Re: Dominer son désir

[Lila]

Combien de philosophes, scientifiques, chercheurs etc... sont sortis des monastères par rapport à la vie civile ?

Ce serait en effet intéressant d'avoir des statistique, proportionnellement au nombre de moines ou religieux.

Ah ?! parce que des personnes saines, équilibrées et qui ont une famille sans problème particulier, il n'en existe pas ?

Ah ?! où aurais-je sous-entendu qu'il n'en existe pas ?

D'une part, on dit que la privation de sexe mène à des déséquilibres psychiques, et c'est vrai, mais d'autre part, si c'est mené convenablement, par des gens compétents ("guide spirituel"+ psy quand nécessaire)) , cela peut au contraire devenir une psychothérapie, parce que les problèmes et traumatismes se révèlent un par un et peuvent donc être traités.

Mais que veux-tu dire là...?
La privation de sexe entrainée par une entrée au monastère serait le déclencheur à une psychothérapie

non, je me suis mal exprimée: pas la privation de sexe, mais l'ensemble de la vie monastique, et j'ai surtout parlé de la méditation, qui est une thérapie en soi.

cela voudrait dire que certains candidats à devenir moine ont des problèmes psy alors ?

Je ne vois aucune raison pour qu'ils en aient moins que les autres.

ceci est un jugement de valeur, aucun fondement...

le seul fondement est mon expérience, c'est donc en effet juste une "opinion personnelle".

Ne me faites pas croire que tous les gens qui sont "dans le monde" sont plus équilibrés, intelligents et ouverts que les moines actuels dans leurs monastères !

Pour le même niveau intellectuel, même études et même milieu social, pourquoi voudrais-tu que les moines soient plus équilibrés, intelligents, d'autant plus que tu reconnais que la privation de sexe mène à des déséquilibres, donc ils partent avec un handicap.

tout à fait d'accord avec cela, mais ils ont aussi un avantage: plus de temps disponible, et surtout moins de soucis

Enfin, si je comprends bien, tous les hommes devraient se faire moine et les femmes bonne-soeur pour être intelligent, instruit, savant, sage et équilibré...
C'est la natalité qui en prendrait un coup

ben non, tu as mal compris, je n'ai jamais dit cela, au contraire et à plusieurs reprises, si tu avais bien lu . Quant à la natalité, cela ne lui ferait pas de tord "d'en prendre un coup" à certains endroits du monde, je soupçonne même que le grand nombre de moines et nonnes dans un pays comme le Tibet était favorisé notamment dans ce but: des pays aux ressources aussi pauvres ne peuvent pas se permettre une population dense.

[Lila]

Magnus:

D'autres acceptent de simples séjours de repos, d'étude ou de réflexion, sans participation à aucun office.
Je ne dirais pas qu'ils se "désocialisent". Je dirais qu'ils ont opté pour un choix de vie radicalement différent, loin du tumulte du monde déchaîné.

je suis tout à fait pour ce genre de retraite/repos/décompression, c'est parfois nécessaire de faire un break et ces lieux sont nettement mieux psychologiquement que des hôpitaux ou maisons de repos pour grands dépressifs.

ils n'acceptent pas les "grands dépressifs". Ce ne sont pas des hôpitaux, même pour l'âme.
Il existe des tas d'endroits pour se reposer aussi bien, voire mieux, que dans les monastères. Pour aller là, il faut en général une attirance, un lien, soit avec la communauté, soit avec les idées, sinon on arrive à l'effet inverse. Cette "attirance" peut être vis à vis d'une dimension spirituelle qui nous fait défaut, consciemment ou inconsciemment.

Sinon, on est mieux au club Med, non ?

[Babylon5]

Magnus:

D'autres acceptent de simples séjours de repos, d'étude ou de réflexion, sans participation à aucun office.
Je ne dirais pas qu'ils se "désocialisent". Je dirais qu'ils ont opté pour un choix de vie radicalement différent, loin du tumulte du monde déchaîné.

je suis tout à fait pour ce genre de retraite/repos/décompression, c'est parfois nécessaire de faire un break et ces lieux sont nettement mieux psychologiquement que des hôpitaux ou maisons de repos pour grands dépressifs.

ils n'acceptent pas les "grands dépressifs". Ce ne sont pas des hôpitaux, même pour l'âme.
Il existe des tas d'endroits pour se reposer aussi bien, voire mieux, que dans les monastères. Pour aller là, il faut en général une attirance, un lien, soit avec la communauté, soit avec les idées, sinon on arrive à l'effet inverse. Cette "attirance" peut être vis à vis d'une dimension spirituelle qui nous fait défaut, consciemment ou inconsciemment.

Sinon, on est mieux au club Med, non ?

Je peux dire, sans avoir lu l'ensemble de la discussion (je m'en excuse), que j'ai un témoignage de première main sur les hôpitaux pour les dépressifs : ce ne sont vraiment pas de bons endroits, sauf si l'état est grave au point que la vie du patient soit en danger (quoique...) Les monastères non plus je pense. J'opterais plutôt pour le Club med.

[_La plume]

Jipé

Il y a aussi sans doute une peur de la vie dans notre société, de l'individualisme, peur peut-être de prendre des responsabilité, des décisions de se marier, d'avoir des enfants etc...
La vie monacale tout comme l'armée, décharge le poids des responsabilités, on écoute, on applique le règlement, on se plie à la hiérarchie...Qq part c'est rassurant de se dire que personne ne peut t'accuser de commettre des erreurs, des initiatives malencontreuses.
Les moines vivent dans une bulle protectrice sous l'oeil bienveillant de Dieu, et s'il faut en passer par des sacrifices sexuels, relationnels et familiaux, ils doivent penser que le jeu en vaut la chandelle...

Je n'approuve pas cet acte désocialisant...

Mais c'est un choix, si nous refusons de vivre selon les règles de cette société, rien ne peut nous y obliger. Ceux qui entrent dans des sectes, des communautés aussi farfelue qu'elles soient, les fous de Dieu qui n'hésitent pas à mener leur guerre sainte jusque sur le plan physique, ceux qui s'engagent dans la légion, ceux qui volontairement laissent tout tomber pour devenir moines en Inde ou ailleurs, les jeunes au Japon qui se suicident, ceux mènent la révolution dans la rue au risque d'y perdre la vie ... Tous ont en commun le refus de cette société individualiste, malade, perverse, inhumaine.

Je peux comprendre qu'un individu qui ne trouve plus de sens à cette société, qui ne croit plus en elle, soit rendu à de tels choix, voire de tels extrêmes. Ils seraient lâches par rapport à quoi ?

Il y a ceux qui reconnaissent que ça ne tourne plus rond, que notre société est malade mais qui pensent qu'on peut encore la changer de l'intérieur, sans violence, par la démocratie, avec des lois...

[Jipé]

tu préconises quoi...un grand suicide collectif ?
Pourquoi pas si tout le monde est d'accord...

[Lila]

il y a une autre solution, plus chouette que le suicide: vivre selon ses valeurs, former un groupe à l'intérieur de la société avec des gens qui pensent comme nous (en restant un peu connecté, quand même !). Enormément de gens font cela, sous diverses formes. Pourquoi être si pessimiste au point de penser au suicide ?


Mais on s'éloigne du sujet. On peut peut-être en ouvrir un autre, avec ce HS intéressant ?

[Alice]

Combien de philosophes, scientifiques, chercheurs etc... sont sortis des monastères par rapport à la vie civile ?

A une époque, il me semble que l'immense majorité des philosophes, scientifiques, chercheurs, etc sortaient des monastères. Jusqu'à il y a pas si longtemps, les meilleures écoles et/ou universités occidentales étaient liées à l'Eglise.
Le développement du savoir en Europe depuis l'antiquité jusqu'au début de la renaissance (et même après) doit beaucoup aux monastères...

[Babylon5]

Mais on s'éloigne du sujet. On peut peut-être en ouvrir un autre, avec ce HS intéressant ?

Oui, ça dérive drôlement, Lila. Moi qui débarque dans ce fil "dominer ses désirs", qui a tellement de pages que j'ai un peu zappé les premières, ça me fait drôle de lire la dernière. Cependant, en un sens, c'est très révélateur...

[Magnus]

On revient au sujet, svp, n'oubliez pas que vous êtes dans la section Sexualité/Sexologie.
Vous pouvez bien entendu ouvrir un sujet sur les moines et les monastères dans un autre de nos fora.

[Lila]

Babylon
Le fil a été très riche, et ce, pendant longtemps: je te conseille de lire dès le début.
Et mon petit doigt me dit que tu aurais des choses très intéressantes à dire sur ce sujet

[_La plume]

Oui, revenons au sujet, la sexualité dans les monastères

Afin de déterminer quel est le meilleur moine, le plus pieux de Belgique l'archevêché décide de départager les 10 candidats sélectionnés parmi les plus pieux,
par une épreuve de tentation. Une flopée de belle fille nues défilent devant les moines auxquels une petite clochette est attachée à leur sexe, afin de surveiller les réactions.

Au premier passage des filles 7 des moines sont éliminés.
Pour départager les trois dernier, les filles doivent frotter leur fesses nues contre la robe des moines stoïques au moins pendant deux minutes. 2 des moines cèdent à la tentation.

Il n'en reste qu'un...le vainqueur. Une telle maitrise de sa sexualité est pour un moine chose difficile. L'archevêque vient le féliciter, mais quand il lui donne l'accolade, dling dling retentis la clochette sous la robe ...

heu...j'aurais p't'être du la mettre dans blagues ?

[Magnus]

La Plume, je vais voir s'il est virtuellement possible d'attacher une clochette virtuelle à tous les membres mâles parcourant cette rubrique... .

[allégorie]

p.s/ je dirais meme, mais réouvrons ces satanés maisons clauses que les plus mal lotis n'aient pas à passer par des actes bien plus dégradants!

Je ne suis pas d'accord avec cette dernière affirmation, seulement parce que la réouverture de ces "maisons" passe nécessairement par l'exploitation de ces femmes(abusées sexuellement dans leur jeunesse,droguées-héroïne,cocaïne,etc-violées,etc) qui nous font croire qu'elles aiment ça plus que les autres, qu'elles sont les "cochonnes" dont tous les hommes rêvent...

[Magnus]

Il y a eu des maisons closes très propres, sans aucune exploitation, comme celle de la légendaire Madame Claude entre autres.

[allégorie]

Je connais bien "Madame Claude" et je n'ai rien dit concernant la propreté de ses maisons qui est déjà un plus comparé à ce qui s'est fait en la matière mais en ce qui regarde l'exploitation,je diverge d'opinion.

En effet la tenancière de la maison est la première exploitatrice de ces femmes qui sont recrutées ou encore qui vont "s'inscrire" elle-même et qui sont parmi les personnes les plus à plaindre; c'est faux de dire que la prostitution est un choix(des femmes payées par leur "pimp" pour qu'elle l'affirme devant les médias).

Selon diverses études, il est prouvé que toutes les femmes prostituées ont été abusées dans leur jeunesses(ce qui est différent d'affirmer que toutes les personnes abusées se prostituent),beaucoup ont été violées, battues, ont des problèmes sérieux de consommation,etc et aucune n'a aucun de ses problèmes(la prostitution masculine également): donc il y a exploitation de la misère humaine par ceux qui ont des "travers" sexuels"...

[Magnus]

donc il y a exploitation de la misère humaine par ceux qui ont des "travers" sexuels"...

Dominons donc nos "travers sexuels". Lesquels, au fait ? Si Madame Dupneu est frigide mais que Monsieur Dupneu désire rester avec elle et ne pas prendre une maîtresse, il se rend coupable de participation indirecte à l'exploitation en se rendant de temps en temps chez une prostituée ?
Ca me fait penser à la Suède qui accepte les prostituées mais pénalise le client, je caricature à peine.

[JO]

Monsieur Dupneu se débrouille avec son désir et ses principes . Mais madame Dupneu ne devra pas lui interdire de céder aux avances de partenaires qui, elles, ne cracheraient pas sur monsieur Dupneu . Les épouses frigides ne jouent que trop au toutou qui ne veut pas de sa gamelle mais ne tolère pas qu'on s'en approche .Ce n'est pas tromper que de recevoir ailleurs ce qu'on n'a pas chez soi .

[allégorie]

Premièrement Mme Dupneu n'est pas frigide (les femmes commme les hommes ne le sont jamais), mais répondre à cette question serait trop long dépendant de plusieurs facteurs.

Il est tout à son honneur (ou sa paresse) de désirer rester avec son épouse mais il me semble beaucoup plus "véridique" pour le couple de prendre l'argent qu'on donne occasionnellement à la prostituée pour consulter ensemble une sexologue: on règle le problème et tout est pour le mieux ou alors on met fin à l'union qui n'est plus qu'un mensonge...

Et enfin je suis obligée de dire que OUI M.Dupneu
se rend coupable de participation indirecte à l'exploitation en se rendant de temps en temps chez une prostituée.

[bernard1933]

La Plume, je vais voir s'il est virtuellement possible d'attacher une clochette virtuelle à tous les membres mâles parcourant cette rubrique... .

Magnus, je te trouve bien prétentieux...Ne crois-tu pas qu' une dame du forum serait mieux à même de réussir à pendre les clochettes ? Une main féminine est plus souple et plus tendre que la main rugueuse de l' homme !
Va pour certains, mais pour la majorité... Sourire !
Quant aux prostituées, j' ai souvent comparé leur "métier" à celui des jeunes filles et dames que j' ai vu étriper les poulets de Bresse, à la chaîne, à Louhans , dans la chaleur, la moiteur et l' odeur . Je pense aussi à celles que je retrouvais en fin d' après-midi dans le train, à Auxonne, le pays de l' oignon ! Elles puaient l' oignon à faire fuir mon épagneul ! Si j' ai le choix dans ma réincarnation, je choisirai sans hésiter le métier d' escort-girl ! J' ai toujours eu beaucoup de respect pour les prostituées que j' ai rencontrées ( à la messe, bien sûr !), et j'ai toujours trouvé des femmes " bien " . Et puis, ça gagne sans trop forcer sur les horaires et la pénibilité...Et puis combien terminent en dames bourgeoises et patronesses ? J' ai un cas bien précis en tête...

[Jipé]

p.s/ je dirais meme, mais réouvrons ces satanés maisons clauses que les plus mal lotis n'aient pas à passer par des actes bien plus dégradants!

Je ne suis pas d'accord avec cette dernière affirmation, seulement parce que la réouverture de ces "maisons" passe nécessairement par l'exploitation de ces femmes(abusées sexuellement dans leur jeunesse,droguées-héroïne,cocaïne,etc-violées,etc) qui nous font croire qu'elles aiment ça plus que les autres, qu'elles sont les "cochonnes" dont tous les hommes rêvent...

Il faut faire la différence entre une "pute d'abattage" sur les chantiers, par exemple, et une "escort girl" comme parle Bernard, ou "pute de luxe" à plusieurs milliers d' € la soirée.
Les conditions de recrutements et de travail ne sont pas les mêmes.

[Babylon5]

Babylon
Le fil a été très riche, et ce, pendant longtemps: je te conseille de lire dès le début.
Et mon petit doigt me dit que tu aurais des choses très intéressantes à dire sur ce sujet

Je suivrai ton conseil, Lila. Je n'ai pas trop eu le temps...

[allégorie]

[quote="JipéIl faut faire la différence entre une "pute d'abattage" sur les chantiers, par exemple, et une "escort girl" comme parle Bernard, ou "pute de luxe" à plusieurs milliers d' € la soirée.
Les conditions de recrutements et de travail ne sont pas les mêmes.."/quote]


Libre à toi de croire que les "Putes de luxe" ou "escortes" sont différentes des autres, mais dans la réalité aucune femme "normalement constituée"( qui n'a jamais été victime d'abus, n'a pas été violée, n'a pas été battue, n'est pas cocaïnomane...) n'est attiré par tous les hommes... et il n 'y a rien qui leur garantisse que l'homme qu'elles rencontreront sera de qualité. Je trouve triste que certaines affirment que c'est leur choix ! Ce qu'elles ne disent pas c'est quels étaient les autres choix...
Enfin quoiqu'on fasse même si c'est par bonne intention (M.Dupneu), on se rend coupable de participation indirecte à l'exploitation en se rendant de temps à autre chez une prostituée.

[bernard1933]

allégorie, six millions de salariés, en France, gagnent moins de 750 euros par mois...Des exploités , on en trouve par tombereaux entiers ! Il vaut mieux être exploité en travaillant à sa guise , sans trop "s' échiner",
mais l' échine bien à plat..., à des honoraires
plus que confortables, plutôt que de s' appeler Charlotte, d' être titulaire d' un master
d' économie sociale et de ne gagner que 780 euros mensuels dans un emploi aidé ( Marianne
n° 722 ). Certains travaillent du chapeau,
d' autres avec les mains, d' autres avec...,
tout dépend à quel endroit on met sa dignité...

[_Coeur de Loi]

Si la prostition est un travail comme un autre.

Alors la drogue est un divertissement comme un autre.

Tout dépend si on choisit la vie.

[Lila]

Babylon
Le fil a été très riche, et ce, pendant longtemps: je te conseille de lire dès le début.
Et mon petit doigt me dit que tu aurais des choses très intéressantes à dire sur ce sujet

Je suivrai ton conseil, Lila. Je n'ai pas trop eu le temps...

oui, maintenant, ce sujet part dans tous les sens... peut-être que l'essentiel avait déjà été dit ?
On a surtout parlé des frustrations en cas de privations, mais il y a d'autres aspects. Par exemple, on aurait pu encore discuter de:
- d'où viennent nos désirs ?
- est-ce que les assouvir, c'est les renforcer (c'est une thèse bouddhiste, j'aurais aimé en discuter) ?

On a focalisé sur les désirs sexuels, mais il y en a tant d'autres...