Re: En finir avec les religions -1-

par tango Ven 11 Fév 2011 - 0:24

Opaline a écrit:Tango
Tu parles du "je", oui ce "je" peut se sentir seul, mais ce "je" est illusoire, ce n'est pas ta vraie nature...Ta vraie nature peut regarder ce "je" et le dénigrer...
Que peux-tu dire de ta vraie nature ?
Il faudrait un dédoublement de ta personnalité mais ce ne serait pas bon signe !
Je pense, pour cela, qu'il faut être indulgent avec soi-même parce qu'on n'a pas tous les éléments pour se juger.
Dailleurs, souvent, Il nous arrive d'être trop sévère, ou...pas assez !

Les psy, parlent du moi, mais la méditation apporte une autre vision de ce moi...Dans le zen, la démarche consiste à réaliser que le "je" est illusoire, et ensuite de porter son attention sur ce qui est "autre"...Mais les grands maîtres après avoir renoncé à tout, disent que le moi est vide et que notre vraie nature est intangible non née, c'est dans ce sens là qu'ils n'ont rien à dire...Mais ce qu'il y a à remarquer, c'est qu'il disent qu'il n'y a rien à dire, mais ils sont très bavards, ils sont comme imprégnés d'un parfum...Ce serait comme s'ils avaient touché leur âme intangible, mais qu'ils ne puissent rien en dire...

par Opaline Ven 11 Fév 2011 - 1:04

Tango, tu es un affreux Jojo ! rire

Et aussi , un sacré farceur ! Avoue !!
Il est de bon ton de croire que tout est illusion, que rien n'existe parce que ça fait branché, ça fait instruit. C'est comme si on se promenait avec un gros dictionnaire sur soi, sauf que c'est moins lourd mais c'est aussi ridicule !
Tu me suis ?
Tu découvres qu'on ne peut tout percevoir et tu fantasmes, là-dessus.
Depuis l'Antiquité grecque, on connait l'atome.
On ne mélange plus l'infiniment petit et l'esprit .
Pourquoi les dés sont truqués ?

par casimir Ven 11 Fév 2011 - 2:03

Gereve a écrit:Casimir, il y a sans doute de la profondeur et de la sensibilité dans ce que tu écris, mais essaie de te mettre à ma portée, excuse-moi, mais j'ai envie de dire " il se regarde écrire" comme on dit " il s'écoute parler".

Désolé d'avoir été hermétique.
"il s'ecoute parler", tu veux dire bien seul dans sa tête ? rire

Oui je me regarde écrire, mais c'est plus pour chercher la précision que pour admirer mes pattes de mouches. Cela me semble tellement évident de tenter de réfléchir ce qu'on dit avant de parler. Cela dit trop de reflection mène à l'hermétisme, j'en suis conscient.

Donc pour en revenir au sujet, être seul dans sa tête est la condition de l'existence individuelle, seul maître à bord, si on était plusieurs cela serait problématique.
Donc on naît seul et on meure seul, entre les deux on existe sans que cette solitude ne puisse changer d'un iota.
Mais que veut dire exister ? existerais-je si je ne percevais rien ?
Puis-je me percevoir moi même si il n'y a rien d'autre que moi ?

par Zed Ven 11 Fév 2011 - 6:19

casimir a écrit:
Gereve a écrit:Casimir, il y a sans doute de la profondeur et de la sensibilité dans ce que tu écris, mais essaie de te mettre à ma portée, excuse-moi, mais j'ai envie de dire " il se regarde écrire" comme on dit " il s'écoute parler".

Désolé d'avoir été hermétique.
"il s'ecoute parler", tu veux dire bien seul dans sa tête ?

Oui je me regarde écrire, mais c'est plus pour chercher la précision que pour admirer mes pattes de mouches. Cela me semble tellement évident de tenter de réfléchir ce qu'on dit avant de parler. Cela dit trop de reflection mène à l'hermétisme, j'en suis conscient.

Donc pour en revenir au sujet, être seul dans sa tête est la condition de l'existence individuelle, seul maître à bord, si on était plusieurs cela serait problématique.
Donc on naît seul et on meure seul, entre les deux on existe sans que cette solitude ne puisse changer d'un iota.
Mais que veut dire exister ? existerais-je si je ne percevais rien ?
Puis-je me percevoir moi même si il n'y a rien d'autre que moi ?

Tu vois, pour moi cette solitude est la présence de Dieu.
C'est cette solitude qui me rend grégaire.

par tango Ven 11 Fév 2011 - 10:05

Opaline a écrit:Tango, tu es un affreux Jojo !
Et aussi , un sacré farceur ! Avoue !!

J' avoue que je ne te prends pas pour un chapon, et que je ne veux pas te farcir...

Il est de bon ton de croire que tout est illusion, que rien n'existe parce que ça fait branché, ça fait instruit. C'est comme si on se promenait avec un gros dictionnaire sur soi, sauf que c'est moins lourd mais c'est aussi ridicule !
Tu me suis ?

Oui je te suis, je vois surtout que tu t'accroches encore à la connaissance illusoire...L' homme s'est approprié la connaissance, mais elle n'est pas sienne....

Tu découvres qu'on ne peut tout percevoir et tu fantasmes, là-dessus.

Les astrophysiciens acceptent l'idée que l'univers est constitué de 95 % d'énergie et de matière noire, qu'ils ne pourront jamais contrôler par leurs sens physiques....

Depuis l'Antiquité grecque, on connait l'atome.

Oui, mais on croit encore que le noyau est de la matière pleine, alors que c'est tout vide, ce n'est qu' un potentiel intangible qui émane des forces attractives comme répulsives....tout est vide...

On ne mélange plus l'infiniment petit et l'esprit .

Oui, la théorie des cordes n'a pas fini de nous étonner, chaque corde est intangible et contient un paquet de dimensions qui nous échappent, il y a en chacune tout le potentiel de la totalité, un retournement infini...
L' esprit intangible agit sur les cordes intangibles, pour les rendre sensibles à nos sens physiques, mais tout n'est qu'illusion, il n' y a rien de réellement tangible...

Pourquoi les dés sont truqués ?

S'ils n'étaient pas truqués, rien ne pourrait se raisonner, ni se prévoir, nous ne serions que magma informe...

par Geveil Ven 11 Fév 2011 - 10:35

casimir a écrit:, être seul dans sa tête est la condition de l'existence individuelle, seul maître à bord, si on était plusieurs cela serait problématique.
Donc on naît seul et on meure seul, entre les deux on existe sans que cette solitude ne puisse changer d'un iota.
Mais que veut dire exister ? existerais-je si je ne percevais rien ?
Puis-je me percevoir moi même si il n'y a rien d'autre que moi ?

Pour le coup, je comprends et suis arrivé aux mêmes pensées.

De fait, cette solitude peut-être plénitude et donc ne pas provoquer d'angoisse.
Mais l'UN n'a-t-il pas besoin de créer pour exister, pour se sentir vivre ?

Et du coup, on arrive à cette idée que le monde est cyclique, retour des créature à l'unité, éclatement et tout recommence.

Si j'ai bien compris, les religions offrent le retour à l'unité, sans grande efficacité, d'ailleurs.
Mais l'existence est-elle si insupportable aux croyants qu'ils ne peuvent jouir de leur vie sans toujours espérer mieux ?

Peut-être parce que, comme je l'écrivais je ne sais plus où, les êtres vivants sont pourvus d'un instinct d'exploration. Certains hommes explorent l'intérieur d'eux-mêmes, d'autres l'extérieur. L'erreur, me semble-t-il, est de chercher à l'extérieur ce qui est à l'intérieur.

Mais y-a-t-il un intérieur et un extérieur ?

N'y-a-t-il pas tant de merveilles à découvrir dans l'existence en attendant la grande unification ?

par bernard1933 Ven 11 Fév 2011 - 10:55

Il me semble voir les choses beaucoup plus simplement . Mais je ne suis pas un intellectuel de haut niveau ; et puis mes neurones sont usés par l ' âge et la réflexion...
Il y a une Réalité, c' est évident . Cette Réalité n' a pu apparaître un jour par magie . On peut donc en déduire qu' elle n' est pas tributaire de l' espace et du temps. La matière est énergie; plus personne n' en doute . Donc, tout ce que nous pouvons appréhender est énergie.
Qu' est-ce-que l' énergie ? That's the problem ! On ne la définit que par ses effets . Sa nature intime ?...Nul n' en sait rien, mais elle est bien réelle . Comment se manifeste-t-elle ? Partout et sous des formes pratiquement infinies . Que remarquons-nous dans ses manifestations ? Le hasard ? Si on examine le hasard, on finit toujours par trouver des raisons bien précises . Et puis, de la plus petite particule connue au gigantisme de l' Univers, se découvrent des formules mathématiques " qui ne sont pas piquées des vers "! Pas plus tard que ce matin, j' entendais distraitement à la radio que notre simple ADN contenait des informations équivalentes à un nombre fantastique de disques durs de... Et voilà pourquoi je lie Energie et Conscience.
Ce duo , qu' on l' appelle Dieu ou tango ( pas celui du forum...), ne me gêne nullement . L' apparent chaos qu'on croit parfois observer ne
pourrait-il se comparer au mouvement brownien, de même d' ailleurs que la physique quantique ?
Mais cette Réalité globale, ce Dieu ,si vous préférez ce vocable, ne
demande rien, ni amour ni dévotion, ni quoi que ce soit . Chacun de nous n' en est qu' une minuscule parcelle, un atome du poil du c...de
l' individu concerné . Vais-je lui demander de me faire une courbette ?...
Les religions n' ont pour origine que l' angoissse de l' homme devant
sa propre disparition , celle de ses proches, et devant les catastrophes et les malheurs qui le frappent. Elles ont ensuite été utilisées par les plus malins pour dominer leurs semblables et les asservir .

par Millenium Ven 11 Fév 2011 - 15:40

Une évolution de conscience sans but? c'est contradictoire pour moi.
L'évolution de conscience à forcément un but inscrit dans son identité,d'ailleurs ,la notion de but implique forcément la conscience.

Nous le voyons ,la définition d'un dieu parfait est dans l'évolution ultime de la conscience.
Dieu est dès lors dans la recherche ,dans l'évolution,il est amour inconditionnel.
La clé de cette évolution se trouve dans l'interaction de conscience libre d'évoluer dans la dualité,c'est à dire dans les relations humaines .

par allégorie Ven 11 Fév 2011 - 16:14

bernard1933 a écrit:Il me semble voir les choses beaucoup plus simplement . Mais je ne suis pas un intellectuel de haut niveau ; et puis mes neurones sont usés par l ' âge et la réflexion...
Il y a une Réalité, c' est évident . Cette Réalité n' a pu apparaître un jour par magie . On peut donc en déduire qu' elle n' est pas tributaire de l' espace et du temps. La matière est énergie; plus personne n' en doute . Donc, tout ce que nous pouvons appréhender est énergie.
Qu' est-ce-que l' énergie ? That's the problem ! On ne la définit que par ses effets . Sa nature intime ?...Nul n' en sait rien, mais elle est bien réelle . Comment se manifeste-t-elle ? Partout et sous des formes pratiquement infinies . Que remarquons-nous dans ses manifestations ? Le hasard ? Si on examine le hasard, on finit toujours par trouver des raisons bien précises . Et puis, de la plus petite particule connue au gigantisme de l' Univers, se découvrent des formules mathématiques " qui ne sont pas piquées des vers "! Pas plus tard que ce matin, j' entendais distraitement à la radio que notre simple ADN contenait des informations équivalentes à un nombre fantastique de disques durs de... Et voilà pourquoi je lie Energie et Conscience.
Ce duo , qu' on l' appelle Dieu ou tango ( pas celui du forum...), ne me gêne nullement . L' apparent chaos qu'on croit parfois observer ne
pourrait-il se comparer au mouvement brownien, de même d' ailleurs que la physique quantique ?
Mais cette Réalité globale, ce Dieu ,si vous préférez ce vocable, ne
demande rien, ni amour ni dévotion, ni quoi que ce soit . Chacun de nous n' en est qu' une minuscule parcelle, un atome du poil du c...de
l' individu concerné . Vais-je lui demander de me faire une courbette ?...
Les religions n' ont pour origine que l' angoissse de l' homme devant
sa propre disparition , celle de ses proches, et devant les catastrophes et les malheurs qui le frappent. Elles ont ensuite été utilisées par les plus malins pour dominer leurs semblables et les asservir .

J'aime ta façon de voir les choses Bernard !

par democrite Dim 27 Fév 2011 - 14:25

En finir avec les religions :
Mais pour proposer des (et non une ) philosophies alternative postreligieuses .
Initier les nouvelles générations aux philosophies de la libre pensée, aux sagesses antique ( Épicurisme, cynisme, stoïcisme... ), aux sagesses orientale, ... .
Laisser place a la subjectivité et surtout a l'intersubjectivité, a la tolérance des choix de chacun selon les sensibilités propre.
Ce doit être le travail des grands penseurs érudit, des sages de notre époque que de proposer et trouver comment mettre en pratique des philosophie alternative postreligieuse !

par yacoub Dim 27 Fév 2011 - 17:20

democrite a écrit:En finir avec les religions :
Mais pour proposer des (et non une ) philosophies alternative postreligieuses .
Initier les nouvelles générations aux philosophies de la libre pensée, aux sagesses antique ( Épicurisme, cynisme, stoïcisme... ), aux sagesses orientale, ... .
Laisser place a la subjectivité et surtout a l'intersubjectivité, a la tolérance des choix de chacun selon les sensibilités propre.
Ce doit être le travail des grands penseurs érudit, des sages de notre époque que de proposer et trouver comment mettre en pratique des philosophie alternative postreligieuse !

Impossible en pays d'islam, hélas.

La philosophie grecque a été chassée de dar el islam par un théologien andalou Ghazali mort en 1111 qui est appelé la Preuve de l'islam.
Aujourd'hui encore, il est cité et donne aux musulmans l'absolue certitude de détenir la Vérité.

Dans son livre Réfutation des philosophes, il stigmatise ceux qui préfèrent Aristote et Platon au Saint Coran.
Ibn Rochd a tenté de le critiquer avec son livre Réfutation de la réfutation mais lui même fut persécuté par le calife qui a fait brûler tous ses livres et l'exila à Marrakech.

Ibn Khaldoun, venu 2 siècles, après n'a consacré que quelques lignes à la philosophie qu'il mettait au même rang que la magie.

par _L'Olivier Dim 27 Fév 2011 - 18:52

Yacoub mon ami,

Heureux de voir qu'on fréquente les mêmes endroits.

L'Olivier

par _Hamza Muslim Dim 27 Fév 2011 - 19:32

Gereve, tu confonds malheureusement l'irrationnel avec le non-rationnel. La religion, ne se limite pas au rationnel, mais s'en nourrit sur certains plans, sans tout ramener là-dessus. Tu oublies la part de spiritualité (qui est une réalité, non-démentie par la science) et qui n'est pas rationnel, de même que les intuitions (à l'origine de nombreuses découvertes scientifiques, notamment celle du XXe siècle), en mathématique comme en physique (selon l'aveu de Einstein et de Heinsenberg aussi me semble-t-il).
En fait, plutôt que de dénoncer l'apparente irrationnalité des religions, il faudrait plutôt se concentrer sur l'incompréhension moderne qu'ont les "penseurs" à ce sujet, ignorant tout du symbolisme, de la spiritualité et de la métaphysique, qui sont les fondements de toutes les religions. Je t'invite à lire les ouvrages de Martin Lings, Titus Burckhardt, René Guénon et Seyyed Hossein Nasr, pour mieux comprendre tout cela, et tu verras que de nombreux voiles se retireront, pour laisser place à une compréhension lumineuse et éclairante.

par Opaline Dim 27 Fév 2011 - 20:31

Casimir
Donc pour en revenir au sujet, être seul dans sa tête est la condition de l'existence individuelle, seul maître à bord, si on était plusieurs cela serait problématique.
Donc on naît seul et on meure seul, entre les deux on existe sans que cette solitude ne puisse changer d'un iota.
Mais que veut dire exister ? existerais-je si je ne percevais rien ?
Puis-je me percevoir moi même si il n'y a rien d'autre que moi ?

Crois-tu qu'on est vraiment seul dans sa tête ?
Moi j'y entends beaucoup de monde :
Ma mère, mon père, la grande famille, les enseignants, les connaissances, les lectures....
Tout cela est dans notre tête et participe à la vision du monde et à l'expression de la pensée.
Eh oui, nous n'avons rien inventé !
Tout ce que nous produisons n'est que la synthèse, géniale synthèse, de tout ce que nous avons perçu.
Tu vois, on est loin d'être seul et nous aurons jusqu'au bout, en nous-même, le soutien le plus fidèle de toutes ces présences.

par democrite Ven 4 Mar 2011 - 19:09

yacoub a écrit:
democrite a écrit:En finir avec les religions :
Mais pour proposer des (et non une ) philosophies alternative postreligieuses .
Initier les nouvelles générations aux philosophies de la libre pensée, aux sagesses antique ( Épicurisme, cynisme, stoïcisme... ), aux sagesses orientale, ... .
Laisser place a la subjectivité et surtout a l'intersubjectivité, a la tolérance des choix de chacun selon les sensibilités propre.
Ce doit être le travail des grands penseurs érudit, des sages de notre époque que de proposer et trouver comment mettre en pratique des philosophie alternative postreligieuse !

Impossible en pays d'islam, hélas.

La philosophie grecque a été chassée de dar el islam par un théologien andalou Ghazali mort en 1111 qui est appelé la Preuve de l'islam.
Aujourd'hui encore, il est cité et donne aux musulmans l'absolue certitude de détenir la Vérité.

Dans son livre Réfutation des philosophes, il stigmatise ceux qui préfèrent Aristote et Platon au Saint Coran.
Ibn Rochd a tenté de le critiquer avec son livre Réfutation de la réfutation mais lui même fut persécuté par le calife qui a fait brûler tous ses livres et l'exila à Marrakech.

Ibn Khaldoun, venu 2 siècles, après n'a consacré que quelques lignes à la philosophie qu'il mettait au même rang que la magie.

Impossible en pays d'islam ?
De nos jours c'est sur, mais peut être dans un futur proche ? j'ose espérer ! segrattelementon

par yacoub Ven 26 Aoû 2011 - 16:14

Al Farabi (870-960), Ibn Sina (980-1037)ont été disciples d'Aristote, Al Ghazali(mort en 1111) leur a réglé leur compte, il était un ennemi acharné de la falsafa malgré les efforts d'averroès pour la sauver.

par ronron Dim 28 Aoû 2011 - 18:25

Millenium a écrit:Une évolution de conscience sans but? c'est contradictoire pour moi.

Rien ne se produisant sans raison, je suis d'accord pour dire qu'il y a forcément un 'tiers inclus', quoi que cela soit!

Un problème, c'est qu'on use et abuse du mot dieu...

par _La plume Dim 28 Aoû 2011 - 19:25

Tiens voilà ce fil qui ressort mais toujours l'éternel débat, le dialogue impossible. On pourrait ouvrir un fil "pour en finir avec le matérialisme" car c'est un danger pour l'humanité.

Quelqu'un dit oui à la spiritualité mais non aux religions, mais les religions bien comprises sont des outils, des chemin qui mènent à la spiritualité. Un vrai spiritualiste peut rechercher l'aspect non manifesté de la vérité, mais il ne rejettera pas systématiquement l'autre aspect, l'aspect manifesté, dynamique, que les religions nomment Dieu.

La Tradition primordiale, appartient à tous les peuples, elle s'adapte à la mentalité particulière des peuples, des époques, de l'environnement, du climat. Les religions se rejoignent sur l'essentiel et ne se distinguent que sur des détails, mais certains préfèrent voir les divergences tandis que d'autres recherchent les convergences. Le message central des religions est le même, la participation à une plus grande unité, l'amour, la compassion. Si une religion devient fanatique c'est qu'elle a été déformée, ce qui est mauvais prend le dessus, et cette société est en danger.

Par contre une spiritualité matérialiste, me parait un contresens, mais c'est mon point de vue de croyant.

par **Magnus** Lun 29 Aoû 2011 - 10:31

En finir avec l'abus de pouvoir des religions, oui !

par zizanie Lun 29 Aoû 2011 - 13:02

La plume a écrit:Tiens voilà ce fil qui ressort mais toujours l'éternel débat, le dialogue impossible. On pourrait ouvrir un fil "pour en finir avec le matérialisme" car c'est un danger pour l'humanité.
.......
Par contre une spiritualité matérialiste, me parait un contresens, mais c'est mon point de vue de croyant.

Un danger? mais de quel matérialisme parles-tu? Certainement pas du matérialisme métaphysique ou scientifique
.... Peut-être du matérialisme vulgaire et mercantile des capitalistes?
.......
Je suis d'accord avec toi, une spiritualité matérialiste est un non-sens et c'est mon point de vue d'athée. lol!

par Anna Lun 29 Aoû 2011 - 19:10

Magnus a écrit:En finir avec l'abus de pouvoir des religions, oui !

Finalement, quel est donc ce pouvoir des religions ?
Qui est obligé d'obéir à leurs "commandements" sinon leurs membres ?

Si "les religions" enseignent des choses perverses, ou essaient d'influencer les uns ou les autres, pourquoi y prêter attention ?

Des partis politiques ont des positions, et des projets, que je trouve pervers. C'est simple, je ne vote pas pour eux. Mais ils ont quand même le droit de s'exprimer, bien que leurs propos me déplaisent beaucoup ! diable au fouet

par troubaadour Lun 29 Aoû 2011 - 19:20

La menace d'excommunication a été très régulièrement brandi pour faire plier les récalcitrants ? Les religions se servent de la peur de l'inconnu, de la peur de l'enfer.

par Anna Lun 29 Aoû 2011 - 20:16

troubaadour a écrit:La menace d'excommunication a été très régulièrement brandi pour faire plier les récalcitrants ? Les religions se servent de la peur de l'inconnu, de la peur de l'enfer.

Oui, mais aujourd'hui qui se soucie d'être excommunié ? Qui, à part ceux qui y croient, a peur de l'enfer ?

par _La plume Lun 29 Aoû 2011 - 20:27

Anna a écrit:
Magnus a écrit:En finir avec l'abus de pouvoir des religions, oui !

Finalement, quel est donc ce pouvoir des religions ?
Qui est obligé d'obéir à leurs "commandements" sinon leurs membres ?

Si "les religions" enseignent des choses perverses, ou essaient d'influencer les uns ou les autres, pourquoi y prêter attention ?

Des partis politiques ont des positions, et des projets, que je trouve pervers. C'est simple, je ne vote pas pour eux. Mais ils ont quand même le droit de s'exprimer, bien que leurs propos me déplaisent beaucoup !

Ben oui, je ne comprends pas la croisade des anti-religieux, personne ne les oblige à croire de même que personne ne forcera les croyants à renoncer à leur foi.

par **Magnus** Mar 30 Aoû 2011 - 10:07

Vous n'avez manifestement aucune idée du pouvoir actuel des religions et de leurs branches fanatiques !!!