Re: La crucifixion

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 9:54

Qui dit que les Béatitudes sont des vertus ?? Quand on est persécuté, et qu'on a faim, où est la vertu ??

Je ne pense pas que l'on puisse mélanger deux religions, et encore moins spéculer sur des influences mutuelles qui sont tout sauf probables. Cela ne mène à rien. L'hindouisme n'a rien à voir avec le christianisme. Il est déjà assez difficile de bien comprendre une religion... et d'avoir le temps de vraiment lire les textes fondamentaux, qu'ils soient dans l'AT ou le Nouveau.

par **Bulle** Sam 12 Jan 2013 - 13:11

mikael a écrit:Qui dit que les Béatitudes sont des vertus ??

Un bon dictionnaire sourire

"Perfections évangéliques exaltées par le Christ dans le sermon sur la Montagne (Matthieu V, 1-12; Luc VI, 20-22) comme moyens d'accéder à la félicité de la « vie éternelle »" Source cnrtl

Quand on est persécuté, et qu'on a faim, où est la vertu ??

Dans le fait de supporter ce qui arrive parce que "dieu a dit" !
Et cela n'est pas hindou mais bel et bien tout à fait chrétien. Et tu en trouves les traces dans la littérature comme dans l'exemple cité :

À ce jour donc de la Toussaint de 1608, un écolier des Bernardins, à défaut des Capucins que, dans son premier feu, M. Arnauld avait fait exclure, s'en vint prêcher à Port-Royal; il le fit assez bien, et s'étendit fort sur la huitième béatitude : Bienheureux ceux qui souffrent persécution pour la justice. Sainte-Beuve, Port-Royal,t. 1, 1840, p. 105.

Après pour l'hindouisme, cela reviendrait à peu près au même et c'est d'ailleurs ce qui servit à justifier les castes : si tu vis cela c'est que tu dois le vivre, ferme la et supporte afin de passer à un stade supérieur etc etc...
Sans lire les textes fondamentaux il suffit de lire les bases et de comprendre la logique...

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 13:16

Dans le fait de supporter ce qui arrive parce que dieu a dit !

je ne comprends pas bien ta phrase ? Dieu a dit quoi ?
Où est-il dit dans le NT de supporter ce qui nous est infligé ? On peut seulement le trouver en partie chez Paul, qui croyait que la fin du monde était imminente !

par **Bulle** Sam 12 Jan 2013 - 13:25

Dans Matthieu V
11- Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu'on vous persécutera, et qu'on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de moi.
12- Réjouissez-vous et tressaillez de joie, car votre récompense est grande dans les cieux; car on a ainsi persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
ou encore
38 - Vous avez ouï qu'il a été dit: Oeil pour Oeil, et dent pour dent.
39 - Mais moi, je vous dis: Ne résistez pas au mal; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre;
40 - et à celui qui veut plaider contre toi et t'ôter ta tunique, laisse-lui encore le manteau;
41 - et si quelqu'un veut te contraindre de faire un mille, vas-en deux avec lui.

Et on trouve cet apprentissage du dolorisme, si mes souvenirs sont bons, chez Luc également.

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 13:29

Là, tu as raison ! mais ce ne sont pas les béatitudes (qui pour moi ne sont pas des vertus) ; bon, c'est un point mineur, bonne journée !

par _dede 95 Sam 12 Jan 2013 - 13:31

mikael a écrit:
Dans le fait de supporter ce qui arrive parce que dieu a dit !
je ne comprends pas bien ta phrase ? Dieu a dit quoi ?
Où est-il dit dans le NT de supporter ce qui nous est infligé ? On peut seulement le trouver en partie chez Paul, qui croyait que la fin du monde était imminente !

Les premiers seront les derniers, les derniers seront les premiers!
En laissant entrevoir un "paradis", n'est-ce pas une manière hypocrite de dire:
Restez les derniers?
Heureux les pauvres en esprit.. Et là ce sont le Béatitudes!
T'en pense quoi Mickael? On est heureux quand on est pauvres, même en esprit?

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 13:46

A mon avis, cela veut dire que le monde de l'après-vie n'a rien à voir avec notre monde terrestre, et que celui qui s'est imposé par force pour être premier ici, sera en haut, à cause de son attitude, dernier en haut. Ce qui rejoint l'enseignement de Jésus : soyez sympas avec les faibles, aidez autrui !

Les pauvres "en esprit" (en tô pneumatô = dans leur esprit)) veut dire : qui ont une esprit de pauvre = qui n'ont pas une mentalité d'orgueilleux ou vaniteux.

Quand on voit le comportement de Jésus dans le NT, on voit bien qu'il ne se laisse pas faire... c'est même pour cela qu'il va avoir des ennuis.

par souffle Sam 12 Jan 2013 - 13:57

dede95 a écrit:Heureux les pauvres en esprit.. Et là ce sont le Béatitudes!
T'en pense quoi Mickael? On est heureux quand on est pauvres, même en esprit?

Une Upanishad hindoue nous met sur le piste . Je la transcris approximativement "...Lorsque pour celui qui sait ,tous les êtres sont devenus l'Atman -même, alors quelle illusion,quelle peine,peut-il y avoir pour lui qui voit l'unité ? ".

A un certain niveau de foi ou d'éveil( percevoir l'unité ), les obstacles ,épreuves ,difficultés ne seraient plus une souffrance ni un malheur mais seraient même transformés en ... béatitude .

par _dede 95 Sam 12 Jan 2013 - 14:47

Les pauvres "en esprit" (en tô pneumatô = dans leur esprit)) veut dire : qui ont une esprit de pauvre = qui n'ont pas une mentalité d'orgueilleux ou vaniteux.

A bon? Il n'y a pas d'orgueilleux ni de vaniteux parmi les pauvres?

par Jipé Sam 12 Jan 2013 - 14:51

L'orgueil peut être une qualité, tandis que la vanité est toujours un défaut...

par **Bulle** Sam 12 Jan 2013 - 17:34

mikael a écrit:Là, tu as raison ! mais ce ne sont pas les béatitudes (qui pour moi ne sont pas des vertus) ; bon, c'est un point mineur, bonne journée !

Diantre, on nous aurait donc menti ? rire

Code:: Les Béatitudes (du latin beatitudo, le bonheur) sont le nom donné à une partie du Sermon sur la montagne rapporté dans l'Évangile selon Matthieu (5, 3-12) et à une partie du Sermon dans la plaine de l'Évangile selon Luc (6, 20-23). Elles sont au nombre de huit dans l'Évangile selon Matthieu et de quatre dans l'Évangile selon Luc où elles sont suivies par quatre malheurs. Les Béatitudes présentent un idéal chrétien tel qu'enseigné par Jésus fondé sur l'Amour, l'humilité, la clémence et la compassion. Jésus décrit les vertus des habitants du Royaume des Cieux, et montre comment chacune d’elles sera bénie. Les Béatitudes ne décrivent guère d'individus isolés, mais plutôt les caractéristiques de ceux que l'on considère comme bénis par Dieu. Chacune des personnes bénies n'est pas généralement considérée comme telle selon les critères du monde mais, à le voir avec une perspective céleste, elle est véritablement bénie. Le mot traditionnellement traduit en français par « béni » ou « heureux » est dans l'original grec « μακαριος » dont une traduction pleinement littérale serait : « qui possède une joie intérieure incapable d’être affectée par les circonstances qui l’entourent. » Chacune des Béatitudes présente une situation dans laquelle la personne décrite ne serait pas considérée par le monde comme « bénie », et pourtant Jésus déclare qu’elle est vraiment bénie et d’une bénédiction qui durera plus longtemps que toute bénédiction que le monde est capable de lui offrir.

Source WP

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 17:39

Le mieux est sans doute de lire directement les évangiles ??!! Les 2 versions des Béatitudes sont d'ailleurs très différentes... lisez, braves gens, lisez...

par souffle Sam 12 Jan 2013 - 18:16

Bulle a écrit:" qui possède une joie intérieure incapable d’être affectée par les circonstances qui l’entourent. »
Chacune des Béatitudes présente une situation dans laquelle la personne décrite ne serait pas considérée par le monde comme « bénie », et pourtant Jésus déclare qu’elle est vraiment bénie

Cette définition rejoint celle de l'Upanishad hindoue citée ci-dessus : un effacement de l’ego, insensible aux circonstances extérieures , face à la tâche à accomplir .
Il ne serait pas impossible que Jésus se soit rendu en Inde .Certains l' affirment ... Du point de vue des idées , il n'existe pas de frontière entre pays et continents . C'est le vent ,le souffle qui les déplace ...

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 18:18

Jésus en Inde ? à part pour quelques illuminés ésotéristes, les chances sont quasi nulles. Soyez sérieux et voyez le problème des voyages en l'an 30....

par Jipé Sam 12 Jan 2013 - 18:39

Moi, je trouve que Jésus hindouiste, ça a de la gueule... sourire

par Ling Sam 12 Jan 2013 - 18:48

C'est surtout très connoté d'une certaine idéologie. Je vous laisse faire les recherches.

par Ling Sam 12 Jan 2013 - 18:52

mikael a écrit:Jésus en Inde ? à part pour quelques illuminés ésotéristes, les chances sont quasi nulles. Soyez sérieux et voyez le problème des voyages en l'an 30....

Pas le bon argument. Les chinois appelaient les romains "les Tsin d'occident".

par _dede 95 Sam 12 Jan 2013 - 18:55

mikael a écrit:Jésus en Inde ? à part pour quelques illuminés ésotéristes, les chances sont quasi nulles. Soyez sérieux et voyez le problème des voyages en l'an 30....

Pourquoi? A la même époque Pierre allait à Rome! Non? Et à mon avis je me pose la question de savoir quel voyage était le plus simple!
C'est pas plus idiot que de croire à l'existence de Jésus dont chacun sait qu'aucun écrit ne relate son existence, hormis des extrapolations, des exégetes chrétiens, le NT ...et un faussaire de l'histoire!

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 19:01

Mais justement, on sait par les chrétiens que Pierre est allé à Rome...

dede, nier l'existence de Jésus, c'est remonter au XIXè siècle..

par souffle Sam 12 Jan 2013 - 19:12

Jésus en Inde ,sous le nom de Issa ?
Livre écrit en 1894 ! Voir en pdf

http://khazarzar.skeptik.net/books/notovicf.pdf

par Ling Sam 12 Jan 2013 - 19:18

Peut-être devriez-vous prendre en compte les critique du "fameux" manuscrit de Notovic, non?

Vous pourriez également parler

Jesus au Japon

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 19:33

Je ne sais pas quelles sont vos connaissances de géographie ou d'Histoire de cette époque.. mais c'est bien farfelu. Et je m'en tiendrai là pour ne pas être désagréable.
cela dit, que les grandes avenues de toutes les spiritualités soient plus ou moins les mêmes.. cela va de soi ! nul besoin d'évoquer une quelconque filiation. Reste que le concept de réincarnation n'apparaîtra dans le judaïsme qu'au XIIIè siècle, dans la kabbale. Rien d'autre qui soit antérieur. Et les allusions dans le NT sont très, très vagues ! Ainsi, Elie est-il Jean le baptiste ou Jésus ? pour un juif, il n'y a pas de réincarnation, Elie a été emporté vivant sur un char de feu.. c'est compliqué...

par Ling Sam 12 Jan 2013 - 19:34

Vous adressez-vous à moi Mickael?
Je n'ai pas besoin de leçon sur le judaisme... merci

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 19:37

je ne m'adresse à personne en particulier. je regrette seulement qu'un forum intéressant sur la spiritualité puisse déraper (comme tant d'autres) dans un ésotérisme de bas étage ou dans surfer sur une vague new age pour qui ne sait en fait rien sur rien.

P.S.: Stirica, si vous connaissez le judaïsme, vous serez d'accord avec moi ?

par Ling Sam 12 Jan 2013 - 19:40

Regardez mon identité métaphysique.
La notion même de paradis, d'enfer est un apport extérieur au judaïsme.
Le Tanakh ne connaît que le Sheol:

Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière. Toutefois, il ne s'agit pas là d'un sort définitif, et certains textes mentionnent ceux qui « en sont sauvés » (Psaumes 86:13, entre autres), ceux qui en remontent, etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol