Re: La crucifixion

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 19:45

La kabbale, elle, connaît le tsimtsoum et les gilgoulim. Vous pouvez ne pas apprécier, mais c'est une partie de la culture juive.

Je sais bien que les Maccabées ne font pas partie du tanakh, mais on y évoque pour la (presque) première fois le jugement et la résurrection de juifs dignes de l'être.. Et Saül, avant d'être Paul est un pharisien qui croit au jugement et à la résurrection des justes..

par Ling Sam 12 Jan 2013 - 19:53

La kabbale, elle, connaît le tsimtsoum et les gilgoulim. Vous pouvez ne pas apprécier, mais c'est une partie de la culture juive.

Oui, voir Maimonide

Je sais bien que les Maccabées ne font pas partie du tanakh, mais on y évoque pour la (presque) première fois le jugement et la résurrection de juifs dignes de l'être.. Et Saül, avant d'être Paul est un pharisien qui croit au jugement et à la résurrection des justes..

Voir les Ecrits Intertestamentaires qui permettent de réaliser la jonction au niveau des idées. Wink

par mikael Sam 12 Jan 2013 - 20:11

c'est déjà fait....

par gaston21 Sam 12 Jan 2013 - 21:34

Mais où il est donc passé ce garnement de Jésus qui fait une fugue vers 10-12 ans pour ne revenir que 15-20 ans plus tard ? Courait quand même pas la gueuse à cet âge ? La route de la soie, les caravanes, voilà un moyen de se "tirer" idéal ! Et Jésus semble bien avoir gardé le caractère du nomade et la philosophie du Bouddhisme; pas de chez soi, l'errance, la contemplation et j'oserais dire, la "tchatche" du gars qui sait, comme le vieux sage de l'Orient...

par **Bulle** Dim 13 Jan 2013 - 9:48

mikael a écrit:c'est déjà fait....

Et ?

par souffle Dim 13 Jan 2013 - 11:23

Mikael a écrit:Les pauvres "en esprit" (en tô pneumatô = dans leur esprit)) veut dire : qui ont une esprit de pauvre = qui n'ont pas une mentalité d'orgueilleux ou vaniteux.

Je me demande si cette béatitude "Heureux les pauvres ... en esprit" n'a pas été modifiée par les rédacteurs des évangiles ou les théologiens des premiers siècles .
Je pense que la parole authentique de Jésus serait " Heureux les pauvres..." ,tout simplement .
Pourquoi ?
- on connait la proximité de Jésus avec les esséniens pour qui la pauvreté était voulue et bien réelle .Ce n'était pas une simple pauvreté " en esprit " ou dans la le mental . En ajoutant " en esprit " , on adoucit et on permet aux possédants d'avoir la conscience tranquille ;
- le profil de Jésus ,à supposé qu'il était un pharisien,se rapproche de celui du courant hassidisme , pour qui la pauvreté réelle était aussi une vertu appliquée et recherchée .
Un adoucissement de l'exigence de pauvreté pour ...ratisser plus large

par souffle Dim 13 Jan 2013 - 11:51

Un petit complément .
C'est vraiment trop facile la pauvreté "en esprit".
La très catholique reine Fabiola applique ,je suppose ,la pauvreté en esprit .

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/789294/la-fondation-de-fabiola-des-buts-philanthropiques-historiques-et-religieux.html

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 16:45

[quote="souffle"]

Mikael a écrit:
Je pense que la parole authentique de Jésus serait " Heureux les pauvres..." ,tout simplement .
Pourquoi ?

Une interprétation de Pierre Israël Trigano, dans son livre " Heureux les pauvres", réflexion sur les Béatitudes: les pauvres seraient ceux qui se sentent pauvres en manque de Dieu.

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 17:56

Geveil a écrit:Une interprétation de Pierre Israël Trigano, dans son livre " Heureux les pauvres", réflexion sur les Béatitudes: les pauvres seraient ceux qui se sentent pauvres en manque de Dieu.

En tout cas, ça nous change de l'affirmation de ceux qui prétendent connaître la volonté de dieu...

par **Magnus** Dim 13 Jan 2013 - 19:39

Geveil, merci de surveiller tes "quote".

par mikael Dim 13 Jan 2013 - 22:42

Oui, enfin.. je préfère des exégèses sérieux et de culture chrétienne à Trigano.. qui n'a sans doute pas ces qualités. Décidément, sur ce forum, on mélange tout...

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 22:43

Ah bon, la culture chrétienne est une qualité !

par mikael Dim 13 Jan 2013 - 22:48

La culture, c'est une éducation, c'est une sensibilité plus des connaissances.
Si je veux avoir une idée de la culture sépharade, je vois mon ami Cohen, de Tunis. Et mon amie Schneck pour le yiddish. Certaines choses ne se devinent pas, il faut y tremper depuis sa jeunesse. Raison pour laquelle Chouraqui se trompe en croyant comprendre le grec du NT. En plus, il ignore ce que traduire veut dire.. mais je n'empêche personne de l'apprécier...

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 1:27

mikael a écrit:Chouraqui se trompe en croyant comprendre le grec du NT. En plus, il ignore ce que traduire veut dire..

Ah, bon?

Je préférerais connaître l'avis de Stirica sur ce point.

J'ajouterai aussi qu'il faut également comprendre et intégrer le contexte de l'époque et donc faire une recherche d'historien.
Décidément, l'avis de Stirica est important.

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 6:07

mikael a écrit:La culture, c'est une éducation, c'est une sensibilité plus des connaissances.
Si je veux avoir une idée de la culture sépharade, je vois mon ami Cohen, de Tunis. Et mon amie Schneck pour le yiddish. Certaines choses ne se devinent pas, il faut y tremper depuis sa jeunesse. Raison pour laquelle Chouraqui se trompe en croyant comprendre le grec du NT. En plus, il ignore ce que traduire veut dire.. mais je n'empêche personne de l'apprécier...

Lorsque les évangiles ont été écrites, je parle des originaux pas des évangiles du IVième siècle, la culture chrétienne n'existait pas. Ces textes sont la base de la culture chrétienne. Si nous prenons l'exemple de Matthieu, Il préchait les Hébreux. En grec? Plus vraisemblablement en araméen, de même que Pierre ne devait parler que l'araméen et l'hebreu. Paul, vue ses fonctions au temple était plus probablement saducéen que pharisien, il devait donc user de l'Hébreu et de l'araméen, surtout lorsqu'il écrivait aux communautés.

Nous avons donc des textes portant un "nouveau message". Il faut donc les envisager du point de vue de ceux qui l'ont transmis, de ceux qui l'ont pensé et non exclusivement du point de vue de ceux qui se servent de ce texte.

Chouraqi a mon avis ne se trompe pas. II restitue un texte conforme sans fioriture. Un texte qui une traduction, une mise à l'écrit d'une tradition orale en araméen. Le défi est donc double:

1/ Retrouver derrière la notion, l'idée derrière le mot grec. Ce n'est pas simple. Exemple: j'écris français mais ne pense pas en français. Pensez-vous que j'utilise réellement la vraie valeur des mots français?
2/ Retrouver derrière l'aspect linéaire d'un texte écrit, l'aspect non linéaire d'une tradition orale, où le rythme, la gestuelle accompagnant le récit ont autant de valeur que le récit lui-même.

Bien plus que traduire Chouraqi tente de resttituer le sens. Ce n'est pas toujours agréable à lire, mais ses traductions ont le mérite de créer la réflexion.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 8:04

Retrouver la notion derrière les mots, c'est nécessaire , même quand on écrit dans la même langue .Dans les écrits péri-testamentaires, on peut chercher de l'histoire, de la paleo anthropologie, ou du sens sprirituel . On n'aura pas les mêmes traductions . Les trois chemins sont intéressants mais ne se confondent pas .
Je pense que Chouraqui a introduit une traduction intéressante , en ôtant aux béatitudes l'ancienne conception doloriste du texte, pour les orienter vers une exhortation à la résilience .

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 8:36

Stirica a écrit:

1/ Retrouver derrière la notion, l'idée derrière le mot grec. Ce n'est pas simple.

C'est pourquoi je me permets d'insister sur l'exégèse de Trigano. Voici ce qu'il écrit:

Il nous faut comprendre que chaque langue véhicule une pensée. La pensée grecque et la pensée hébraïque sont deux pensées radicalement opposées. La pensée grecque classique, celle de Platon et d'Aristote, dualiste et rationaliste, oppose la matière et l'esprit, le divin et l'humain. Elle a du mal à restituer la vie comme union et comme unité. C'est une pensée de l'ordre établi, soumise à celui-ci. Pour la plupart des anciens grecs, le devenir est une aliénation, la perfection est l'ordre immobile de l'être, l'identité. Au contraire, l'hébreu subvertit toujours les identités établies en différenciations incessantes, allant même jusqu'à ne pas avoir de mot pour dire le verbe "être" au présent, verbe qui sous tend toutes les identités !( Je passe............) Ainsi, les méthodes de relecture de la Bible que nous propose la tradition hébraïque nous permettent-elles d'approcher le texte sur un mode symbolique démultiplié............Repasser à l'hébreu, dans la contemplation des béatitudes constitue dès lors une chance extraordinaire pour retrouver les racines et le souffle révolutionnaire du mouvement messianique. de Jésus

par JO Lun 14 Jan 2013 - 8:42

superbement "vrai", au sens de Souffle vivant à travers les mots . Les Juifs sont très supérieurs aux Grecs anciens, par la subtilité infinie des interprétations possibles du même texte .

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 8:46

J'aime ton enthousiasme, JO, pourrais-tu simplement remplacer " supérieurs" par " beaucoup plus compétents que" ? Tu sais que les mots " supérieur" et "inférieur" sont politiquement incorrect de nos jours et très porteurs de rage, surtout quand il s'agit des juifs vieux

par souffle Lun 14 Jan 2013 - 10:03

Geveil a écrit: Ainsi, les méthodes de relecture de la Bible que nous propose la tradition hébraïque nous permettent-elles d'approcher le texte sur un mode symbolique démultiplié............Repasser à l'hébreu, dans la contemplation des béatitudes constitue dès lors une chance extraordinaire pour retrouver les racines et le souffle révolutionnaire du mouvement messianique. de Jésus

Jésus s'exprimait en paraboles et non par des raisonnements logiques et intellectuels . A chaque auditeur d'interpréter .
La limite de nos écrits du nouveau testament est qu'ils ont été écrits dans une langue différente de celle où les paroles ont été dites : écrits en grec et paroles dites en araméen ou hébreu .
En plus ,ils ont été écrit dans un pays qui n'était plus celui où ces paroles ont été dites .
Langue différente ,pays différent et culture différente . Que certains tentent de retrouver le terreau originel me semble louable .Que d'autres tentent de repérer l'apport des cultures grecque et romaine est tout aussi louable.

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 10:16

Lorsque les évangiles ont été écrites, je parle des originaux pas des évangiles du IVième siècle, la culture chrétienne n'existait pas. Ces textes sont la base de la culture chrétienne. Si nous prenons l'exemple de Matthieu, Il préchait les Hébreux. En grec? Plus vraisemblablement en araméen, de même que Pierre ne devait parler que l'araméen et l'hebreu.

On n'a qu'un seul témoignage d'un Père de l'Eglise (je pense que c'est Eusèbe de Césarée) disant que Matthieu a rédigé une ébauche d'évangile en hébreu/araméen, mais on ne l'a jamais retrouvé. L'évangéliste Luc est de langue maternelle grecque. Jean emploie des mots qui empruntent tellement de concepts à la philosophie grecque qu'on ne peut pas faire de rétro-traduction en hébreu (exemple évident : Logos, d'ailleurs peut-être pris à Philon).

La rétro-traduction de Chouraqui (du grec du NT à un hébreu hypothétique) est l'exemple typique de ce que toutes les écoles de traducteurs-interprètes condamnent parce que cela ne mène à rien : Quand on fait ce genre d'exercice, on aboutit à un texte très différent de l'original. Mais même sa traduction de l'AT, la Première Alliance, est criticable. Il traduit par exemple le bereshit bara elohim et hashamaim veet haaretz par "entête elohim créait les cieux et la terre"... c'est n'importe quoi.

Paul, vue ses fonctions au temple était plus probablement saducéen que pharisien, il devait donc user de l'Hébreu et de l'araméen, surtout lorsqu'il écrivait aux communautés.

Paul n'a pas de fonction au Temple, et il se déclare lui-même pharisien. Ses lettres sont écrites en grec de qualité (les 7 authentiques que l'on a de lui).

Nous avons donc des textes portant un "nouveau message". Il faut donc les envisager du point de vue de ceux qui l'ont transmis, de ceux qui l'ont pensé et non exclusivement du point de vue de ceux qui se servent de ce texte.

Les transmetteurs (qui ne sont que les adeptes des adeptes des apôtres) ont voulu le faire en grec, pas en hébreu. Luc ne sait pas l'hébreu...

Dire que l'hébreu est supérieur au grec, montre simplement qu'on ne sait pas le grec. Par exemple, l'AT ne comporte que 8.000 mots différents.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 11:20

Ce n'est pas une question de quantité, quoique la richesse du vocabulaire enrichisse la sémantique . Le génie grec cherchait la rigueur et le génie juif, le sens poetique , suggestif ...comme le sculpteur et le peintre : l'un enlève et l'autre ajoute à la matière brute . C'est vrai qu'il n'y a pas de notion de supériorité absolue , sans préciser le domaine d'application

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 11:58

La rétro-traduction de Chouraqui (du grec du NT à un hébreu hypothétique) est l'exemple typique de ce que toutes les écoles de traducteurs-interprètes condamnent parce que cela ne mène à rien : Quand on fait ce genre d'exercice, on aboutit à un texte très différent de l'original. Mais même sa traduction de l'AT, la Première Alliance, est criticable. Il traduit par exemple le bereshit bara elohim et hashamaim veet haaretz par "entête elohim créait les cieux et la terre"... c'est n'importe quoi.

Où est le n'importe quoi?

Les "apotres" parlaient-ils grecs? Les premiers à transmettre "le message" parlaient-ils grecs? Lorsque nous considérons, l'écart entre les évangiles non canoniques ( et pourtant antérieurs) aux quatre "évangiles", nous pouvons nous poser des questions.

Dire que l'hébreu est supérieur au grec, montre simplement qu'on ne sait pas le grec

Qui dit cela? Une autre manière d'envisager le monde....

Par exemple, l'AT ne comporte que 8.000 mots différents.

Pourquoi utiliser plus de mots que nécessaire?

par **Bulle** Lun 14 Jan 2013 - 12:10

mikael a écrit:La rétro-traduction de Chouraqui (du grec du NT à un hébreu hypothétique) est l'exemple typique de ce que toutes les écoles de traducteurs-interprètes condamnent parce que cela ne mène à rien : Quand on fait ce genre d'exercice, on aboutit à un texte très différent de l'original. Mais même sa traduction de l'AT, la Première Alliance, est criticable. Il traduit par exemple le bereshit bara elohim et hashamaim veet haaretz par "entête elohim créait les cieux et la terre"... c'est n'importe quoi.

Tss tss... Ce commentaire est tout à fait réducteur sourire

Source

La traduction de Chouraqui apporte au contraire énormément à la compréhension du texte. Elle est même, amha, indispensable à toute personne intéressée par ces textes.

Histoire de sa traduction, qui eût, semble-t-il une excellente réception...
Alors qu'on la trouve "indigeste", oui, mais "condamnable" certainement pas... sourire

par mikael Lun 14 Jan 2013 - 12:11

entete elohim créait les cieux et la terre"

Pourquoi mettre un imparfait en français ? pourquoi "les cieux", alors qu'en français c'est singulier dans ce contexte ; à ce compte-là, il faudrait traduire "les Jerusalem" puisque c'est un pluriel en hébreu..
"entete" ne veut rien dire ici en français pour un francophone, ni pour la grammaire ni pour le lexique.
La finesse d'une langue, c'est aussi et surtout la quantité de nuances exprimées par une quantité de mots.

Ce commentaire est tout à fait réducteur

Je te laisse la responsabilité de ce propos ; es-tu passé par un institut de traducteurs ?
P.S.: On ne s'attend pas à ce que l'éditeur de Chouraqui en dise du mal !!
Connais-tu la traduction de la torah par Buber et Rosenzweig ? c'est une belle langue !!

Les premiers à écrire les évangiles, c'est en 70-90 apr JC. Ils sont bilingues ou de langue grecque.