Re: La crucifixion

par Trouvère Dim 17 Juin 2012 - 13:55

Blackle a écrit:M'enfin!
Il y a pas d'antisémitisme pour le moment. Si?
Tout de façon on va pas reprocher aux juifs un truc qui c'est passé il y a 2000 ans et qui n'est même pas vérifié

Je suis d'accord.. sauf qu'il y avait des collabos au service des envahisseurs romains..

Alors, est-ce tous les Français qui sont responsables de la mort de Jean Moulin qui a été trahi ? Le peuple juif n'a JAMAIS été déicide.. ni l'ensemble des pharisiens, ni tout le sanhédrin ! Mon vieux livre de messe est à ne pas mettre dans toutes les mains..

par _Véronix Mer 19 Déc 2012 - 23:18

Message supprimé - article 11
Membre exclu

par _dede 95 Jeu 20 Déc 2012 - 7:37

Véronix a écrit:Message supprimé - Article 11
Membre exclu

Quel rapport avec le sujet, Véronix tu es ici sur un forum sérieux!

par souffle Jeu 20 Déc 2012 - 12:09

Trouvère a écrit:Je suis d'accord.. sauf qu'il y avait des collabos au service des envahisseurs romains..

Alors, est-ce tous les Français qui sont responsables de la mort de Jean Moulin qui a été trahi ? Le peuple juif n'a JAMAIS été déicide.. ni l'ensemble des pharisiens, ni tout le sanhédrin ! Mon vieux livre de messe est à ne pas mettre dans toutes les mains..

Les responsables de la mort de Jésus sont les romains et non les juifs . En 1948 ,lors de la constitution de l'Etat d'Israël ,l'idée de refaire le procès de Jésus a été évoquée . Des magistrats et juristes juifs s'y sont intéressés .
Le procès ne s'est pas passé comme décrit dans les évangiles .
Le Sanhédrin ( haute institution du judaïsme ) a essayé de sauver Jésus en le convoquant en vue de "préparer" son passage devant Ponce Pilate et en essayant de le disculper . Jésus n'a pas tenu compte des conseils des membres du Sanhédrin se tenant à l'idée qu'il était le roi des juifs mais ....dont le royaume n'était pas de ce monde . Provocation dangereuse s'il continue à l'affirmer devant Pilate .

A la question de Pilate :"Es-tu le Roi des juifs ?" ,Jésus répond : "Je le suis mais mon royaume n'est pas de ce monde " . Réponse trop vague : ni oui,ni non ! . Cela lui a valu la condamnation pour un motif politique : se faire passer pour un zélote subversif opposé à la tutelle romaine .
En 1968 ,sortie du livre ,écrit en hébreu de Haïm Cohen " Le procès et la mort de Jésus ".
Pourquoi avoir rendu les juifs responsables et non les romains ?
Lors de la rédaction des évangiles , leurs auteurs ont préféré ménager le pouvoir romain par crainte des persécutions et en ont reporté la responsabilité sur les juifs .

par _dede 95 Jeu 20 Déc 2012 - 12:20

Une question que je me suis toujours posée:
Comment parler de déicide puisque dieu est immortel?

par **Bulle** Jeu 20 Déc 2012 - 13:44

Toutafé dede...
Pire, si Jésus est dieu qui est par définitiion immortel, il n'a pas pu ressuciter ! sourire

> donc Jésus est un demi-dieu et les chrétiens ne seraient logiquement que des polythéistes adorant un dieu et un demi-dieu ?

par JO Jeu 20 Déc 2012 - 15:46

je comprends mal la déification de Jesus et , partant, le christianisme dans tous ses états .
Qu'on voit en l'homme Jesus, un être inspiré, et inspirant, témoignant de son Dieu - Dieu d'Israel, d'Abraham et de Jacob - il n'en a jamais prié d'autre- est plus respectueux du message qu'il a laissé que la fantasmagorie esotérico-mithraïque superposée par un Paul qui ne l'avait jamais vu , un Constantin opportuniste, trois siècles après et des pères de l'église, théologiens abstraits .

par JO Jeu 20 Déc 2012 - 16:01

ce n'est pas la crucifixion éventuelle qui fonde le christianisme , mais la résurrection . Sans résurrection, pas de christianisme et 2000 ans d'histoire s'écroulent sous l'Europe

par souffle Jeu 20 Déc 2012 - 18:59

JO a écrit:je comprends mal la déification de Jesus et , partant, le christianisme dans tous ses états .
Qu'on voit en l'homme Jesus, un être inspiré, et inspirant, témoignant de son Dieu - Dieu d'Israel, d'Abraham et de Jacob - il n'en a jamais prié d'autre- est plus respectueux du message qu'il a laissé que la fantasmagorie esotérico-mithraïque superposée par un Paul qui ne l'avait jamais vu , un Constantin opportuniste, trois siècles après et des pères de l'église, théologiens abstraits .

On reconnait l'influence des esséniens sur le christianisme naissant du premier siècle .Il ne serait pas impossible que la déification de Jésus trouve son origine dans celle du Messie essénien qui,d'après les manuscrits de la Mer Morte ,se définit de la façon suivante dans l'hymne d'Auto-Glorification
- "Qui est comme moi parmi les anges ?"
- " Je suis le bien-aimé du roi (de Dieu) ,un compagnon des saints ".
Certes,ce n'est pas une identification à Dieu mais ça s'en rapproche ...

A part cela ni les pharisiens ,ni les sadducéens ,ni les zélotes ne concevaient un messie à caractère divin .
Michel Benoît a écrit un livre à ce sujet " Dieu malgré lui" . Titre très évocateur .

http://michelbenoit17.over-blog.com/

par JO Ven 21 Déc 2012 - 7:55

une mine à découvrir : merci!

par **Bulle** Ven 21 Déc 2012 - 10:20

JO a écrit:ce n'est pas la crucifixion éventuelle qui fonde le christianisme , mais la résurrection . Sans résurrection, pas de christianisme et 2000 ans d'histoire s'écroulent sous l'Europe

En même temps s'il était mort noyé on aurait l'air malin avec des aquariums au dessus du lit ...

par JO Ven 21 Déc 2012 - 10:36

Tu l'as déjà dit, je crois . En tout cas, elle est classique et trollesque .

par **Bulle** Ven 21 Déc 2012 - 10:43

JO a écrit:Tu l'as déjà dit, je crois . En tout cas, elle est classique et trollesque .

Si je devais retirer les redites, le débat sur l'euthanasie se verrait amputé des tiennes et probablement diminué de moitié...

par gaston21 Ven 21 Déc 2012 - 10:51

Quand on y réfléchit, c'est effrayant ces crucifix qui pendaient au-dessus de nos lits dès qu'on était enfant ! Un torturé ...Un moyen épouvantable de nous traumatiser et de graver dans notre petite tête l'amour infini de Dieu pour nous, pauvres pécheurs en devenir ! Pensez jusqu' à quel point il nous aimait ! Jusqu'à se transformer en chair à pâté...Il aurait mieux fallu mettre à la place du crucifix un gros nounours joufflu ou une jolie fée pour éveiller plus tard des rêves dorés...Le cynisme des religions...

par JO Ven 21 Déc 2012 - 11:13

Les crucifix datent du Veme ou sixième siècle et ne figurent pas dans certaines religions pourtant chrétiennes, je crois, comme les coptes .

par souffle Ven 21 Déc 2012 - 12:52

JO a écrit:Les crucifix datent du Veme ou sixième siècle et ne figurent pas dans certaines religions pourtant chrétiennes, je crois, comme les coptes .

Au 2e siècle : le poisson
Au 3e siècle : le Bon Berger .

Tout est relatif puisque dans certaines religions ou communautés le symbolisme de la croix signifie "le bonheur".

Ravi de te voir apprécier Michel Benoît ,spécialisé dans les recherches sur le Jésus historique et l'histoire du christianisme .

par Rigueur Ven 21 Déc 2012 - 14:47

Bulle a écrit:Toutafé dede...
Pire, si Jésus est dieu qui est par définitiion immortel, il n'a pas pu ressuciter !
> donc Jésus est un demi-dieu et les chrétiens ne seraient logiquement que des polythéistes adorant un dieu et un demi-dieu ?

Plus que la notion de demi-dieu, c'est à celle d'avatar (de type hindou) que l'histoire de Jesus me fait penser : une manifestaton physique de Dieu.
Tout comme Rama est considéré comme un avatar de Vishnou (je n'ai pas mon bouquin sur l'hindouisme sous la main, je supplie les hindouphiles du forum de m'épargner si je me trompe de dieu).

Un avatar ne caractérise pas forcément un polythéisme.

La relation des catholiques aux saints (avec chacun sa spécialité) et surtout à Marie me semble plus proche du polythéisme.

Reste à démontrer en quoi le polythéisme serait inférieur ou plus éloigné de la vérité.

par JO Ven 21 Déc 2012 - 15:12

oui, car il est écrit dans la bible : "vous êtes des dieux".

par Le Grec Ven 21 Déc 2012 - 15:21

Rigueur a écrit:La relation des catholiques aux saints (avec chacun sa spécialité) et surtout à Marie me semble plus proche du polythéisme.

Reste à démontrer en quoi le polythéisme serait inférieur ou plus éloigné de la vérité.

Bah je suis pas sûr. tongue

Les saints, tous le monde (et le cathos le disent aussi) sait que ce ne sont "que" des hommes. yeux ecarquilles

Et si on (je dis on mais je parle des catholiques et tous ceux qui croient aux saints) les prie, c'est pas pour eux-même, mais bien pour qu'ils intercèdent auprès de Dieu.

par JO Ven 21 Déc 2012 - 15:25

L'ennui est que, pour être saint, il faut être mort .Et, pour être dieu, crucifié ?

par Le Grec Ven 21 Déc 2012 - 15:41

Bah nan. Le Père il a pas été crucifié. tongue

par maya Ven 21 Déc 2012 - 19:11

Cet homme crucifié est une "image" très cruelle dans notre inconscient collectif, à nous tous qui vivont dans des pays où le christianisme est devenu religion presque d'état depuis 2000 ans. Nous ne "réalisons" plus la cruauté de ce que nous voyons presque tous les jours sur nos murs .
J'ai un ami tibétain, dont j'ai déjà parlé, qui est arrivé en France comme réfugié politique il y a huit ans et a maintenant la nationalité française. Il arrivait du fin fond du Kham et n'avait connu à part des bouddhismes, bien sur, que quelques musulmans (des Huis) qui au Tibet sont souvent commerçants bouchers. Il savait que ces musulmans croyaient à un Etre supérieur qu'un certain Mahomet avait rencontré en rève ou un truc du genre.

Mais Jésus-Christ, le fils, il n'en avait jamais entendu parlé. Quelques jours après son arrivée en Bretagne, je l'emmène visiter l'Ile de Groix et vers 5 heure du soir avant de reprendre le bateau je lui propose de visiter l'intérieur de l'église que j'aime bien.
En voyant le grand Christ en croix sur le mur, il me regarde choqué, mème paniqué :
- C'est qui cet homme nu avec les clous dans les mains et les pieds ?
- C'est le Christ, le fils du Dieu des chrétiens. Il y a dans chaque église dans les villes et villages un christ en croix comme cela.
- Mais les enfants voient cela ? Ils doivent etre traumatisés ?

Il a mis très longtemps à comprendre que nous ne "voyons" plus un supplicié sur la croix mais le Fils de Dieu. Que Dieu sacrifie son fils!!!ce Dieu là impossible d'y croire.

-

par mikael Ven 21 Déc 2012 - 20:17

Jesus a été sacrifié par le peuple juif au profit d'un voleur.
Il a été crucifié.

Le récit de la passion est à l'évidence peu crédible pour plusieurs raisons :
1) aucune instance juridique, juive ou romaine, ne se réunit la nuit ni un jour de fête ;
2) Pilate, bien connu pour sa cruauté (il a été destitué par Tibère en 36 pour cette raison ; Flavius Josèphe en parle bien) est présenté comme un brave type : il fallait (en 80, quand on rédige les évangiles) se concilier les Romains et accabler les juifs) ;
3) La coutume de libérer quelqu'un pour la Pâque est totalement ignorée des juifs eux-mêmes.. donc inventée pour la circonstance, on ne voit pas d'autre explication !
..toute comme la citation : "que son sang retombe sur nous.. etc.

par souffle Sam 22 Déc 2012 - 15:08

Mikael a écrit:Pilate, bien connu pour sa cruauté (il a été destitué par Tibère en 36 pour cette raison ; Flavius Josèphe en parle bien) est présenté comme un brave type : il fallait (en 80, quand on rédige les évangiles) se concilier les Romains et accabler les juifs) ;

De même ,au pied de la croix sont proférées des insultes et des moqueries de la part des passants et des chefs des prêtres, disent les évangiles .
Une fois de plus ,on a voulu charger les juifs alors que ce sont les soldats romains qui ont lancé ces insultes et humiliations . Impensable de la part des juifs qui acclamaient Jésus dans les rues quelques jours auparavant et profitaient de ses miracles .
Exemple de propos :

" ...sauve toi toi-même ,descends de la croix .... il en a sauvé d'autres ,qu'il se sauve lui-même....il est roi d'Israël,qu'il descende maintenant de la croix et nous adhérerons à lui ...il s'est confié en Elohim : qu'il le délivre maintenant s'il le désire ...toi qui détruis le sanctuaire et le rebâtis en trois jours ,sauve-toi toi-même . " etc.

Ce ne peut être des propos de juifs subissant l'occupation romaine et voyant un des leurs ( leur frère),subir le supplice du pouvoir romain .

Visiblement ,une fois de plus ,les rédacteurs des évangiles ressemblaient à des "collabos" du pouvoir romain ,faisant porter de telles insultes sur le dos du peuple juif alors qu'elles étaient dites ,selon toute vraisemblance ,par des passants romains et soldas romains . Autrement dit ,les évangiles contiennent en germe l'antisémitisme .

par JO Sam 22 Déc 2012 - 15:16

Le terme générique "les juifs", bien ou mal traduit , je ne connais pas le texte initial- ce terme désigne les pharisiens qui en voulaient à Jesus , pas le peuple juif, à l'évidence, puisque Jesus était juif . Il ne pouvait y avoir de juifs antisémites .