Re: La crucifixion

par mikael Sam 22 Déc 2012 - 15:17

ioudaioi en grec ; peut signifier "juif" ou "judéens". L'emploi de ce terme marque visiblement la distance temporelle et psychologique qui sépare les chrétiens des années 80-90 d'avec leurs anciens frères...

On est bien d'accord, c'est invraisemblable !
Vous voyez aujourd'hui le premier ministre aller à l'exécution d'un condamné ?

très douteux est aussi le passage dans l'évangile de Jean où l'on voit les chefs du Temple venir faire des reproches à Pilate (!!) parce qu'il a mis sur le titulus : "roi des juifs" ??

par ronron Sam 22 Déc 2012 - 18:17

mikael a écrit:très douteux est aussi le passage dans l'évangile de Jean où l'on voit les chefs du Temple venir faire des reproches à Pilate (!!) parce qu'il a mis sur le titulus : "roi des juifs" ??

Que reste-t-il finalement de cette histoire autour de la croix?

Trahison de Judas, Barabbas, accusation par les grands prêtres, crucifixion, etc.?

Faux et usage de faux pendant des siècles?

par mikael Sam 22 Déc 2012 - 18:36

La crucifixion est historique, le talmud lui-même en parle. Quand on a compris que les évangiles sont une catéchèse et pas un récit historique, on voit quand même que le fond tient bon, et que la foi, pour ceux qui l'ont, n'a rien à redouter, elle devient plus adulte. Et l'univers est quand même nettement plus compréhensible avec un Créateur que sans, en tout cas pour moi. Sans parler des moments où l'invisible se mêle au visible, mais là, les mots s'arrêtent, et comprendront ceux qui ont déjà compris... quelle que soit leur religion, d'ailleurs !

par souffle Dim 23 Déc 2012 - 15:46

Mikael a écrit:
très douteux est aussi le passage dans l'évangile de Jean où l'on voit les chefs du Temple venir faire des reproches à Pilate (!!) parce qu'il a mis sur le titulus : "roi des juifs" ??

L'acte d'accusation porte l'inscription " Jésus le Nazaréen ,Roi des juifs " .
Que signifie Nazaréen ?
Couramment ,on l'a compris comme habitant de Nazareth .Or ,Nazareth n'existait pas à cette époque .
Nazaréen signifie adepte d'une secte ,d'un mouvement : les Nazôréens . Encore une piste à suivre concernant l'"Enigme Jésus" .

par JO Dim 23 Déc 2012 - 15:58

Mikael, je te comprends et ne suis pas loin de penser comme toi,tout en reconnaissant que c'est quand même une option non garantie de véracité absolue .

par mikael Dim 23 Déc 2012 - 16:06

C'est un sujet que j'ai étudié de près, il m'a longtemps intrigué !

Un des pères de l'Eglise (dont j'ai oublié le nom) écrit que la "secte juive des nazaréens" existait avant le christianisme. Il semblerait qu'elle s'apparente à un rite de purification par baptême, donc proche de Jean Baptiste.

Les termes de nazaréen, nazarénien, de Nazareth, sont la traduction tout à fait arbitraire et fantaisiste de 4 expressions grecques :

apo nazareth (1 fois dans l'évangile, une fois dans les Actes ; est appliqué à Joseph, non à Jésus) ;
nazôraios : 5 fois dans l'évangile, 7 fois dans les Actes ;
nazarenos : 4 fois dans évangiles ;
nazôrenos : une variante en Marc 10,47

On est sûr sur un plan linguistique que ça ne vient pas de Nazareth ; on a évoqué "nazir" le saint consacré à Dieu, comme Samson, mais Jésus n'a pas son comportement.

Matthieu en 2,23 va même jusqu'à inventer une citation de l'AT qui n'existe pas ! Les rédacteurs n'en savaient plus le sens.
Donc, on peut penser à un titre de plus ou moins grande sainteté lié à la secte juive des nazaréens dont on a perdu la trace.
Les premiers chrétiens sont bien appelés nazaréens (voir les Actes) ; alors, suite au surnom de Jésus ou ce terme a-t-il été attribué rétrospectivement à Jésus par les rédacteurs des évangiles ????

par gaston21 Dim 23 Déc 2012 - 16:18

Reconnaissons qu'il fallait quand même être tordu pour imposer aux gens, dès leur naissance, un homme torturé sur une croix . J'ai connu ça, moi aussi . Et ça dure depuis bientôt 2000 ans. N'y a-t-il pas d'une certaine façon agression de l'âme et de l'innocence de l'enfant ? N'est-ce-pas pire que de mettre directement sous ses yeux une jolie maman dévoilant tous ses charmes ? Alors là vous entendriez les ligues de vertu s'époumoner comme des dindes de basse-cour...Mais là, voyons, c'est ce bon Jésus donné à bouffer aux chiens par son père qui nous aime tant . Vous dites toujours...libre arbitre ?

par souffle Dim 23 Déc 2012 - 16:51

Michel Benoît ,lors d'une conférence (inter-clubs) signale que les Nazôréens ( Naçâra) sont cités dans le Coran .
Muhammad avait l'ambition de regrouper ,en une seule force religieuse et politique ,les Judéo-chrétiens (Naçârâ) ,les juifs rabbiniques et les arabes idolâtres . Regroupement facilité du fait que les Nazôréens ne croyaient pas en la divinité de Jésus,le considérant comme un prophète .
Pour en savoir plus :

http://michelbenoit17.over-blog.com/article-le-coran-mythes-et-realites-conference-inter-club-48647589.html

par mikael Dim 23 Déc 2012 - 16:57

On a pensé pouvoir identifier nazôréens et ébionites, chrétiens d'Antioche, qui effectivement ne croyaient pas en la divinité de Jésus — laquelle n'est sûrement pas une croyance du début, il suffit de comparer Paul (années 50) et Jean (années 90) pour s'en convaincre. Sans parler de l'ambiguïté du terme "ho uios tou thou : fils de dieu".

par souffle Lun 24 Déc 2012 - 11:47

Depuis quelques années ,j'apprécie particulièrement les livres ,écrits par des juifs,au sujet de Jésus .A la limite ,je pense qu'ils sont les mieux placés pour saisir le climat dans lequel ont été rédigés les évangiles et le sens attribué aux mots .
Par exemple ,l'expression "fils de Dieu" (citée par Mikael) signifie proximité avec Dieu ...et non engendrement : ça change tout .

J'ai découvert Armand Abécassis ,Israël Finkelstein ,Salomon Malka ,Israël Knohl .

Sur ce dernier ,je reviendrai peut-être en évoquant son hypothèse décrite dans le livre "L'autre Messie" au sujet du Paraclet dont parle Jésus ("... après mon départ ,je prierai le père de vous envoyer un autre Paraclet...") qui ne serait pas le Saint- Esprit comme le comprend le christianisme mais le personnage Menahem l'Essénien" ,tué ,par les romains ,lors d'une révolte juive en l'an 4 avant notre ère . En deux mots Jésus pressentait qu'il devrait mourir à la façon de Menahem , tué par les romains . Le mot Menahem signifie "consolateur" ,terme utilisé pour traduire paraclet et utilisé dans le christianisme. .

par souffle Mer 26 Déc 2012 - 18:47

Rigueur établit une relation entre Jésus et un avatar hindou .
En effet ,ce parallélisme est possible : influence des cultures les unes sur les autres .

Ce n'est pas la première fois qu'un père sacrifie son fils:

1.Dans l'hindouisme le sacrifice de Nachihetas ,par son père,brahmane ,qui l'offre au dieu de la mort Yama . Après trois jours et au terme de plusieurs épreuves d'éveil ou de purifications ,Nachihetas, ressuscite et est renvoyé parmi les siens .

2. Abraham sacrifie son fils unique Isaac ,autrement dit ce qu'il possède de meilleur . La valeur du sacrifice dépend de son prix .Dieu retient son geste sacrificateur et Isaac survit .

3. Dieu offre en sacrifice son Fils Jésus qui ressuscitera .Quoique certains avancent l'idée que Jésus n'était pas réellement mort ,qu'il a pu être soigné puis caché à sa descente de la croix et serait parti en exil, à Damas, chez les esséniens .C'est là ,à Damas ,que Paul(Saül) l'aurait "vu" vivant .

Dans ces trois situations ,nous sommes bien dans la même logique :le détachement ,le dépouillement jusqu'à l'extrême .
Ces récits se sont influencés les uns les autres : l'hindouisme ( le plus ancien) a influencé le judaïsme et le christianisme ensuite . Le christianisme est très teinté d'hindouisme .

Au sujet de Nachiketas, si vous avez la patience de lire , voir :

http://www.odinring.de/eng/katha.htm

par mikael Dim 6 Jan 2013 - 14:33

Comparaison n'est pas raison, et ressemblance ne signifie pas copie d'un antérieur... En fait, ni la religion ni la culture juives ne se prêtent à des emprunts aussi lointains. On sait en revanche que l'angélologie est d'origine babylonienne.

par souffle Dim 6 Jan 2013 - 17:28

mikael a écrit:Comparaison n'est pas raison, et ressemblance ne signifie pas copie d'un antérieur... En fait, ni la religion ni la culture juives ne se prêtent à des emprunts aussi lointains. On sait en revanche que l'angélologie est d'origine babylonienne.

En effet ,l'influence de la Mésopotamie semble évidente sur le judaïsme .
En 586 avant notre ère ,destruction du premier Temple de Jérusalem et déportation des Hébreux ,( les intellectuels et l'élite) à Babylone .
Cinquante ans plus tard , le Zoroastrisme ,religion monothéiste ,y devient presque religion d'Etat et influencera la religion des Hébreux ,également monothéiste . La partie essentielle de la Genèse aurait été écrite à cette époque avant le retour en Palestine .
Il reste à savoir par qui a été influencé le Zoroastrisme pour retrouver des emprunts plus lointains.

Pour en savoir un peu plus :
http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com/Histoire/zoroastrisme.html

par Geveil Dim 6 Jan 2013 - 19:00

souffle a écrit: Depuis quelques années ,j'apprécie particulièrement les livres ,écrits par des juifs,au sujet de Jésus .

En voici un autre " Heureux les pauvres ! Béatitudes de Jésus, révolution hébraïque" de Pierre Israël Trigano et Agnès Vincent.

par souffle Dim 6 Jan 2013 - 19:58

Geveil a écrit:
souffle a écrit: Depuis quelques années ,j'apprécie particulièrement les livres ,écrits par des juifs,au sujet de Jésus .
En voici un autre " Heureux les pauvres ! Béatitudes de Jésus, révolution hébraïque" de Pierre Israël Trigano et Agnès Vincent.

Merci pour cette information .
Je retiens le lien :

http://www.laprocure.com/heureux-pauvres-beatitudes-jesus-revolution-hebraique-pierre-trigano/9782913634275.html

par Geveil Dim 6 Jan 2013 - 23:30

De rien ! Si tu le lis, nous pourrons en parler, je suis en train de le lire et vais prendre des notes.

par souffle Mar 8 Jan 2013 - 17:32

Geveil, recherchant une relation entre les Béatitudes et les documents esséniens ,je découvre cette réflexion :

Les Béatitudes, dont on sait la filiation à partir des textes de la Bible hébraïque, s'enracinent de manière similaire dans les manuscrits de la mer Morte, où nous lisons :

"Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut... / Heureux celui qui dit la vérité avec un coeur pur et ne calomnie pas avec sa langue... / Heureux ceux qui la cherchent (la Sagesse) avec des mains pures et qui ne la recherchent pas avec un coeur fourbe".

Hershel Shanks, citant ce ressourcement, note que "ces Béatitudes, antérieures au christianisme, présentes dans les manuscrits de Qumrân, appartiennent à la fontaine de l'héritage judaïque dans laquelle les évangélistes puisèrent pour développer leur propre version

Fontaine de l'héritage judaïque ,c'est une belle expression !

par JO Mer 9 Jan 2013 - 8:58

Chouraqui dénie la justesse du terme "heureux!" pour traduire un terme qui, originellement, devrait se traduire par "en avant!", ce qui est très différent et encourage à surmonter le mal, pas à l'accueillir passivement .

par **Bulle** Mer 9 Jan 2013 - 13:52

Intéressant JO.
Mais en fait il me semble qu'il ne dénie que la connotation actuelle du mot "heureux".
En effet initialement heureux < agurium = augure.
Tout se jouerait donc sur le fait de suivre l'augure, c'est à dire ce que le divin prescrit ; il me semble que cette précision permet de mieux saisir le sens tant du "en avant" de Chouraqui que du "heureux" des autres versions.
Et au final ils se rejoignent : faites ce que dieu a auguré pour aller dans le bon sens, celui de la félicitée.

par mikael Mer 9 Jan 2013 - 16:11

J'ai du mal à comprendre ce raisonnement : les évangiles sont écrits en grec, ils ne sont pas traduits de l'hébreu. Le grec makarios, pluriel : makarioi, veut bien dire : heureux, c'est simple et clair : ils sont heureux, ils ont du bonheur ceux qui...

On ne peut pas traiter le NT comme l'ancien, en revenant à une hypothétique langue originelle — qui n'existe pas pour le NT, même si Jésus a vécu et parlé en araméen et sans doute un peu hébreu.

par **Bulle** Mer 9 Jan 2013 - 17:39

mikael a écrit:J'ai du mal à comprendre ce raisonnement : les évangiles sont écrits en grec, ils ne sont pas traduits de l'hébreu. Le grec makarios, pluriel : makarioi, veut bien dire : heureux, c'est simple et clair : ils sont heureux, ils ont du bonheur ceux qui...

Il était question des manuscrits de la mer morte, et de ceci "Les Béatitudes, dont on sait la filiation à partir des textes de la Bible hébraïque".

par souffle Mer 9 Jan 2013 - 21:26

J'essaye de dégager un sentier dans la jungle des Upanishads de l'hindouisme .
J'y retrouve souvent le terme "béatitude" et je me pose alors la question de savoir si "les Béatitudes " des évangiles ont leurs racines de ce côté:
- " ananda" signifie béatitude mais aussi illimité .On ferait l'expérience de la Béatitude ,donc de l'Illimité .
Cela me semble assez proche de la pensée chrétienne .Tout en sachant que la pensée hindoue est antérieure à la pensée
juive et chrétienne .
Pour ceux qui aiment les nuances de la traduction ,voir :

http://www.discovervedanta.com/french/downloads/articles/ananda-ne-signifie-pas-b%C3%A9atitude.pdf

par JO Jeu 10 Jan 2013 - 8:16

Pour Ciceron"La délivrance ne s'obtient que par la connaissance : elle seule brise les liens de l'esprit, elle seule conduit à la béatitude" .
C'est donc, dans l'esprit des anciens, que le bonheur ne se vit que dans la délivrance du malheur . Les gens qui ignorent le malheur ne savent pas qu'ils sont heureux .
Le texte, alors, peut se lire
heureux ceux qui..., parceque, délivrés,ils connaitront le vrai goût du bonheur, après avoir connu le malheur .

par souffle Ven 11 Jan 2013 - 22:05

JO a écrit:Pour Ciceron"La délivrance ne s'obtient que par la connaissance : elle seule brise les liens de l'esprit, elle seule conduit à la béatitude" .
C'est donc, dans l'esprit des anciens, que le bonheur ne se vit que dans la délivrance du malheur . Les gens qui ignorent le malheur ne savent pas qu'ils sont heureux .
Le texte, alors, peut se lire
heureux ceux qui..., parceque, délivrés,ils connaitront le vrai goût du bonheur, après avoir connu le malheur .

Dans l'hindouisme ,on retrouve aussi cet aspect "délivrance" conduisant à une béatitude :

La libération spirituelle (Moksha) est le but suprême de l'hindou. L'identification de l'âme individuelle (Atman) avec l'âme universelle (Brahman) conduit l'individu à se libérer des attachements, des désirs et de l'ignorance ainsi que du cycle de la renaissance (Samsâra).

par **Bulle** Sam 12 Jan 2013 - 9:03

souffle a écrit:Cela me semble assez proche de la pensée chrétienne .Tout en sachant que la pensée hindoue est antérieure à la pensée juive et chrétienne .

Dans la pensée chrétienne les béatitudes ont une signification particulière :

(source Antidote)
Les injonctions étant une déclinaison des commandements...