Re: La crucifixion

[JO]

L'ideal est peut-être d'avoir un exemplaire ou plusieurs, des textes , avec commentaires, donnant des acceptions différentes des termes . On arrive alors à plusieurs éclairages sur ces textes .L'édition de la Pleiade me plait davantage que la traduction de Chouraqui, à cet égard .
Ainsi, dans la Pleiade, il est indiqué que le "mon dieu, mon dieu ..."qu'on prète à Jesus expirant, est le début du chant entonné au chevet des mourants, et n'a donc pas la connotation de doute qu'on lui accole .

[mikael]

c'est le psaume 22, qui se termine par de l'espérance. La citation du début de ce psaume est en Marc 15,34 et Matthieu 27,46. Mais Marc le cite en araméen, tandis qu'il est en hébreu chez Matthieu. On a des raisons de penser que Marc est plus spontané que Matthieu, qui est postérieur d'une quinzaine d'années. Car citer ces paroles en araméen fait qu'on a un doute : Est-ce bien une citation du psaume ou les paroles d'un désespéré dans sa langue maternelle ? Il est sans doute plus raisonnable de penser qu'on ne sait pas vraiment si ces paroles ont été prononcées, car, à part chez Jean, il n'y a personne de connu sous la croix. Qui aurait d'ailleurs envie de voir un corps nu souffrir le martyre ? Et l'inscription sur le titulus (panneau de bois) en 3 langues, indiquant le motif de la condamnation (se disait le roi des juifs) est rapportée par les 4 évangélistes de 4 façons différentes...

[souffle]

Inclassable... je ne pense pas. Son discours prend sens s'il est mis en rapport avec le motif de sa condamnation par Rome. Prenez le au premier degré, considérez-le comme le discours d'un chef zélote tentant de recruter le plus largement possible et tout fait sens...

D'une façon générale ,on s'accorde à dire que Jésus est un juif marginal .
En raison de son indépendance d'esprit ,il parle "avec autorité " ,comme le rapporte les évangiles, ne craignant pas des critiques très sévères envers les sadducéens et pharisiens :" sépulcres blanchis" dit-il aux pharisiens .

A supposé qu'il soit un Maître de Justice essénien ,on pourrait penser que, là aussi ,il parlerait "avec autorité" et ne craindrait pas de s'écarter de la ligne officielle de ce mouvement. Il y serait vu en tant que essénien marginal n'appliquant pas toutes les obligations de la communauté .Un essénien réformateur .
Parmi les esséniens ,on trouve des zélotes soucieux de restaurer la royauté politique par la violence ,s'il le faut .Certains faisaient peut-être partie de ses proches : j'aurais des doutes sur Judas,le trésorier de la communauté, et Pierre . Pourquoi ses disciples étaient-ils armés au jardin des oliviers ?
En tout cas ,c'est sûr , Jésus a été condamné et exécuté comme un zélote par le pouvoir romain , pour un motif politique .
La découverte des documents de la Mer Morte a remis au premier plan la transition entre judaïsme et christianisme : l'essénisme ,le chaînon manquant entre les deux !

[souffle]

Inclassable... je ne pense pas. Son discours prend sens s'il est mis en rapport avec le motif de sa condamnation par Rome. Prenez le au premier degré, considérez-le comme le discours d'un chef zélote tentant de recruter le plus largement possible et tout fait sens...

D'une façon générale ,on s'accorde à dire que Jésus est un juif marginal .
En raison de son indépendance d'esprit ,il parle "avec autorité " ,comme le rapporte les évangiles, ne craignant pas des critiques très sévères envers les sadducéens et pharisiens :" sépulcres blanchis" dit-il aux pharisiens .

A supposé qu'il soit un Maître de Justice essénien ,on pourrait penser que, là aussi ,il parlerait "avec autorité" et ne craindrait pas de s'écarter de la ligne officielle de ce mouvement. Il y serait vu en tant que essénien marginal n'appliquant pas toutes les obligations de la communauté .Un essénien réformateur .
Parmi les esséniens ,on trouve des zélotes soucieux de restaurer la royauté politique par la violence ,s'il le faut .Certains faisaient peut-être partie de ses proches : j'aurais des doutes sur Judas,le trésorier de la communauté, et Pierre . Pourquoi ses disciples étaient-ils armés au jardin des oliviers ?
En tout cas ,c'est sûr , Jésus a été condamné et exécuté comme un zélote par le pouvoir romain , pour un motif politique .
La découverte des documents de la Mer Morte a remis au premier plan la transition entre judaïsme et christianisme : l'essénisme ,le chaînon manquant entre les deux !

[mikael]

Il est bien vrai que les premiers chrétiens ont une structure qui s'apparente à celle des esséniens. Quant au mystère qui entoure Jésus, on peut toujours creuser. On n'a de toute façon que la vision et la description faite par ses disciples 35 ans après sa mort (si l'on excepte Paul qui ne dit presque rien de sa vie).

[Bulle]

Evidemment, l'AT est un tout autre cas. Et comparer des traductions très différentes a un sens. A condition que ces traductions aient, pour un Français, la même familiarité, le même niveau de langue que le texte hébreu a pour un hébraïsant. Si on traduit un mot très banal, fréquent en hébreu par un mot très rare en français, c'est raté...

Le problème ne se pose pas lorsque le travail de traduction tient compte des emplois contextuels. Ce qui est le cas dans le travail de Chouraqui. C'est d'ailleurs ce qui manque pour parfaire l'exercice (au passage fort loin d'être inutile) que tu cites.
Et c'est la raison pour laquelle les mots/passages que l'on sait repris de l'ancien testament restent parfaitement signifiants dans les évangiles.

Ainsi, dans la Pleiade, il est indiqué que le "mon dieu, mon dieu ..."qu'on prète à Jesus expirant, est le début du chant entonné au chevet des mourants, et n'a donc pas la connotation de doute qu'on lui accole .

Quel rapport entre l'utilisation qui est faite à postériori du "mon dieu" par Jésus expirant, et les questionnements (doute) sur la véritable motivation de ses paroles ?

[petit chaperon rouge]

En prenant le risque de paraître "comme un cheveu dans la soupe", je me permets de reprendre le thème premier de ce "topic" car en feuilletant la dizaine de pages que compte celui-ci, j'ai me suis un peu perdue entre toutes ces divagations éloignées de l'idée de "crucifixion" d'un certain Jésus.

Selon les dires du L'Olivier :

Jesus a été sacrifié par le peuple juif au profit d'un voleur.
Il a été crucifié.

Cette affirmation suppose comme vraies plusieurs choses :
- Premièrement, l'existence certaine de Jésus. Peut-on affirmer qu'il a existé réellement ? Si oui, quelles sont les preuves que les chrétiens ont pour soutenir cela ?
- Deuxièmement, l'appellation de "peuple juif" sous-entend l'ensemble d'une population régie par des traditions, une langue, une histoire communes, sans tenir compte évidement d'un territoire contenant cette population. Est-ce le cas ? Est-ce les Omrides ou les peuplades du royaume de Juda?
- Troisièmement, le temps passé composé, utilisé par notre cher forum-iste, me laisse entendre que cette action a eu lieu dans le passé. A quelle période a eu lieu cela ? Sur quels documents historiques se base-t-il quand il affirme cela ?
- Quatrièmement, sur quelle base on peut affirmer que "le voleur" était voleur ?
- Cinquièmement, pour qu'on puisse affirmer de quelqu'un qu'il a été crucifié, on doit avant pouvoir démontrer son existence, n'est-ce pas ?

La crucifixion est l'acte de clouer au poteau, au pilori, au bûcher, à la croix.

Je pense que wiki est un peu plus détaillé sur cela. Voir Wiki / Crucifiement

Le premier principe de la thora est "Le monde est immuable".

Selon le CNRTL, "immuable" veut dire

Qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement...

Je ne comprends pas quelle relation existe entre monde immuable et crucifixion.
Quant à cette phrase

La seule chose réellement immuable est la dynamique de la vie.

je trouve qu'elle enfreint le principe de non-contradiction qui stipule que "on ne peut penser à la fois p et non-p, donc si l'une est vraie, l'autre est fausse". Si il y a une chose "immuable", elle ne peut pas être en même temps dynamique, car le dynamisme suppose le changement :p

Qui est le peuple juif qui crucifie, aujourd'hui ?

Alors là, j'ai l'impression de lire un mauvais épigone d'Eugène Ionesco... Et pour poursuivre le délire : on "crucifie" encore de nos jours ? :D

Edit: Il est difficile d'accepter l'inacceptable.

J'oscille entre à prendre cette phrase pour une tautologie ou à la prendre pour une rhétorique sophistique.

[_dede 95]

En effet Chaperon, parler de Crucifixion de Jésus, alors qu'on a aucune preuve indépendante de son existence, ça m'a toujours paru absurde, mais comme l'un va pas sans l'autre...
A ce propos attention à ce que tu écris sur certains sujets, les gens sont susceptibles et prennent facilement les armes Tu étais prévenue! Tout le monde n'est pas anticlérical!

[Ling]

Voir ce sujet, non pollué par des considérations somme toute annexe.

https://www.forum-metaphysique.com/t7768-jesus-un-chef-zelote?highlight=Zelote

[petit chaperon rouge]

Voir ce sujet, non pollué par des considérations somme toute annexe.

Merci pour ton intérêt.
Comme je n'ai pas encore le droit de mettre des liens dans mon message, je me permets donc de reproduire ici l'argumentaire que le Cercle Zetetique a fait concernant l'existence historique de Jésus... Bonne lecture !

Pour se faire une idée du Jésus historique, il faudrait d'abord chercher nos renseignements dans la littérature profane contemporaine des faits allégués, puisqu'elle seule n'est pas a priori altérée par des considérations religieuses. Mais les textes qu'on nous propose sont problématiques.

1) Carence des témoignages païens

Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.

Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :

- Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;

- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;

Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :

- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;

- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;

- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.

- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.

2) Carence des témoignages juifs

Carence d'autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu'il est l'un des siens.

- Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;

-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;

- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;

- Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.

Que conclure du silence abyssal des auteurs profanes? Il nous permet dans un premier temps d'apprécier à leur juste valeur les allégations des apologistes traditionalistes, dont certains ne craignent pas d'écrire qu' " il n'est guère de ses contemporains (à Jésus), même illustres, sur lesquels nous soyons aussi bien renseignés " (Raffard de Brienne)! Au mieux, nous pouvons accorder que ces textes, lorsqu'ils n'ont pas été remaniés, nous narrent les débuts des premières communautés chrétiennes, dans le premier quart du IIe siècle. Ce dont personne n'avait douté, puisqu'il faut un début à tout...

Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ?

[Ling]

Le Cercle Zététique n'est que le cercle zététique... Ce n'est pas une université. Donc, je préfère écouter mes collègues historiens.

[mikael]

Sur l'histoire du "voleur", Barrabas, qui aurait pu être crucifié, il n'y a aucune trace nulle part d'un condamné libéré pour Pessah, contrairement à ce que les rédacteurs font dire à Pilate.
Jésus, déclaré dans le talmud comme fils illégitime de Panthera, Romain, et thaumaturge étant allé apprendre la guérison "magique" en Egypte... Que voulez-vous de mieux, venant d'adversaires du christianisme ??

[Ling]

Sur l'histoire du "voleur", Barrabas, qui aurait pu être crucifié, il n'y a aucune trace nulle part d'un condamné libéré pour Pessah, contrairement à ce que les rédacteurs font dire à Pilate.

Une exécution à la veille de Pessah est contraire à la Loi. Donc?

[petit chaperon rouge]

Le Cercle Zététique n'est que le cercle zététique... Ce n'est pas une université. Donc, je préfère écouter mes collègues historiens.

Pourtant... ce sont des universitaires qui animent le Cercle Zététique...
Je te suggère de faire une petite vérification sur le net si ton scepticisme crie famine. Voir par exemple wiki / zetetique

[mikael]

Donc, c'est Jean qui a raison pour la date du 14 nisân. Les synoptiques, fixant le 15, ont tort.
Mais il faut dire que ce récit de la Passion est tellement compliqué, embrouillé, qu'on a du mal à comprendre.
Cela dit, écrivant 40 ans après, on peut imaginer leurs approximations.. mais pas accepter leur façon de se croire les "diseurs de vérité".

[Ling]

L'argument " " de ceux qui n'en ont pas.
Le Cercle zététique ne mène pas de recherches historiques que je sache. Je demanderai à mes amis des Sceptiques du Quebec.

[_dede 95]

A propos du Cercle Zetetique, en effet on peut mettre en doute leurs recherches...comme on peut mettre en doute les conclusions de nombre d'historiens!
Alors il ne faudrait pas croire que ces pauvres zététiciens qui ont fait une étude sur le Jésus historique soient des incultes, je cite:

Né à l'automne 1996, le Cercle Zététique du Languedoc-Roussillon est :
Un groupe formé de personnes âgées de 19 à 87 ans.
Venant de divers horizons : simple lecteur des Cahiers de l'AFIS; membre de l'Union Rationaliste, de la Libre Pensée, etc.; "sceptique indépendant"...
De professions diverses : médecin, Ingénieur, animateur graphique, informaticien, kinésithérapeute, animateur, physicien, enseignant, retraité du CNRS, étudiant en géomorphologie...

[Ling]

Donc, c'est Jean qui a raison pour la date du 14 nisân. Les synoptiques, fixant le 15, ont tort.
Mais il faut dire que ce récit de la Passion est tellement compliqué, embrouillé, qu'on a du mal à comprendre.
Cela dit, écrivant 40 ans après, on peut imaginer leurs approximations.. mais pas accepter leur façon de se croire les "diseurs de vérité".

Il était surtout nécessaire de reporter tout cela sur les Juifs, et de faire ami-ami avec les Romains.
Les synoptiques 40 ans après, dans vos rêves sans doute.

[petit chaperon rouge]

L'argument " " de ceux qui n'en ont pas.
Le Cercle zététique ne mène pas de recherches historiques que je sache. Je demanderai à mes amis des Sceptiques du Quebec.

Si tu veux leur demander... Mais il (le cercle !) peut douter des méthodes utilisées par certains "universitaires" qui aiment tellement les arguments circulaires !

Et puisque tu as de telles connaissances parmi le bataillon universitaire ( ) un petit lien d'une étude qui soutient cette existence improbable ne serait pas refusé...

[Ling]

Ce qui démontre le sérieux du cercle... Pas étonnant qu'il aie connu une scission. J'apprécie le travail de Broch (il confirme que Glozel est récent), le reste...

Un lien doit pouvoir se trouver, sans doute en anglais ma langue de recherche. Demain, si ma fille m'en laisse le temps
Attention ce n'est pas ma période de spécialisation, je considère la piste car elle répond mieux à la réalité constatée qu'une invention pure et simple qui reste problèmatique.
Vous pouvez si vous le souhaitez voir ce sujet:

https://www.forum-metaphysique.com/t7571-jc-a-t-il-existe-saison-6

Beaucoup d'arguments ont été apportés.
Comme je l'ai dit plus haut le sujet ne m'intéresse qu'en ce qu'il est fondateur de la civilisation européenne et occidentale.

[petit chaperon rouge]

Comme je l'ai dit plus haut le sujet ne m'intéresse qu'en ce qu'il est fondateur de la civilisation européenne et occidentale.

C'est très louable de ta part ! Maintenant, si, par absurde, le seigneur des anneaux devenait le livre phare d'une nouvelle civilisation européenne et occidentale, est-ce que tu te donnerai la peine de savoir si Legolas a bien existé historiquement ?

[JO]

D'où l'inanité de la dispute historique . L'archeologie continue sa recherche sur le terrain, et l'histoire devra modifier encore ses affirmations, et la zététique , qui sait ? ses prétentions

[Ling]

Affirmer l'existence ou l'inexistence de JC ne relève pas de l'Histoire mais de l'idéologie. L'historien utilise la méthode historique et ne se prononce que sur preuve ou faisceau d'indices, d'où l'inanité de certaines discussions...

[JO]

Surtout lorqu'elles mélangent les buts . Je suis d'accord .Toutefois, le point de vue historique me parait intéressant, en dehors de l'ideologie, zététicienne ou religieuse .

[petit chaperon rouge]

Affirmer l'existence ou l'inexistence de JC ne relève pas de l'Histoire mais de l'idéologie. L'historien utilise la méthode historique et ne se prononce que sur preuve ou faisceau d'indices, d'où l'inanité de certaines discussions...

S'il y avait existence physique pour JC, celle-ci relèverait de l'Histoire, car alors JC aurait un statut comme n'importe que autre personnage réel qui ait influencé les masses de son temps et implicitement l'évolution culturelle et géo-politique.
Cependant, vu que seuls les textes religieux font référence à son existence réelle, celle-ci prend donc une teinte idéologique. Je te l'accorde, Stirica, mais seulement dans ce contexte.

Ce qui est intéressant est de voir comment un personnage, réel ou pas (car on ne peut pas se prononcer sur cette existence biologique pour l'instant) a influencé la géo-politique, les traditions et la culture pendant autant de temps. Si son non-existence biologique venait à être démontrée, je pense que tout un système de valeurs serait semblable à un château de cartes...