Re: La crucifixion

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 9:12

Hi Petit Chaperon Rouge

Ce qui est intéressant est de voir comment un personnage, réel ou pas (car on ne peut pas se prononcer sur cette existence biologique pour l'instant) a influencé la géo-politique, les traditions et la culture pendant autant de temps.

Là nous entrons dans le coeur du problème,celui qui est le seul réellement intéressant de mon point de vue.

Si son non-existence biologique venait à être démontrée, je pense que tout un système de valeurs serait semblable à un château de cartes...

Je ne le pense pas. Je me servirai d'une analogie pour tenter de justifier ce point de vue:

Prenez en considération, les réactions face à la Théorie de l'Evolution.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 9:33

Si vous lisez l'histoire de l'exégèse du XIXè et XXè siècle, vous voyez que le XIXè a été précisément celui de l'interrogation de l'existence réelle de Jésus, essentiellement à cause de la vogue des mythologies comparées.
Au XXè siècle, il ne se trouve plus un seul exégète, chercheur ou historien pour penser sérieusement que Jésus soit un mythe pur et simple ; son existence historique est un fait acquis, au XXIème idem... sauf ici...

par gaston21 Jeu 17 Jan 2013 - 10:09

Petit Chaperon Rouge, tu me rappelles mon ami Dan qui s'est battu comme un beau diable pour démontrer que Jésus n'était qu'un mythe . Comme Jésus, Dan a été exécuté...Je conseille le livre de Guy Fau, "Le Christianisme sans Jésus". On ne peut être sûr à 100 % que Jésus a existé. Pour ma part, je pense que oui . Mais ce qui est certain, c'est qu'il était très différent de l'image qu'en ont donné les Evangiles puis l'Enseignement de l' Eglise . Un Jésus tolérant ? Ma foi... Ses adorateurs n'ont pas mis longtemps pour organiser les pogroms, en attendant les camps d'extermination; puis pour poursuivre les païens avec Théodose, en attendant l'horreur des Croisades, le sang qui coule dans les rues de Jérusalem en 1099, plus tard le massacre de Constantinople..." Je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive ", qu'il a dit ! Il vaudrait mieux peut-être s'en souvenir plutôt que de tisser un personnage BCBG et complètement fabriqué selon certains textes de la Bible.

par petit chaperon rouge Jeu 17 Jan 2013 - 10:18

@ Stirica
Concernant Jésus - personnage culturel /religieux / syncrétique, il y a un livre qui détaille bien cette hypothèse : http: http://manicheism.free.fr/maniblog/mysteresdejesus1.pdf
Ce n'est qu'un extrait... Le livre s'appelle : « Mystères de Jésus » de Timothy Freke, Peter Gandy

@ gaston21
je ne me bats pas pour démontrer cette existence, je n'ai pas cette prétention, ni les moyens. Je ne fais que douter, en fonction des informations que j'ai à ma disposition (donc accessibles). Par contre, ce que je trouve dommage est que cette existence ne soit pas soumise à l'analyse scientifique étant donné les implications qu'elle a eu pendant un millénaire et demi...

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 10:51

Quand Paul écrit 20 après la mort de Jésus (parfaitement attesté), quand le talmud, écrit par des adversaires, dit que Jésus était un bâtard et un magicien... je ne comprends pas vos doutes.

par JO Jeu 17 Jan 2013 - 10:53

Quel genre d'analyse scientifique ? C'est fait par l'archéologie , l'histoire, la critique theologique , sans jusqu'ici, parvenir à une preuve dans un sens ou un autre . Mon argument personnel étant qu'un personnage dont le frère et les témoins attestent la réalité ne peut être entièrement fictif . Réécrit, certainement .
Mais si Jesus n'est pas ressuscité, ça changera la tradition paulinienne et patristique sans ôter une virgule à l'enseignement des évangiles .

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 11:02

Si vous analysez ce qu'il peut y avoir sous le terme de "ressusciter", vous verrez qu'il y a au moins 3 ou 4 hypothèses. En fait, le mot-clé de l'évangile est : ophtè : il a été vu.

par JO Jeu 17 Jan 2013 - 11:06

Il a été vu et on l'a déifié sans chercher à en savoir la raison, et on a bâti la chrétienté sur cette affirmation sans examiner sa nature miraculeuse ou profane .

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 11:19

mikael a écrit:Si vous analysez ce qu'il peut y avoir sous le terme de "ressusciter", vous verrez qu'il y a au moins 3 ou 4 hypothèses. En fait, le mot-clé de l'évangile est : ophtè : il a été vu.

Pourriez-vous m'éclairer sur la partie en gras?

En quoi le mot "ophté' est-il le mot-clef?

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 11:23

ah, il n'est pas déifié tout de suite ! il est d'abord : a) élu au moment de son baptême ; b) relevé d'entre les morts par Dieu et/ou il est le Messie, l'Oint du Seigneur ; c) il a choisi d'être sacrifié pour sa cause ; d) il a ressuscité tout seul ; d) il a choisi de payer pour le peuple d'Israel ; e) il est une hypostase (=une essence, une part) du Divin ; f) il vient sur terre pour éclairer toute l'humanité ; g) il vient et accepte de payer pour tout le monde, effaçant le péché originel.

Le mot-clé est ophtè, parce que c'est celui qui, dans les synoptiques, indique qu'on le VOIT après sa mort.
Hypothèses : 1) il est vu comme en chair et en os par tout le monde, tous ceux qui le rencontrent et le connaissaient ; 2) il ne peut être vu que par quelques-uns ; 3) il est vu par tous sous une forme plus ou moins subtile, comme une sorte d'esprit ; 4) il est vu par les happy few sous forme subtile ; 5) il est vu et entendu par tous ; 6) il est vu et entendu par les privilégiés (cas, si je puis dire, de Bernadette Soubirous à Lourdes).
De toute façon, ça ne ressemble à rien de connu dans le judaïsme, puisque la résurrection attendue (voir les Maccabées) est celle du Jugement, pas d'aujourd'hui. C'est même cela qui m'intéresse !! Par ailleurs, on sent dans les récits des tiraillements de la première communauté : a-t-il un corps ou pas ? Si oui, comment peut-il passer par la porte fermée ? Si c'est non, comment qualifier ces apparitions ?? donc on finit par le faire manger sur la plage avec les apôtres....

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 11:31

Articles de foi.

a) élu au moment de son baptême

Qui a donné l'autorité à Jean

b) relevé d'entre les morts par Dieu et/ou il est le Messie, l'Oint du Seigneur

Aucun moyen d'attester ceci.

c) il a choisi d'être sacrifié pour sa cause

Quelle cause?

d) il a ressuscité tout seul

Sur quelles bases cette assertion?

d) il a choisi de payer pour le peuple d'Israel

Coupable de? furieux

e) il est une hypostase (=une essence, une part) du Divin

Comme chaque être humain...

f) il vient sur terre pour éclairer toute l'humanité

Article de foi

g) il vient et accepte de payer pour tout le monde, effaçant le péché originel.

Il vient effacer une invention chrétienne?

Pour conclure, je n'ai pas remarqué que la gazelle et le lion buvaient à la même mare.

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 11:33

Il vaut donc mieux en rester au plan historique.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 11:33

Le peuple d'Israel est coupable d'infidélité envers Adonai. La preuve : les Romains sont là..
L'historique et le théologique sont tellement mêlés que c'est un casse-tête depuis... toujours.

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 11:41

L'historique et le théologique sont tellement mêlés que c'est un casse-tête depuis... toujours

Justement... non.

Méthodologie en Histoire

Que les évènements soient réinterprètés d'un point de vue théologique est un autre débat.

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 11:59

La critique des sources est un des grands chapitres de l'exégèse moderne. Mais il y a des limites : Si le "il a été vu" est une sorte de vision intime, personnelle, propre aux uns et pas aux autres, c'est du subjectif pur. Sinon... on est bien embêté ! Pour reprendre l'exemple de Lourdes : Bernadette Soubirous a-t-elle vu (avec l'autre) quelque chose ou est-ce une sorte de maladie psychique ? Dire : "c'est impossible, donc ça n'a pas eu lieu" est un raisonnement un peu court... Jésus était un grand thaumaturge ; la preuve : les juifs ne le nient pas, ils disent que c'est une magie apprise en Egypte. Et nous ??? pas facile, tout ça !!

En revanche, on est sûr que la fin de l'évangile de Marc où Jésus demande d'aller évangéliser le monde entier est une interpolation.

par petit chaperon rouge Jeu 17 Jan 2013 - 12:44

mikael a écrit:Si vous analysez ce qu'il peut y avoir sous le terme de "ressusciter", vous verrez qu'il y a au moins 3 ou 4 hypothèses. En fait, le mot-clé de l'évangile est : ophtè : il a été vu.

Peux-tu, mikael, me donner un exemple de verset relatif au "ressusciter", où apparaît ce terme ?

par petit chaperon rouge Jeu 17 Jan 2013 - 12:47

JO a écrit:Mon argument personnel étant qu'un personnage dont le frère et les témoins attestent la réalité ne peut être entièrement fictif . Réécrit, certainement .
Mais si Jesus n'est pas ressuscité, ça changera la tradition paulinienne et patristique sans ôter une virgule à l'enseignement des évangiles .

Je ne comprends pas la logique de ton argument. De quel frère parles-tu, de quels témoins ? Leurs existence biologique a bien été prouvée, ou bien, il s'agit ici de personnages issus des textes religieux ?

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 13:59

"Jacques, frère du Seigneur" est bien présent dans les Actes (années 50). On n'a pas de raison d'en douter.

On trouve dans les évangiles "egertè" : il a été relevé / éveillé / réveillé / remis debout (parfois il y a en plus : parmi les morts"). Un verbe propre comme en français "ressusciter" n'existe pas.

Le témoignage le plus convaincant car le plus ancien est celui de Paul qui écrit au printemps 56 la première épître aux Corinthiens. Il écrit en 15,5 et sqq: "kai oti ophtè Kèpha eita tois dôdeka" : il s'est montré / il a été vu par / kephas (Pierre) puis les douze.. 5 fois est répété : ophtè.

par **Bulle** Jeu 17 Jan 2013 - 14:11

mikael a écrit:Le témoignage le plus convaincant car le plus ancien est celui de Paul qui écrit au printemps 56 la première épître aux Corinthiens. Il écrit en 15,5 et sqq: "kai oti ophtè Kèpha eita tois dôdeka" : il s'est montré / il a été vu par / kephas (Pierre) puis les douze.. 5 fois est répété : ophtè.

Le témoignage de Paul le plus convaincant ? Mais à quel titre ? Il est tout de même bien la personne la moins crédible du lot de "témoins" compte tenu de son histoire personnelle et de antécédents fort proches des délires hystériques sourire

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 14:28

au titre qu'il transmet par écrit en 56 les témoignages de gens dont une partie sont encore vivants — et donc pourraient le contredire...
Cela dit, on ne force personne à le croire !
Les avis ne sont pas tranchés sur la maladie qu'il avait (il parle lui-même d'une écharde dans la chair), en tout cas ce n'était pas visible. Epilepsie, comme Jules César et Alexandre ?
Un délire hystérique serait plus typé : sensation de possession par un esprit, etc. Mais quand on parle de maladie à propos de religion, on court-circuite vite le problème...

par Jipé Jeu 17 Jan 2013 - 14:52

En parlant de court-circuit, je pense que le Paul était bien illumino/court-circuité, et que ce qu'il a écrit est à prendre au "conditionnel" au minimum!

par petit chaperon rouge Jeu 17 Jan 2013 - 14:55

mikael,
Les textes bibliques ne sont pas une preuve historique... Or tous les arguments que tu m'as donné font référence à ces textes. Donc, je ne peux pas prendre pour exact et vrai l'argument biblique.
Tu affirme que Paul a été le seul qui a vu et connu le frère de Jésus... Si je fais une analogie dans ce sens, je te dirais aussi que Jeanne d'Arc a entendu dieu lui parler...
Aujourd'hui quand quelqu'un affirme entendre des voix, on considère qu'il est schizophrène, mais quand toute une population soutient un "sage" qui parle avec dieu, on dit qu'il est un saint... c'est quoi ce double standard ?

par mikael Jeu 17 Jan 2013 - 15:01

j'ai ecrit plus haut :

"Jacques, frère du Seigneur" est bien présent dans les Actes (années 50). On n'a pas de raison d'en douter

; il y a donc mauvaise compréhension.

Cela dit, on discute, on discute, mais je n'ai aucune envie de vous persuader ou vous convertir ! Pour quoi faire ?? chacun va son chemin et croit ce qu'il veut...
Et même en Histoire : au-delà des faits reste l'interprétation.. on ne sort jamais de la subjectivité, il n'y a pas de point de vue de Sirius, détaché de tout !

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 15:07

petit chaperon rouge a écrit:mikael,
Les textes bibliques ne sont pas une preuve historique... Or tous les arguments que tu m'as donné font référence à ces textes. Donc, je ne peux pas prendre pour exact et vrai l'argument biblique.

Le problème, en Histoire,est de faire avec les sources existantes et les découvertes archéologiques (le tombeau de Talpiot demeure troublant).
Si nous nous fermons au source au prétexte qu'elles ne vont pas dans le bon sens, alors nous n'avons aucune chance d'arriver à la vérité historique.

Dans ce sujet, j'ai plus le sentiment d'avoir à faire à deux personnes défendant des "idéologies" qu'à des personnes recherchant la vérité historique. C'est franchement dommage.

Have a nice day

par Ling Jeu 17 Jan 2013 - 15:12

Et même en Histoire : au-delà des faits reste l'interprétation.. on ne sort jamais de la subjectivité, il n'y a pas de point de vue de Sirius, détaché de tout !

Les faits restent les faits, non?

La Bataille d'Actium a-t'elle besoin d'une interprétation?