un meneur du parti Nazoréens". Cette dénomination montre bien la façon dont le christianisme primitif a été désigné comme déviant par le judaïsme orthodoxe.
C'est aussi ce que confirment Tertullien et Epiphane qui, dans son traité Contre les Hérésies, rappelle : "Il y eut des Nazoréens avant le Christ, c'est l'évidence même. Mais je le répète, les chrétiens étaient connus de tout le monde sous le nom de Nazoréens (ou Nazaréens). La preuve en est que dans le Talmud, cette dénomination ser à qualifier les chrétiens".
Tandis que le terme de christianoï aurait été adopté à Antioche pour désigner les chrétiens, le mot "nazeoréen" aurait été, lui, employé à Jérusalem et sur les pourtours de la Transjordanie"
(Gérard Mordillat et Jérôme Prieur - Corpus Christi - Roi des Juifs- 1998 - ed. Mille et une Nuits pp 33-34)

Il n'y aurait donc dans cette hypothèse non pas plusieurs bonshommes dont on aurait mélangé les histoires, mais un seul, bien existant, bien humain à qui on aurait rattaché tout ce qui était courant de se transmettre par voie orale, et qui plaisait (les miracles ça plait encore), rassurait etc histoire de lui donner un air de fils de dieu puisqu'on en avait bien besoin.
Et dans un cas comme dans l'autre, exit la naissance divine et la résurrection...

par JO Sam 19 Jan 2013 - 8:48

C'est la résurrection qui a fondé le christianisme , en tout cas, plus tard , le catholicisme . Si Jesus n'est pas ressuscité, il ne peut pas être Dieu, pense-t-on . Or le dogme confond purement et simplement l'homme et la divinité .

par mikael Sam 19 Jan 2013 - 10:08

le dogme confond purement et simplement l'homme et la divinité

Le dogme, oui, les premières communautés judéo-chrétiennes avaient une approche plus nuancée. Cela est d'ailleurs visible dans Paul (Jésus est "né de la chair", homme parmi les hommes") et dans les synoptiques : Jésus choisi à son baptême, puis relevé d'entre les morts par la puissance divine.. D'où l'ambiguïté d'ailleurs de l'expression "Fils de Dieu".
Pour les ébionites, Jésus n'est pas Dieu descendu sur terre comme dans saint Jean.

par Ling Sam 19 Jan 2013 - 10:20

Les Nazoréens usaient du terme "serviteur" et non du terme fils.

par JO Sam 19 Jan 2013 - 10:47

Plus juste, mais fils, nous le sommes tous.

par Ling Sam 19 Jan 2013 - 16:02

Certes, mais le glissement sémantique de "Païs" (serviteur, enfant comme le puer latin) à "Huios" (fils de) n'est pas neutre.