Qu'est-ce que le désir ?

[Invité]

Le fil précédent parlait du "désir d'infini", celui ci sur le désir lui même.
Qu'est-il ? Est il bon, mauvais, utile, nuisible ?

Wouééééééé, je sais que vous me direz "ça dépend" mais commencez par le définir. :humhum:

[Babylon5]

Merci Leela

Il y a quelque temps, nous avions eu une discussion avec Gereve et Escape sur la "Volonté'" (avec un gran "V"') ; est-ce qu'on ne pourrait pas voir si 'lon peut associer ces deux termes ?

En effet, "vouloir" et "désirer" (si on prend les verbes), ça semble très proche.

Maintenant, il y a peut-être différents objets de désirs ou de "vouloir". Il pourrait aussi y avoir plusieurs acteurs qui "désirent" ou "veulent" en nous-même : l'ego, qui veut plus de gratifications personnelles, gratifications qui vont entrer en conflit avec d'autres aspects de la personne. Car l'ego n'est qu'une construction ; à un autre niveau inconscient, d'autres désirs peuvent être en conflit avec ceux de l'ego.

Sous l'angle psychanalytique, la "libido", n'est pas, contrairement à ce qu'on pense souvent le simple désir sexuel, mais l'impulsion de vie -faudrait voir aussi du côté de Jung. Cette impulsion vitale, on peut l'envisager comme simple instinct, d'autres disent "principe", c'est à dire "règle universelle" qui gouverne tout être vivant.

Bon.... j'espère ne pas avoir dit trop de conneries...

[Invité]

Pour Schopenhauer, la Volonté est l'essence du monde (ou sa substance, en langage philosophique). Autrement dit, tout est Volonté, les divers êtres ne sont que des masques de la Volonté qui agit à travers eux. Le désir n'est qu'un piège tendu par la Volonté à elle-même, pour se reproduire...

[Babylon5]

Bon, d'accord... mais j'ai pas lu Shopi (et j'ai pas envie). Selon toi ?

[Invité]

Ca se tient, et j'adhère. J'ajoute que le désir est un des "attributs" du monde, au même titre que le temps, l'espace, le plaisir/souffrance, etc. Si on veut comprendre la mécanique psychique c'est essentiel, et, en dehors de la mécanique psychique, il n'y a rien (aha !).

[Babylon5]

Bon.... après ça, je vois pas trop quoi dire d'autre alors. Pas la peine de débattre pendant des heures. merci, m'sieur.

[Invité]

Désolée, Babylon, mais je relance, par un proverbe extrême oriental.

"moins on a de désirs, plus on est libre"

Qu'en pensez vous ?

[Invité]

Dans l'ordre, une personne sans désir est plus libre qu'une personne avec désir ne sachant se contenir, et une personne avec désir sachant se contenir est plus libre qu'une personne sans désir.

C'est la supériorité de Jésus sur Loth, et la supériorité de Dionysos sur le Crucifié...

[Invité]

tu me fais penser à la phrase de St Augustin "il vaut mieux se perdre dans sa passion que perdre sa passion" (ou qqch comme ça)

[Invité]

Effectivement, il vaut mieux cheminer au bord d'un précipice et manquer de tomber que de rester sagement en terre plaine. Mais il vaut encore mieux marcher au bord du précipice en s'assurant avec une corde, sinon, au moindre coup de vent, zvlouf !

[Babylon5]

Dans l'ordre, une personne sans désir est plus libre qu'une personne avec désir ne sachant se contenir, et une personne avec désir sachant se contenir est plus libre qu'une personne sans désir.

C'est la supériorité de Jésus sur Loth, et la supériorité de Dionysos sur le Crucifié...

Vachement bien dit. Mais de quel désir parles-tu ? Le désir d'être puissant, ou riche, ou aimé, le désir de "jouer au scrabble de poche".

Bon, si j'essaye de te suivre (c'est dur!) : Jésus était plus libre que Loth, car Loth avait des désirs qu'il ne sachait contenir et pas Jésus (ton raisonnement semble impliquer que Jésus n'avait pas de désirs -bizarre) ? Et Dyonisos (peux-tu STP expliquer ce qu'il vient faire, celui-là ?) était plus libre que Jésus car il avait des désirs mais savait se contenir ?

A développer...

[Babylon5]

Il faut bien préciser aussi que tu parles de personnage myhtologiques (pour Dyonisos, ça paraît certain, pour Jésus, ça se discute, et pour Loth, alors là...). Tu parles donc non de vraies personnes mais de symboles qui peuvent servir d'exemples. C'est la mythologie biblique qui dit que Loth était comme ceci et celà, la mythologie évangélique qui dit que Jésus était, blabla, etc... On peut à la rigueur en parler en tant qu' archétypes et représentations mythiques. Cela ne me gêne pas trop, mais je tiens quand même à le dire.

Ce serait bien de parler aussi des philosophes stoïciens grecs qui ont eu une véritable existence historique :i ls ont peut-être des choses à nous dire sur le désir, non ?

[Invité]

Le renoncement n'est-il pas le fait de couper la racine des désirs,le fait de retrouver notre etre originel en pratiquant une forme d'abnégation de cette perpétuelle recherche de l'illusion qui consiste à toujours vouloir posséder la vie plutot que de la laisser venir à nous?

C'est en tout cas la base ou l'une des bases philosophiques en ce qui concerne le Zazen...

[Invité]

oui, en bouddhisme le désir est source de souffrance, et plus on l'assouvit, plus il augmente. Quand il n'est pas assouvi, il nous frustre.

Mais il y a plusieurs sortes de désirs, certains sont nos moteurs dans cette vie ?

[Invité]

Mais il y a plusieurs sortes de désirs, certains sont nos moteurs dans cette vie ?

mais cette vie n'est qu'illusion.

un désir en soi n'est ni bien ni mal c'est notre attachement qui génère la souffrance.

[luzar]

babylon a ecrit
En effet, "vouloir" et "désirer" (si on prend les verbes), ça semble très proche.
Je croit que la volante est plus messeigneurs vu son cote métaphysique, une force qui nous permette une influence sur la matière .pour satisfaire nos désire et besoin, mais aussi pour se contrôler, elle peut nous pousser a s'empeser de ses désire.
Par contre le désire a un sens matériel, un besoin.
Notre volante est force neutre au service de notre morale et de l'instinct
Avoir faim est un besoin.
S'offrir de la nourriture, c'est un besoin mais la morale peut bien intervenir sur la façon d'obtenir ça nourriture.
Offrir a quelqu'un ça nourriture malgré ça faim!!!!!!!!!?!?!

[Invité]

Couper la racine des désirs,ne veut pas dire qu'il faut rejeter toute notion de plaisir.Dans le zen il est rélégué à l'arrière plan on pourrait dire qu'il se transforme et seul le désir légitime réaparait normalement.
On pense souvent que dans cette discipline,les désirs doivent etre "suprimés" ce qui est faux.L'art du Zen au contraire nous permet de retrouver le "désir légitime".

Je pense que le désir légitime reste la chose la plus pure de nous meme,lorsque nous avons vaincu ces obstacles que sont les mauvais penchants et désirs,ainsi nous atteignons la forme la plus haute du plaisir quand le désir légitime devient la voie d'une noble satisfaction,telle que faire de l'art ou de l'enseignement.Le désir ne peut mourrir en réalité,il est rélégué à l'arrière plan tels que les désirs de la chair par exemple.

[Babylon5]

Bonjour !

Bon, allez, un peu de poil à gratter... Vous ne trouvez pas que cette discussion tourne court ?

Rien d' autre à dire sur le "désir" ? Donc, vous savez tous ce que c'est, vous avez fait le tour de la question, en moralistes et croyants (voir post plus haut) plus qu'en philosophes. C'est bien joli, tout ça, mais je ne vois même pas une tentative de définition du désir autre que celle D'escape (qui serait très sympa en m'expliquant de que vient faire Dyonisos dans tout ça..)
Avez-vous regardé du côté des philosophes ? Epicure ? Diogène ? Démocrite, pourquoi pas ? Je sais, ce sont de vieux philosophes rebattus.... mais pas plus que Jésu ou Bouddha.

Et personnellement, dire que "cette vie n'est qu'illusion".... voui.... bon, je ne vois pas trop comment on peut arriver à faire ce bond métaphysique à part en le postulant dès le départ...

Pour moi, en tout cas, je désirerais qu'on arrête de donner une connotation morale quand on parle du désir. Ainsi, ça me semble assez lamentable de toujours vouloir "reléguer l'arrière plan les désirs de la chair par exemple".... D'autant plus que si on y réfléchit, est-ce que la "chair" désire ? La "chair" exprime des besoins, d'accord, mais c'est l'esprit qui désire conformément aux besoin exprimés par le corps. Pourquoi toujours ce foutu dualisme "chair" (pas bien) / "esprit"
(bien) ?

[Invité]

La chair aliène, le désir libère, la foi taraude, la raison éclaire, la volonté transperce.

[Invité]

Babylon
Ben en effet, je n'ai pas grand'chose de plus à en dire, c'est un problème qui ne m'a jamais tracassé, donc je ne l'ai pas spécialement étudié.

J'ai vu les dégât que pouvaient occasionner des désirs inassouvis (ex: désir d'affection), et s'en libérer est une réelle libération. Il ne s'agit pas de morale, mais d'expérience de vie.

Ca ce sont pour les désirs qui sont des "manques", mais il y a ceux qui sont des moteurs dans la vie: sans eux, on est "morts".

Donc il y a des désirs encombrants (ce sont des "trous", qui nous taraudent jusqu'à ce qu'ils soient comblés), d'autres utiles et agréables comme: l'aspiration, l'envie de faire quelque chose, c'est positif: ça ne part pas d'un manque, mais c'est une pulsion qui nous fait bouger.

Epicure justement est un ascète, je rejoins tout à fait sa vision, mais je n'ose pas me déclarer "épicurienne" parce que ce mot a changé de signification et est devenu l'opposé: la jouissance sans frein.

[Talek]

"La "chair" exprime des besoins, d'accord, mais c'est l'esprit qui désire conformément aux besoin exprimés par le corps."

Le désir est donc la dimension mentale de pulsion (réflexe) qui se situe au niveau biologique. Cela répond à la question initiale pour moi. Les processus biologiques suivent les ordres inscrits dans nos cellules, fruit de l'évolution et des connaissances accumulées. Mais le désir concerne le "moi", c'est à dire le répertoire d'images qui vont servir de déclencheur de ces processus. C'est à ce niveau que se situe un grand chaos.
Dans un fonctionnement naturel, l'excitation du désir suit un manque, un état nerveux fatiguant l'organisme. Le désir est la recherche d'une issue. Schématiquement: faim --> désir de tuer --> manger --> satiété.

Les voies d'éveil sont également un désir. Mais de quelle nécessité !?

[sylvain]

Il faut sans doute distinguer les désirs du corps (appétits) les désirs de l'intelligence (savoir) les désirs de l'âme (paix, joie, amour) et les désirs de l'esprit (aspiration à la transcendance).
Sans doute tout le monde ne sera pas d'accord avec ces 4 catégories, pourtant, elles nous permettent je pense une première prise sur le sujet.

[Invité]

je trouve que "aspiration" est un excellent synonyme.

Le tout est de voir si on est "aspiré" vers le haut, ou vers le bas, et puis qu'est-ce qui est "haut" et qu'est-ce qui est bas ?

[Invité]

La chair aliène, le désir libère, la foi taraude, la raison éclaire, la volonté transperce.

1 rage de dent n'est pas née d'1 désir ..
1 mal d'amour n'est pas né d'1 rage de dent..
1 désir né d'1 rage en mal d'amour malgré la rage de dent ?
1 délation dans la fée..lation et tout rentre
dans l'ordre ..

[Invité]

dormir, est-ce un désir ou une nécessité?
ce soir, j'aspire[i]à ce que ce soit une réalité.
dormir, sans un soupir, oui quel désir.
désir d'amour, certes toujours
rôde dans les coeurs et dans les cours
désir de grandeur? c'est de la folie
folie des grandeurs qui vous démolit.
ordre de grandeur du désir ou grandeur des ires?
mieux vaut en finir, désir, désir, quel grand plaisir!