Re: La crucifixion

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 15:15

En très gros, on n'a pas besoin d'autre chose : qui a gagné, qui est mort. Et même pas ! Nelson est mort à Trafalgar, grande victoire...
Dans ces problèmes religieux, on est dans le subtil, pas dans le psychiatrique, malgré ce que certains pensent ici...

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 15:16

mikael a écrit:Le peuple d'Israel est coupable d'infidélité envers Adonai. La preuve : les Romains sont là..
L'historique et le théologique sont tellement mêlés que c'est un casse-tête depuis... toujours.

Car ceci était subtil?

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 15:18

Ce n'était pas de l'ironie ; du point de vue des juifs de l'époque, c'était très clair. Mais si tu veux ajouter un commentaire, c'est volontiers !

par petit chaperon rouge Jeu 17 Jan 2013 - 15:41

Stirica a écrit:Dans ce sujet, j'ai plus le sentiment d'avoir à faire à deux personnes défendant des "idéologies" qu'à des personnes recherchant la vérité historique. C'est franchement dommage.

Comme je ne peux pas encore poster des liens actifs ici (voir charte), je mets quand même le lien mais il faut enlever la lettre T devant pour le rendre actif...

http:T//youtu.be/MlnnWbkMlbg
http:T//youtu.be/yPfFx9JTQl8

J'espère que cela sera suffisamment clair et documenté pour ton goût :) (voir À propos de - pour la bibliographie)

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 15:49

j'ai l'impression que le petit naperon rouge a été censuré ? de toute façon, c'était en anglais et ça parle d'athéisme : deux langues peu compréhensibles pour moi. Pourquoi ne pas dire simplement que nos sensibilités divergent, plutôt que d'en appeler à la chimie du cerveau ? (qui ne prouve d'ailleurs rien). Les athées ne vont pas se mettre à la même intolérance que l'Eglise catholique au XVIè siècle ??

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 15:50

petit chaperon rouge a écrit:
Comme je ne peux pas encore poster des liens actifs ici (voir charte) ...

Ni de documents en langues étrangères, à moins de les traduire ou d'en faire un résumé pertinent, car ce forum est francophone. Crying or Very sad

Même si Stirica est anglophone, il faut que ce forum profite à tout le monde. soutenir

par **Bulle** Jeu 17 Jan 2013 - 15:58

mikael a écrit:au titre qu'il transmet par écrit en 56 les témoignages de gens dont une partie sont encore vivants — et donc pourraient le contredire...

M'enfin mikael, il fonde le christianisme, pourquoi veux-tu que les chrétiens le contredisent puisqu'ils ne demandent qu'à y croire !

Un délire hystérique serait plus typé : sensation de possession par un esprit, etc. Mais quand on parle de maladie à propos de religion, on court-circuite vite le problème...

En 34, sur le chemin Damas nous avons bien les symptômes de la pathologie hystérique : chute (pas de cheval mais de sa hauteur), aveuglement, hallucinations auditives, amaurose passagère (typique de la cessité hystérique), anorexie totale puis l'histrionisme qu'on lui connaît sourire

par **Bulle** Jeu 17 Jan 2013 - 16:02

mikael a écrit:j'ai l'impression que le petit naperon rouge a été censuré ?

Pas du tout : simplement pour éviter les inscriptions dont la seule motivation est de poster des liens "pour autopromotion", la faculté de n'autoriser la mise en ligne de liens qu'au bout d'une semaine de présence est activée sur ce forum. sourire

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 16:03

ceux qui pourraient contredire Paul seraient ceux dont il affirme l'expérience..
Tu devrais, Bulle, revoir l'histoire de Paul : il est autoritaire, pas histrionique, au contraire : il est effacé en présence d'un public, il ne s'exprime facilement et avec pertinence que par écrit.
P.S.: la moindre des choses serait peut-être de lires les Actes, avant de se lancer dans des explications.. périlleuses, non ?

Pour ceux qui seraient intéressés par le lien entre un profil psychologique/psychiatrique et le métier choisi, je renvoie à Léopold Szondi. Google est notre ami...

par ronron Jeu 17 Jan 2013 - 16:20

petit chaperon rouge a écrit:S'il y avait existence physique pour JC, celle-ci relèverait de l'Histoire, car alors JC aurait un statut comme n'importe que autre personnage réel qui ait influencé les masses de son temps et implicitement l'évolution culturelle et géo-politique.

Avant sa mort, Christ avait promis qu'il enverrait son esprit saint et que celui-ci témoignerait de lui. Or qu'arriverait-il si l'on retrouvait ce témoin? Et de quelle façon se manifesterait-il?

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 16:22

Il est ici! C'est CdL. lol!

par Cochonfucius Jeu 17 Jan 2013 - 16:22

Quelques musulmans croient que c'est leur cher prophète (l'esprit, pas CdL).

par petit chaperon rouge Jeu 17 Jan 2013 - 16:31

ronron a écrit:Avant sa mort, Christ avait promis qu'il enverrait son esprit saint

Qu'est-ce qu'un esprit ? fatigué ou marre de

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 16:35

D'un point de vue historique,il y a une question à se poser: celles des nazôreens:

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière directe à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens

Donc peu de temps après les évènements supposés. Juifs donc soit témoins, soit ayant des parents qui furent témoins.
Comprenez-vous pourquoi la simple négation n'est pas aussi simple? sourire

par Jipé Jeu 17 Jan 2013 - 16:36

petit chaperon rouge a écrit:
ronron a écrit:Avant sa mort, Christ avait promis qu'il enverrait son esprit saint
Qu'est-ce qu'un esprit ?

une cocologie... sourire

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 16:39

Donc peu de temps après les évènements supposés. Juifs donc soit témoins, soit ayant des parents qui furent témoins.
Comprenez-vous pourquoi la simple négation n'est pas aussi simple?

Vous leur en demandez peut-être beaucoup ?

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 16:42

Cochonfucius a écrit:Quelques musulmans croient que c'est leur cher prophète (l'esprit, pas CdL).

Voir Fréderic Mann et Mimouni

par **Bulle** Jeu 17 Jan 2013 - 16:47

mikael a écrit:Tu devrais, Bulle, revoir l'histoire de Paul : il est autoritaire, pas histrionique, au contraire : il est effacé en présence d'un public, il ne s'exprime facilement et avec pertinence que par écrit.

Mais je connais fort bien l'histoire de l'avorton de dieu (Corinthiens XV -8) et de sa cessité (Actes IX, 8) sourire

... J'ai trouvé le "Une vie de Saint Paul" de Decaux, à mon sens fort bien fait et le "Saint Paul. La fondation de l'universalisme" de Badiou même s'il ne développe pas suffisamment à mon sens le rôle de Constantin.

par souffle Jeu 17 Jan 2013 - 16:59

Bulle a écrit:
En 34, sur le chemin Damas nous avons bien les symptômes de la pathologie hystérique : chute (pas de cheval mais de sa hauteur), aveuglement, hallucinations auditives, amaurose passagère (typique de la cessité hystérique), anorexie totale puis l'histrionisme qu'on lui connaît

En voici une autre version tirée du livre "Le secret de Paul" de Eric de Broqueville .
Des rumeurs circulaient au sujet de la résurrection de Jésus.On l'avait vu ici ou là.
Pour en avoir le coeur net , les autorités de Jérusalem (sanhédrin et romains) envoyèrent Saül de Tarse à la recherche de ce "ressuscité" .
Pourquoi aller à Damas ? Parce que c'était le refuge des esséniens depuis l'an 130 avant notre ère . Connaissant les liens de Jésus avec les esséniens ,ils ont supposé qu'il pouvait le trouver dans cette communauté où il se serait réfugié suite à une crucifixion ratée.
Effectivement ,à Damas ( sur le chemin de Damas ,disent les évangiles) Saül de Tarse s'est trouvé face à face avec Jésus vivant .Il a "vu" Jésus ,selon les évangiles. Ce n'est donc pas une apparition ou autre phénomène que l'on appellerait aujourd'hui"mort imminente " ou traumatisme au cerveau .
Saül en est resté bouleversé et séduit par le message de Jésus . Il n'a jamais rapporté ,à Jérusalem , cette "rencontre " qui a été et resté son secret . Secret qui en a fait un "missionnaire " de Jésus hors du commun sous le nom de Paul.
Crucifixion ratée ? Il fallait faire vite en raison de la proximité de La Pâque ,je suppose ,et s'assurer par "un coup de lance " dans le côté que Jésus était bien mort . En réalité , il n'était pas mort à la descente de la croix et ses amis l'on soigné ...et caché .

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 17:04

souffle a écrit:En réalité , il n'était pas mort à la descente de la croix et ses amis l'on soigné ...et caché .

Ça relève de la farce, non? lol!

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 17:07

Crucifixion ratée ? Il fallait faire vite en raison de la proximité de La Pâque ,je suppose ,et s'assurer par "un coup de lance " dans le côté que Jésus était bien mort . En réalité , il n'était pas mort à la descente de la croix et ses amis l'on soigné ...et caché .

Le droit romain prévoyait que les crucifiés restaient sur sa place très longtemps...pour servir d'exemple.

par _Coeur de Loi Jeu 17 Jan 2013 - 17:26

Impossible, Jésus était mort et ill fallut la permission de Pilate pour le mettre dans un tombeau :

Jean 19.38 :
Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus.

Luc 23.53
Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

---

Puis après les chef religieux demandèrent une garde pour le tombeau :

Mat. 27.64 :
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première.
27.65
Pilate leur dit : Vous avez une garde; allez, gardez-le comme vous l'entendrez.
27.66
Ils s'en allèrent, et s'assurèrent du sépulcre au moyen de la garde, après avoir scellé la pierre.

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Je sais pas ce qu'il vous faut, mais tout montre que c'est pas possible qu'il eu été soigné de blessures mortelles.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 17:27

je vous accorde que, quand on n'est pas chrétien, il est normal de chercher des explications assez plausibles.
Les 2 plus fréquentes sont : 1) il n'était pas mort, on l'a soigné ; 2) c'est son jumeau ou son sosie qui était à sa place.

Concernant Paul, on a 2 récits de sa conversion dans les Actes, récits qui sont de Luc. Paul, lui, se contente d'une vague allusion dans une épître. A mon avis, parce qu'il sait que ce genre d'expérience ne peut pas se décrire, on n'a pas de mots.

Est-ce que les apôtres et évangélistes n'auraient pas composé un récit plein de détails matériels (à commencer par le tombeau.. que Paul ne mentionne pas comme preuve de résurrection!) pour étayer une expérience personnelle, même s'ils sont plusieurs à l'avoir faite, qui est proprement indicible ? ..jusqu'à aller à faire tenir de vrais discours à Jésus ?? c'est ma conviction actuelle.

Bonjour CdL ! tu nous manquais ! Attention, Matthieu est le seul à indiquer des gardes au tombeau, et quand on y ajoute la présence d'anges le dimanche matin, on retombe dans un merveilleux.. qui pour moi n'est pas du spirituel, c'est trop sucré, et j'ai peur d'avoir du diabète. Les récits du dimanche matin sont emberlificotés, compliqués, pas simples pour un sou... Les rédacteurs auraient-ils écrit tout cela s'il n'y avait pas la "prédiction" de l'AT : Il se relèvera le 3è jour — ou au bout de 3 jours ? je ne sais même plus où c'est. En revanche, qu'il y ait eu des visions intimes comme pour Paul, et étalées dans le temps, voilà qui me semble hautement probable. Car il faut quand même un événement déclencheur...

par ronron Jeu 17 Jan 2013 - 17:32

zizanie a écrit:
souffle a écrit:En réalité , il n'était pas mort à la descente de la croix et ses amis l'on soigné ...et caché .
Ça relève de la farce, non?

La thèse se défend pourtant... D'ailleurs ce serait une explication à sa réapparition...

Je voyais bien la complicité de Joseph d'Arimathie et du centurion dont le serviteur avait été sauvé par le maître. Qui plus est, Pilate se surprend qu'on ait détaché le corps de la croix si tôt (pourquoi avoir retenu ce détail?)...

Mc 15:39- Voyant qu'il avait ainsi expiré, le centurion, qui se tenait en face de lui, s'écria : " Vraiment cet homme était fils de Dieu ! "
Mc 15:43- Joseph d'Arimathie, membre notable du Conseil, qui attendait lui aussi le Royaume de Dieu, s'en vint hardiment trouver Pilate et réclama le corps de Jésus.
Mc 15:44- Pilate s'étonna qu'il fût déjà mort et, ayant fait appeler le centurion, il lui demanda s'il était mort depuis longtemps.
Mc 15:45- Informé par le centurion, il octroya le corps à Joseph.

Chacun de ces versets peut être vu et commenté dans le sens d'une manœuvre pour sauver Jésus. Et l'on s'occupera de lui pendant trois jours pour ne pas qu'il soit reconnu.

Même Marie Madeleine n'y verra que du feu...

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 17:37

La thèse de la survie se défendrait si les rédacteurs n'avaient pas ajouté un élément qui me semble important car peu probable à inventer pour des juifs : Jésus entre les portes fermées. Quel conteur irait inventer cela pour être cru chez un peuple qui ne conçoit pas un esprit sans corps ?

P.S.: le tombeau est retrouvé miraculeusement au début du IVè siècle, une fois l'empereur devenu chrétien...