Le message de Jésus

[Bulle]

En cette période pascale, et les vacances étant probablement mieux employées à de saines lectures qu'à la propagande sectaire, je crois qu'il ne serait pas vain de tenter un regard "moderne" sur le message de Jésus.

Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité. Jésus invite à mon avis plus à une relation intime entre soi et dieu, qu'aux éclairages médiateurs des religions.

Frédéric Lenoir dans un supplément du Monde des Religions disait dans son éditorial qu'il [Jésus] a fait :
"exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous; il a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour ; il a clairement distingué le champ politique du champ religieux. Jésus n'a pas fondé une religion nouvelle. Il est né juif et il est mort juif. Mais il a transmis un message profondément empreint d'humanisme, au caractère universel, qui peut interpeller les juifs comme les non-juifs, les croyants comme les non-croyants"
(Le Monde des Religions - Hors-série n°17 - p.3)

Jésus, philosophe humaniste en quelque sorte, avec un message qui tendrait à réprouver les propos tous droits tirés des intégrismes religieux liberticides qui ont une nette tendance à se développer.

Cette vision de la parole de Jésus vous inspire et vous convient ?

[Anthyme]

J’ai bien aimé le regard de Bonhœffer …


« Jésus ? … L’Homme pour les autres ! … »


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Partage de fraternité.

[manuramolo]

jesus fils de l 'homme.
Durée de vie d'un humaniste il y a 2000 ans ? 3 ans !

[_dede 95]

jesus fils de l 'homme.
Durée de vie d'un humaniste il y a 2000 ans ? 3 ans !

Et encore, dans la mesure ou il a vraiment existé, ce qui n'a jamais été prouvé!
On peut effectivement trouver dans le christianisme des formes d'humanisme, mais faut les chercher à la loupe!
Edit: J'entend par christianisme, l'enseignement de jésus!

[manuramolo]

jesus fils de l 'homme.
Durée de vie d'un humaniste il y a 2000 ans ? 3 ans !

Et encore, dans la mesure ou il a vraiment existé, ce qui n'a jamais été prouvé!
On peut effectivement trouver dans le christianisme des formes d'humanisme, mais faut les chercher à la loupe!
Edit: J'entend par christianisme, l'enseignement de jésus!

C'est vrai, rien ne prouve son existence.

[Geveil]

Peu importe, ce qui nous intéresse ici, c'est le message, inventé ou pas. Vous plaît-il ?

[JO]

J'y vois une règle de vie jamais mise en défaut . Liberté, responsabilité, non jugement, pardon, humour( si, si): un vrai Juif, affirmant, avec un chauvinisme craquant, que le salut vient des Juifs, à une Samaritaine délurée qu'il dévisage tranquillement, contre toutes les règles de bienséance en vigueur chez les siens .
Comment a-t-on pu faire de ce révolutionnaire un pisse froid tâtillon, c'est à pleurer!

[Ling]

Passer au delà du formalisme strict, dépasser les différents mouvements en rappelant aux différentes brebis que nous avions tous la même bergerie à laquelle appartient aussi la Samaritaine. Un révolutionnaire qui connaissait bien le judaïsme, qui était indéniablement juif, sans doute, pour le reste...

[yacoub]

Oui, il me convient.

Fréderic Lenoir est agnostique, il aime Socrate, Bouddha, Jésus.

[Bulle]

Passer au delà du formalisme strict, dépasser les différents mouvements en rappelant aux différentes brebis que nous avions tous la même bergerie à laquelle appartient aussi la Samaritaine. Un révolutionnaire qui connaissait bien le judaïsme, qui était indéniablement juif, sans doute, pour le reste...

C'est me semble-t-il le point de vue de Joseph Klausner (premier auteur d'une biographie de Jésus en Hébreu). S'appuyant sur le témoignage de Matthieu 4-25
"Et de grandes foules le suivirent de la Galilée, et de Décapolis, et de Jérusalem, et de Judée, et de par delà le Jourdain."
pense que, même si ce que l'on pourrait appeler des concepts rapportés (incarnation, distance par rapport aux règles alimentaires etc...) sont parfaitement étrangères au judaïsme, Jésus est fédérateur et que du coup les sinoptiques font également partie de l'histoire juive.
Salomon Malka (ibid p.15) résume la pensée de David Flusser, qui enseignait l'histoire des origines du christianisme à l'Université hébraïque de Jérusalem
"Le Jésus de Flusser ? Un homme doué de charisme, d'une haute qualité morale, que suivait une foule d'admirateurs fervents. Un juif pratiquant qui demandait à ses compagnons de vivre selon les règles de la Torah. Au plan de ses convictions, il le situait quelque part entre les Esseniens - les membres de ce courant qui vivaient sur les bords de la mer Morte- et les Pharisiens de l'époque tels qu'on les connaît à travers la littérature rabbinique de cette période, celle du Traité des Pères ou celle des paraboles".
Bon cela dit les règles de vie [et de pureté] des Esséniens, ce n'était pas de la tarte pfiou...

Pour le reste...
Et bien pour le reste il est assez inclassable tout de même : un zeste de zelote, un peu des apocalypticiens, un peu des rabbis guérisseurs, de l'aile pharisienne libérale ...

Un message qui interpelle également :
"Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" Matthieu 27-46

[Guilhem]

Attention à garder une saine distance avec vos références scripturaires.
Matthieu est un texte choisi pour représenter le courant juif chrétien (Jacques le mineur) dans les canoniques. Pas étonnant que Jésus y soit présenté comme un juif orthodoxe.
Le message de Jésus est très contraire à celui de la Torah quand on croise les données. Aimer son ennemi est contraire à la Torah qui prescrit d'aimer son prochain et qui valide le meurtre de l'ennemi.
Jean VIII-44 rejette la Torah et son inspirateur : « Vous avez pour père le diable et vous voulez ce que désire votre père. Il était homicide dès le principe, il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Quand il ment il tire de son fond ce qu'il dit parce qu'il est menteur et père du mensonge.  » (traduction Pléiade). Pas très valorisant pour le Dieu des juifs.

[Ling]

La Pleïade possède un volume dénommé: Ecrits intertestamentaires qui peut apporter un éclairage sur la pensée populaire de l'époque. Prendre en compte également le judaïsme influencé par l'hellenisme.

elôi, elôi, lema sabachthani

Qui oserait prononcé une telle phrase?

[Bulle]

La Pleïade possède un volume dénommé: Ecrits intertestamentaires qui peut apporter un éclairage sur la pensée populaire de l'époque. Prendre en compte également le judaïsme influencé par l'hellenisme.

Excellent ouvrage que je consulte régulièrement ...

[Guilhem]

Cette phrase n'est pas unanime dans les quatre canoniques.
Chez Matthieu elle signe le caractère juif, chez Marc (courant pétrinien) elle est remplacée par « Mais Jésus poussa un grand cri et expira. », chez Luc (courant paulinien) elle devient « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » et chez Jean (courant helléniste) c'est par un laconique : « C'est fini. » que Jésus termine sa vie terrestre. Comme quoi malgré le caractère "officiel" de ces quatre textes, le moins qu'on puisse dire est que ceux qui les ont validé n'étaient pas vraiment d'accord.

[Ling]

Selon vous de quelle origine était Jésus?

[ronron]

La Pleïade possède un volume dénommé: Ecrits intertestamentaires qui peut apporter un éclairage sur la pensée populaire de l'époque. Prendre en compte également le judaïsme influencé par l'hellenisme.

elôi, elôi, lema sabachthani

Qui oserait prononcé une telle phrase?

Que voulez-vous dire?
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Celui qui prononçait ces paroles était-il celui qui récitait le psaume 22?

Qui faisait fi de ce que sa tête lui aurait demandé de corriger et donc qui vivait ses dernières minutes sans se mentir à lui-même?

[ronron]

Frédéric Lenoir dans un supplément du Monde des Religions disait dans son éditorial qu'il [Jésus] a fait :[/left]
"exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous; il a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour ; il a clairement distingué le champ politique du champ religieux. Jésus n'a pas fondé une religion nouvelle. Il est né juif et il est mort juif. Mais il a transmis un message profondément empreint d'humanisme, au caractère universel, qui peut interpeller les juifs comme les non-juifs, les croyants comme les non-croyants"
(Le Monde des Religions - Hors-série n°17 - p.3)

En Christ, il n'y a ni juifs ni grecs, ni hommes ni femmes, ni homos ni hétéros...

[Bulle]

Matthieu est un texte choisi pour représenter le courant juif chrétien (Jacques le mineur) dans les canoniques. Pas étonnant que Jésus y soit présenté comme un juif orthodoxe.

Désolée, mais ce que dit Matthieu en 4-25 est dit par Marc en 3-7 et par Luc 6-17

Le message de Jésus est très contraire à celui de la Torah quand on croise les données.

Mon but n'est pas de comparer une religion à une autre.
Je suis athée d'une part et m'intéresse à la religion que d'un point de vue historique et critique (critique pris dans le sens premier du terme)
Je me place donc ici sur ce sujet, uniquement du point de vue philosophique et traite Jésus en humain ordinaire dont les messages nous sont parvenus à travers les synoptiques.

[ronron]

Selon vous de quelle origine était Jésus?

Toujours cette impression que vous en insinuez...
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Mais en effet, tous descendant d'une même humanité, qui n'a pas le même père, la même mère?

[Guilhem]

Je ne sais même pas s'il a vraiment existé. À supposer que oui, je dirai que c'était un homme, juif et vraisemblablement du groupe des prophètes appelés thérapeutes.
Maintenant si vous me parlez de Christ je vous dis qu'il ne s'est jamais incarné dans ce monde démiurgique et qu'il a transmis son message par un moyen que je crois difficile à définir. À tel point d'ailleurs que l'on trouve dans le Nouveau Testament une mention signalant que Christ s'est incarné en Paul ! Il faut que je la retrouve.

[Guilhem]

Désolée, mais ce que dit Matthieu en 4-25 est dit par Marc en 3-7 et par Luc 6-17

Attention, je parlais de la phrase prononcée avant sa mort.
Les évangiles ont été écrits en faisant des copier-coller pour les parties "historiques". Les philologues ont démontré que Matthieu et Luc ont emprunté à Marc et ont copié entre-eux et que l'on trouve aussi des emprunts inconnus dont on dit qu'ils pourraient venir d'une source que les allemands ont appelé source Q.

[gaston21]

Comme je l'ai déjà écrit, j'aime bien son personnage . Une tête de lard qui laisse ses vieux à l'âge de 11-12 ans en plein Jérusalem et qui part sans doute avec une caravane sur la route de la soie pour ne revenir que vingt ans plus tard ! Puis qui se mêle quelque temps avec les Esséniens avant de mener sa propre aventure .Un bon vivant qui goûte au vin de Cana et joue à faire des tours pendables ; la magie était de mode à l'époque ! Un sentimental qui a sans doute succombé aux charmes exquis de Marie-Madeleine... Et un aventurier qui semble bien avoir comploté avec les zélotes pour "enquiquiner" l'occupant romain . Manque de chance, ça n'a pas duré longtemps; moins de trois ans et le voilà accroché au bois . Mais je pense que ses amis sont intervenus avant le point de non-retour et lui ont permis de fuir du côté de l'Inde... Sa vie elle-même est un message , plus même que les paroles qu'on lui fait dire: liberté foncière de l'individu, courage, engagement, imagination, solidarité . Pourquoi par contre en avoir fait un Dieu ?

[Guilhem]

On a le droit d'imaginer ce qu'on veut.
Pour les esséniens j'ai un doute car c'étaient des ultra-orthodoxes chez les juifs et lui avait plutôt un profil révolutionnaire.
N'oublions pas que l'idée d'un passage de Jésus chez les esséniens vient des judéo-chrétiens soucieux d'expliquer le passage de la retraite dans le désert et de la tentation du diable.

[Bulle]

Cette phrase n'est pas unanime dans les quatre canoniques.
Chez Matthieu elle signe le caractère juif, chez Marc (courant pétrinien) elle est remplacée par « Mais Jésus poussa un grand cri et expira. »

Elle existe aussi chez Marc en 15-34
Cela dit les discordances entre les évangiles sont tout à fait évidentes...
Je me demande d'ailleurs quel intérêt d'avoir laissé ce passage s'il a été dit ou de l'avoir ajouté s'il n'a pas été dit...
Il pose tout de même un sacré problème dans l'économie du texte...

Bon oki, je suis vilaine celle là je n'aurais pas du la mettre

Spoiler:

Il s'agit en fait d'une reprise de psaume 22-2 traduite de l'araméen en grec, absente de Luc et Jean. Le psaume 22 a également inspiré l'épisode du partage et des moqueries si mes souvenirs sont bons...

[Guilhem]

Elle existe aussi chez Marc en 15-34

Non, elle n'existe QUE chez Marc.