Re: Dominer son désir

par Jipé Mer 16 Fév 2011 - 17:18

Magnus a écrit:De fait, si l'on est hétérosexuel, il est certainement plus facile, ou plutôt moins difficile, de respecter le voeu de chasteté dans une communauté non mixte.

On pourrait le croire, mais tout comme dans les prisons, au bout d'un moment d'abstinence, un trou est un trou et une bouche est une bouche, peu importe ce qu'il y a autour!

par **Magnus** Mer 16 Fév 2011 - 17:26

Même une bouche d'égoût ?

par Jipé Mer 16 Fév 2011 - 17:26

Magnus a écrit:Même une bouche d'égoût ?

par **Magnus** Mer 16 Fév 2011 - 17:30

Vois-tu, Jipé, pour ce qui est de la sexualité dans les prisons, c'est bien connu. Mais ce que toi tu affirmes concernant les monastères, non. Alors, aurais-tu quelque source cachée ? interroge

par Lila Mer 16 Fév 2011 - 17:31

je lui ai déjà demandé deux fois mais il fait la sourde oreille.

Etrange, comme dirait Dan etrange

par Jipé Mer 16 Fév 2011 - 18:14

Magnus a écrit:Vois-tu, Jipé, pour ce qui est de la sexualité dans les prisons, c'est bien connu. Mais ce que toi tu affirmes concernant les monastères, non. Alors, aurais-tu quelque source cachée ?

Article paru dans la revue Sexualités humaines.
Auteur: Pierre-André Bizien
pour partie...

par **Bulle** Mer 16 Fév 2011 - 18:16

Magnus a écrit:Vois-tu, Jipé, pour ce qui est de la sexualité dans les prisons, c'est bien connu. Mais ce que toi tu affirmes concernant les monastères, non. Alors, aurais-tu quelque source cachée ?

Source ? Badoit, et Perrier en ce moment et les bruits de couloir de la police municipale...
En fait c'est de la réputation des moines des Iles de Lerins dont Jipé se fait l'echo croule de rire

Et cela vient d'une source sûre : un moine arrêté par les flics dans une boite de nuit pour tentative de viol (pas vraiment en fait il était fin bourré) sur la personne d'une danseuse. Ce fût son moyen de défense, lui c'était quand même moins grave que ceux qui ne sortaient jamais...
Mais bien entendu c'est une légende, un mythe etc... Il ne faut pas en croire un mot voyons !

par Lila Mer 16 Fév 2011 - 19:41

Jipé a écrit:Article paru dans la revue Sexualités humaines.
Auteur: Pierre-André Bizien
pour partie...

tout ce que je trouve dans le blog de ce jeune monsieur est une étude sur les monastères gaulois... dubitatif

Je pense avoir trouvé l'article dont tu parles, mais il est aussi sur la sexualité médiévale.
Lien

Tu n'as rien de plus actuel ?

par bernard1933 Mer 16 Fév 2011 - 20:33

Jipé a écrit:
bernard1933 a écrit:Jipé, mon épagneul est courtisé par de nombreuses et jolies " copines " qui lui font de quantités de " mamours " ! Il est insensible ! Seule , sa vraie copine le rend fou, deux fois par an ! Bientôt, en mars, il aura son bromure...Mon épagneul devrait me rendre sage...
Bernard, ton épagneul n'est peut-être pas insensible, comme les humains, je présume qu'il est flatté par les "gestes" d'attirance, mais il est sans doute fidèle à sa copine...
Par contre, pourquoi le bromurer ? Laisse le vivre sa vie, faire l'amour c'est beau et naturel!

Je pense qu' il est la réincarnation d' un vieux bonze et qu' il a atteint le stage de l' Eveil...Sauf dans dans la période où sa copine lui envoie des SMS odorants ! Et là, plus moyen de l' arrêter ! Il met sa vie en danger, réussit toujours à se sauver...Et le propriétaire de la copine ne veut pas que...Une seule fois papa et maman,
trois chiots magnifiques , et basta...
Peut-être distribue-t-on du Crisax dans les monastères...

par **Bulle** Mer 16 Fév 2011 - 20:36

Lila a écrit:
Tu n'as rien de plus actuel ?

Pourquoi ça ne te suffit pas ?
Penses-tu vraiment que les besoins sexuels de l'humain changent dans des conditions identiques ?
La seule chose qui change c'est l'engagement personnel du moine. Mais je ne suis pas persuadée que l'engagement change dans le bon sens car les sollicitation extérieures sont beaucoup plus présentes.
Les moines sont des êtres humains ordinaires et donc soumis à la frustration de l'abstinence sexuelle obligatoire.
Mais pas que. De la même manière que la question se pose de savoir si les personnes attirées par les jeunes enfants vont dans des professions où il y a des jeunes enfants, on peut parfaitement se poser la question de savoir si les personnes attirées par les personnes du même sexe ne vont pas dans les endroits où il n'y a que des personnes du même sexe. Et par forcément de manière consciente d'ailleurs.
Or il se trouve que les couvents sont des endroits parfaitement propices : cachés, loi du silence et protection de la réputation...

par Lila Mer 16 Fév 2011 - 20:51

non, cela ne me suffit pas, bien entendu. Si c'était moi qui avait donné une référence si faible, tu te serais moquée, à juste titre.

Il y a une énorme différence entre les moines du moyen âge et les actuels, contrairement à ce que tu penses. A cette époque, le contexte était totalement différent. Les parents décidaient, ou alors le monastère était un endroit sûr et dans lequel il ne fallait pas chercher sa subsistance. Pour les femmes, c'était le moyen d'échapper à des grossesses meurtrières, des maris imposés, etc...
Comme expliqué plus haut, ce n'est plus le cas actuellement.

Affirmer avec aplomb que pratiquement tous les moines actuels pratiquent la fellation, la sodomie ou la masturbation est une affirmation gratuite. Le minimum est de s'appuyer sur des statistiques sérieuses et récentes. Sinon, c'est de la diffamation.

Pour le reste, j'ai déjà donné mon opinion. Wink

par _La plume Mer 16 Fév 2011 - 20:57

Les moines sont des êtres humains ordinaires et donc soumis à la frustration de l'abstinence sexuelle obligatoire.

Non la frustration n'est pas obligatoire. Tu juges d'après quoi ? ton expérience ?

par Jipé Mer 16 Fév 2011 - 22:41

Lila:

Affirmer avec aplomb que pratiquement tous les moines actuels pratiquent la fellation, la sodomie ou la masturbation est une affirmation gratuite.

Effectivement, j'aurais hésité à faire payer une telle affirmation... rire

Le minimum est de s'appuyer sur des statistiques sérieuses et récentes. Sinon, c'est de la diffamation.

En quoi serait-ce de la diffamation ? Qu'est-ce qu'il y a de condamnable à se masturber en solitaire ou se sodomiser entre adultes consentants ? Quel mal y a-t-il à se faire du bien ?
Les besoins hormonaux sont naturels et les moines ne sont pas des êtres surnaturels.
Quant aux voeux de chasteté, un voeu n'est jamais qu'une promesse et il est bien connu, que les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
La promesse est faite à dieu, comment veux-tu que dieu puisse croire, ni même demander un seul instant qu'un humain doive renoncer à se libérer de tensions, en l'occurrence testiculaires, qui obscurcissent l'esprit ? Mieux vaut le libérer, non ?

par Lila Mer 16 Fév 2011 - 22:45

Ne tourne pas autour du pot, Jipé, j'ai compris. Ton affirmation ne repose sur rien d'autre que ton imagination.

Ce n'est pas grave, cela arrive à tout le monde, mais certains ont la simplicité de l'avouer, d'autre non, et ils appellent même mémé à la rescousse... Dominer son désir - Page 4 Scheval2

Pour le reste, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Wink

par _pandore Jeu 17 Fév 2011 - 4:00

Dominer son désir,c'est tuer son plaisir...
Je ne bloque pas mon énergie en agissant ainsi et je me reconnais ...tout mes désirs ne sont pas comblés par la pensée mais ils ne sont pas pour autant refoulé...les désirs qui m'habite peuvent engendrer des actions vers du neuf ,du nouveau et j'en retire une nouvelle expérience...une nouvelle conaissance...

par **Bulle** Jeu 17 Fév 2011 - 9:31

La plume a écrit:
Les moines sont des êtres humains ordinaires et donc soumis à la frustration de l'abstinence sexuelle obligatoire.
Non la frustration n'est pas obligatoire. Tu juges d'après quoi ? ton expérience ?

Oui comme tout le monde bien entendu, je juge d'après moi, mais en tenant compte des témoignages d'autres y compris de soeurs.
Pour te répondre sur ce point bien précis : l'abstinence sexuelle obligatoire, outre le côté purement physique, a des conséquences, dont celle de ne pas donner la vie, de ne pas fonder une famille, de renoncer à cet affectif de tendresse, de caresses etc.
Et ce qu'une jeune femme pense pouvoir accepter et vivre facilement se révèle souvent (prends la peine d'interviewer un(e) médecin traitant ayant une clientèle de ce type) avoir des conséquences psychologiques ET physiques énormes. Et pour les hommes c'est idem quoiqu'on en dise.

par **Bulle** Jeu 17 Fév 2011 - 9:46

Jipé a écrit:Les moines se masturbent, se sodomisent pour la plupart et ont recours à la fellation.

Ils auraient d'ailleurs tort de se priver de masturbation, cet interdit étant un interdit abusif, fruit des dictats abusifs d'un "avorton" (sic) ayant une "écharde dans le corps"(resic), probablement à la place du sexe.
Il suffit de relire la bible, et les moines s'ils se font enfler au départ, doivent bien s'en rendre compte ensuite puisque par définition, du moins je l'espère parce que sinon que lire d'autre, les moines lisent la Bible...
Voir donc Genèse, 38-6 et l'histoire d'Onan... C'est parce qu'il a désobéit à Dieu qui lui ordonnait de faire un gamin à sa belle soeur que Dieu le tue, pas pour le moyen qu'il a employé pour éviter de le faire.
D'ailleurs dieu n'était pas bégueule à ce point puisqu'il a envoyé quelqu'un d'autre à la veuve pour faire le boulot (au passage elle n'était pas timide la dame ! lol!

)

par Lila Jeu 17 Fév 2011 - 10:04

tout cela est très joli, mais cela part de l'idée que dès qu'on a une vie sexuelle et familiale, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, qu'on n'est plus frustré, qu'on est comblé d'affection etc. Ce n'est pas très réaliste ! Beaucoup de personnes mariées souffrent de frustrations diverses, écrasées par la nécessité de gagner sa vie, les problèmes divers, un conjoint pas toujours top, ou au moins pas toujours au top...

Comparé à toutes les frustrations que cela engendre, je ne suis pas sûre qu'un moine soit plus frustré, lui qui est entré de son plein gré, qui peut rompre ses voeux quand il le veut (ce n'est pas une prison!!!), qui est libre de tout soucis matériel, qui a ses pensées entièrement tournées vers un Dieu qu'il adore, et souvent il est même passé au-dessus des croyances primaires.

J'avais posé cette question précise à mon frère (comment fais tu pour supporter le manque d'affection), il m'a répondu "cela dépend de la communauté. Quand une communauté va mal, c'est la catastrophe, d'ailleurs nous recevons régulièrement des soeurs venant de X, qui tombent toutes en dépression, alors qu'ici où l'ambiance est bonne, nous n'avons pas de problème de ce côté".

Il est bon de nuancer parfois un peu Wink

par _La plume Jeu 17 Fév 2011 - 10:43

Bulle a écrit:
La plume a écrit:
Les moines sont des êtres humains ordinaires et donc soumis à la frustration de l'abstinence sexuelle obligatoire.
Non la frustration n'est pas obligatoire. Tu juges d'après quoi ? ton expérience ?
Oui comme tout le monde bien entendu, je juge d'après moi, mais en tenant compte des témoignages d'autres y compris de soeurs.
Pour te répondre sur ce point bien précis : l'abstinence sexuelle obligatoire, outre le côté purement physique, a des conséquences, dont celle de ne pas donner la vie, de ne pas fonder une famille, de renoncer à cet affectif de tendresse, de caresses etc.
Et ce qu'une jeune femme pense pouvoir accepter et vivre facilement se révèle souvent (prends la peine d'interviewer un(e) médecin traitant ayant une clientèle de ce type) avoir des conséquences psychologiques ET physiques énormes. Et pour les hommes c'est idem quoiqu'on en dise.

L'abstinence ne peut être que consentie, ce ne peut être qu'un choix. Ça fait partie de la voie de la libération de ce monde, mais seulement pour ceux qui en sont capables, ce ne peut être une obligation qu'on subit. Si un ou une s'est trompée de vocation, ça peut arriver, alors il n'est pas interdit de rompre retourner dans la vie mondaine. Mais il ne faut pas voir que les cas d'échec.

par Jipé Jeu 17 Fév 2011 - 10:50

Lila,
a mon avis, tu ne peux objectivement pas participer à ce débat, ne pouvant être juge et partie...il y a conflit d'intérêts familiaux.
Tu ne peux évidemment pas accepter l'idée que ton frère moine, puisse se faire sodomiser et pratiquer des fellations sur ses petits copains.
D'ailleurs, je me garderai bien de parler de ton frère, (contrairement à toi...), ne le connaissant pas et de plus, faisant peut-être partie de ce % de moines réellement abstinents.

par **Magnus** Jeu 17 Fév 2011 - 10:54

Jipée a écrit:En quoi serait-ce de la diffamation ? Qu'est-ce qu'il y a de condamnable à se masturber en solitaire ou se sodomiser entre adultes consentants ? Quel mal y a-t-il à se faire du bien ?

Rien; on peut même faire le contraire : se masturber entre adultes consentants et se sodomiser en solitaire, mais là n'est pas la question.
La question est de savoir si, dans les monastères ---actuels, bien entendu, pas dans ceux de nos ancêtres,--- ce fameux voeu de chasteté est praticable et pratiqué dans sa totalité et du début jusqu'à la fin d'une vie monastique.
Dans je ne sais plus quel reportage télé, j'ai vu des jeunes questionner un moine, à ce sujet.
Il a été catégorique : dans le cadre d'une vie de moine, en sublimant sa sexualité, oui c'est parfaitement possible.

par Lila Jeu 17 Fév 2011 - 11:01

pour parler de l'avis d'un pro, c'est un point que j'avais aussi soulevé avec un ami psy (médecin et psychologue, pensionné, donc beaucoup d'expérience). Pour lui, il est parfaitement possible d'être privé de sexe sans aucun déséquilibre, et sans que ce soit nécessairement le résultat de traumatismes.
Il suffit d'avoir une passion absorbante, ou de suivre une voie spirituelle de façon équilibrée, en résolvant les problèmes à mesure qu'ils se présentent.

Je précise que c'était un psy jungien, et non pas freudien.

Les moines actuels sont très bien suivis au point de vue psychologique: cela fait déjà longtemps qu'ils sont conscients du problème, qu'ils refusent les frustrés, ou les rejettent vite, sachant qu'ils peuvent pourrir l'ambiance de la communauté, et qu'ils ne seront pas heureux.

On n'est plus au moyen âge, quand même ! Il n'y a plus de chasteté "obligatoire", mais seulement choisie en pleine connaissance de cause et après plusieurs années de noviciat (et non pas "semaines" comme le prétendait Jipé).

Je persiste à croire qu'il y a plus de frustrés à parmi des couples mariés, parce qu'en général, quand il y a abstinence, elle n'est pas choisie, et sera donc très mal vécue. Wink

par Jipé Jeu 17 Fév 2011 - 11:04

Magnus a écrit:
Jipée a écrit:En quoi serait-ce de la diffamation ? Qu'est-ce qu'il y a de condamnable à se masturber en solitaire ou se sodomiser entre adultes consentants ? Quel mal y a-t-il à se faire du bien ?
Rien; on peut même faire le contraire : se masturber entre adultes consentants et se sodomiser en solitaire, mais là n'est pas la question.
La question est de savoir si, dans les monastères ---actuels, bien entendu, pas dans ceux de nos ancêtres,--- ce fameux voeu de chasteté est praticable et pratiqué dans sa totalité et du début jusqu'à la fin d'une vie monastique.
Dans je ne sais plus quel reportage télé, j'ai vu des jeunes questionner un moine, à ce sujet.
Il a été catégorique : dans le cadre d'une vie de moine, en sublimant sa sexualité, oui c'est parfaitement possible.

Magnus, c'est l'avis et l'expérience d'un moine, à la rigueur les moines d' un monastère (je ne le crois pas, mais bon...), mais sûrement pas de tous les moines de tous les monastères!!
Autant je ne peux généraliser, ce que je ne fais pas d'ailleurs, autant toi non plus tu ne le peux pas.
J'ai vu aussi une vidéo d'un ex-moine disant qu'il ne s'est jamais autant masturbé que pendant la période où il était moine...il a quitté d'ailleurs ce monastère pour se marier rire

par Lila Jeu 17 Fév 2011 - 11:10

ben si tu prends l'exemple d'un qui n'a pas tenu le coup... Wink

Et comme tu le dis toi même, il a quitté sans problème. Pas d'obligatin imposée, donc.

Magnus et moi on parle des autres, évidemment !

par Jipé Jeu 17 Fév 2011 - 11:14

Lila:

pour parler de l'avis d'un pro, c'est un point que j'avais aussi soulevé avec un ami psy (médecin et psychologue, pensionné, donc beaucoup d'expérience). Pour lui, il est parfaitement possible d'être privé de sexe sans aucun déséquilibre, et sans que ce soit nécessairement le résultat de traumatismes.
Il suffit d'avoir une passion absorbante, ou de suivre une voie spirituelle de façon équilibrée, en résolvant les problèmes à mesure qu'ils se présentent.

Ton "pro"

n' a pas pu te dire exactement cela car la passion absorbante qu' il dit, peut compenser le côté psychique mais ne joue pas sur la totalité du côté physiologique, même s'il peut en diminuer les tensions.
Tout homme normalement constitué, se lève certains matins avec une érection et elle est involontaire et inconsciente.
Sauf, à bromurer massivement les moines, ce qui est possible, la trique du matin, ils ne peuvent y échapper. Statistiquement la plupart auront recours à un moment ou un autre, si ce n'est à chaque fois, à se masturber.