Re: En finir avec les religions -1-

par yacoub Sam 29 Jan 2011 - 21:10

L’origine du Monothéisme chez les Hébreux est un mythe

par Opaline Sam 29 Jan 2011 - 21:43

Gereve

c'est que toutes les religions sont dangereuses.....
le besoin d'être, une tension vers plus haut que soi, le désir de rencontre avec l'ineffable.
Conclusion: le rationalisme, oui, la spiritualité, oui, mais les religions, non,non et non.

Je suis bien d'accord avec toi, OH combien !
Mais les religions sont là , et bien là !
Pour certaines , de plus en plus présentes, même !

A ton avis, combien de personnes pratiquantes sont prêtes à retrouver un peu d'autonomie et à réfléchir à leur engagement ?

A mon avis , très peu ! c'est une question d'éducation !
On n'apprend pas assez à développer l'esprit critique dans nos écoles.
Il faut faire des études poussées , ce que beaucoup de personnes ne font pas .

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 0:06

Ouarf, cela à l'air très objectif et très équilibré. En fait il semble qu'il y a une connaissance originelle du Dieu créateur dans la plupart des peuples et que donc les Hébreux ne sont pas les inventeurs du monothéisme; celui-ci existant depuis l'aube de l'humanité.

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 0:41

La religion la plus ancienne est l'animisme et non le monothéisme.

D'autre part, le zoroastrisme, qui est un monothéisme, est antérieur au monothéisme juif tardif, le mosaïsme étant une monolâtrie et non un monothéisme.

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 0:49

yacoub a écrit:L’origine du Monothéisme chez les Hébreux est un mythe

Ils sont plus crédibles quand ils nient le monothéisme juif que quand ils le revendiquent comme Egyptien.

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 1:06

Le Grand Absent a écrit:La religion la plus ancienne est l'animisme et non le monothéisme.

D'autre part, le zoroastrisme, qui est un monothéisme, est antérieur au monothéisme juif tardif, le mosaïsme étant une monolâtrie et non un monothéisme.

Si c'est le cas explique moi pourquoi il y a une connaissance du Dieu créateur dans de nombreux peuples dispersés sur la terre. Chez les Bantous, par exemple, l'animisme a partiellement recouvert la connaissance du Dieu créateur, Nzambé, mais elle ne l'a pas complètement effacé.

par Nailsmith Dim 30 Jan 2011 - 2:09

En finir avec les religions? Quel utopie! Est-ce rationnel?

J'ai trouvé cela à quelque part sur Internet:
La secte des athées:
J'ai cru remarquer que dans de nombreuses productions athées, les auteurs tendent à présenter les athées comme des gens rationnels et lucides, qui ont rejeté les religions parce qu'ils ont compris qu'elles étaient illogiques et fausses factuellement. On trouve beaucoup d'affirmations sur les athées qui relèvent plus de l'idéal et du fantasme que des observations concrètes. En fait ce n'est pas vrai, et les athées ne sont pas automatiquement plus rationnels que les croyants, même si les athées aiment bien jeter de la poudre aux yeux. Rejeter les dieux n'est pas une garantie d'intelligence supérieure. Surtout rejeter les dieux sans avoir consulté les meilleurs plaidoyers des croyants (ce qu'on appelle «l'apologétique»).
Et il y a certainement dans l'athéisme l'équivalent de la foi du charbonnier. Par exemple sous cette forme: ce grand scientifique (spécialiste de l'anatomie des castors) a dit que Dieu n'existait pas, donc c'est vrai. Mais ce qui est le plus choquant dans les discours athées, c'est la réduction de la foi religieuse à quelque chose de primitif et d'infantile (cf: «L'avenir d'une illusion), une sorte de résidu monstrueux d'un âge de la vie où la raison n'était pas mûre ou encore une réaction régressive face aux difficultés de la vie (wishful thinking). Bien sûr que la foi ça peut être ça, mais ça peut aussi venir du sentiment intérieur de la présence de Dieu, d'une expérience mystique, d'une méditation métaphysique ou de l'émerveillement devant le spectacle de la nature.
Ce commentaire a été écrit par le pseudo "birdman" sur le site www.bladi.net

Moi je ne suis qu'un chrétien ordinaire, je ne sais pas grand chose. Il y a une chose que je sais, on a la foi ou on ne l'a pas. Et çà je sais en dépit de toutes les conneries, les massacres, les génocides, les abus de pouvoir et l'appât du gain que ma religion a engendré. Les religions sont créées par de humains et les humains font des conneries, ils font aussi des bonnes choses. Les athées sont-ils des humains? Si oui, bienvenue au club. Si non, quelle est votre caste de déité? Les russes et les chinois ont voulu faire disparaître les religions, c'est l'opium du peuple qui disait. Foutaise! Ils voulaient le pouvoir absolu. Est-ce rationnel? Parfaitement!

par Tibouc Dim 30 Jan 2011 - 3:29

Gerève a écrit:Une autre fonction de la religion est de répondre à un besoin naturel de l'homme, le besoin d'être, une tension vers plus haut que soit, le désir de rencontre avec l'ineffable.

Ce besoin n'est pas irrationnel, il est a-rationnel, et parfaitement légitime.

C'est la réponse à ce besoin qui peut être irrationnelle, dans l'invention de dieux, par exemple.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point non plus Gerève.
Peut-être ai-je mal compris mais tu semble considérer l'invention de dieux comme mauvaise en soi.
Or, celui qui s'invente un dieu personel ne fais de mal à personne. C'est quand il prétent convertir les autres à sa croyance, et créer ainsi une religion qu'il devient dangereux.

par Tibouc Dim 30 Jan 2011 - 3:38

Nailsmith a écrit:Les russes et les chinois ont voulu faire disparaître les religions, c'est l'opium du peuple qui disait. Foutaise! Ils voulaient le pouvoir absolu. Est-ce rationnel? Parfaitement!

Le problème des communistes, qui est le problème de tous les athées millitants, c'est qu'ils confondent la religion et la Foi.

La religion, en tant que groupe hiérarchisé (pléonasme d'ailleurs), doit être combattu car elle aliène ses fidèles et leur enlève leur esprit critique. Mais les communistes ont cru que celà signifiait la suppression de la Foi, c'est-à-dire l'aspiration à quelque chose de plus grand que soi, à un absolu, à l'innefable. Gerève a d'ailleurs dans son texte l'intelligence de ne pas confondre cette aspiration avec la religion. Les communistes n'ont, eux, malheureusement pas compris qu'elle était essentielle chez l'être humain.

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 7:58

Je ne suis pas contre les religions, elles ont leurs bons côtés, mais elles devraient rester strictement personnelles, interdites dans l'enseignement, non subsidiés par l'Etat, interdiction de tout prosélytisme et du délit de blasphème, et on doit considérer comme un délit de l'imposer à quiconque, y compris à ses enfants.

Alors, OK.

par JO Dim 30 Jan 2011 - 8:51

Donc, en finir, non, mais séparer, oui ...

par Geveil Dim 30 Jan 2011 - 8:52

A ben, en voilà une discussion qu'elle est intéressante !

Pour répondre à Nailsmith, j'aurais du ajouter dans le titre " ....avec les religions et les idéologies". Il ajoute

Mais ce qui est le plus choquant dans les discours athées, c'est la réduction de la foi religieuse à quelque chose de primitif et d'infantile (cf: «L'avenir d'une illusion), une sorte de résidu monstrueux d'un âge de la vie où la raison n'était pas mûre ou encore une réaction régressive face aux difficultés de la vie (wishful thinking).

Oui, mais Tibouc a bien remarqué que j'ai pris la précaution de distinguer entre une croyance sans fondements réels et la tension vers un plus que je nomme spiritualité.
Maintenant, que des athées soient irrationnels, évidemment, ce ne sont pas des surhommes. Cela ne me fait pour le moment pas bouger de mon point de vue: les religions sont des vestiges de la mentalité magique des premiers âges de l'humanité. Je le dis et le répète ( Et c'est valable pour moi ) il est temps de grandir.
M'enfin, comme dirait Gaston, j'aimerais bien que les croyants lecteurs de cette discussion me disent ce qu'ils pensent des horreurs religieuses que j'ai mentionnées dans l'introduction et dont Bernard dit qu'il pourrait en écrire un livre.

par Geveil Dim 30 Jan 2011 - 8:57

Lila, je vais essayer d'abonder ( Momentanément ) dans ton sens. J'ai été moi-même croyant et pratiquant et j'ai prié Dieu. Il est possible qu'à l'époque, cela m'ai

Spoiler:

permis de supporter des moments difficiles. Je présume que les neuro-psychologues diront que lorsque le cerveau est soumis à un stress il est bon qu'il ait la faculté d'inventer pour échapper à ce stress.
Donc, de ce point de vue, les religions ont du bon, mais c'est en attendant de devenir adultes, c'est une étape dans l'évolution de l'humanité.

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 10:17

cela m'ait, à mon avis: c'est une 3ème personne du singulier (mais je ne suis pas une référence !!! rire

)

Je suis d'accord avec ce que tu dis: c'est une étape, qui peut être bénéfique, SI elle est menée par des personnes sages et travaillant pour le bien du peuple, tout en l'éduquant pour s'en affranchir.

Rien à faire, Dieu est le policier le meilleur marché contre la tendance naturelle de l'humain à voler et à écraser...

Je pense que nous vivons une époque historique, qui va vers la suppression des religions. Cela ne se passera pas sans mal: elles vont se défendre avec l'énergie du désespoir, et seront utilisée par les politiciens pour manipuler le peuple tant que ce sera possible. On le voit avec la lutte de territoire entre Islam et Evangélistes actuellement.

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 10:35

SkyD a écrit:Si c'est le cas explique moi pourquoi il y a une connaissance du Dieu créateur dans de nombreux peuples dispersés sur la terre. Chez les Bantous, par exemple, l'animisme a partiellement recouvert la connaissance du Dieu créateur, Nzambé, mais elle ne l'a pas complètement effacé.

Je voudrais bien voir ça!
Car si quelquepart un peuple croit par exemple, comme dans la cosmogonie grecque, que le ciel est l'époux de la terre, il ne s'agit nullement de la croyance en un dieu créateur.

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 10:52

facile de te répondre, SkyD.
C'est la "solution" la plus simple, la plus primitive.

On ne sait pas, on ne comprend pas, donc on imagine un "super papa" qui sait tout, et a tout fabriqué pour nous, comme notre père a fabriqué notre abri et notre mère nous a allaité.

Les dieux sont des "supers parents", tout simplement.

par Cochonfucius Dim 30 Jan 2011 - 10:55

Avec un côté "chefs de bandes rivales", par ailleurs.

Des pères et des parrains.

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 11:13

juste, cochonnet ! Il donne ses instructions pour attaquer les infidèles, culpabilise ceux qui ne veulent pas se mettre sous sa protection.

La preuve est dans le vocabulaire: "notre père céleste", nous sommes "ses enfants".

Tout cela est terriblement anthropomorphique, réducteur. Comment est-il possible pour des gens un tant soit peu instruits de ne pas s'en rendre compte ? dubitatif

par Geveil Dim 30 Jan 2011 - 11:18

Et oui, CF, et oui Lila, j'attends maintenant avec impatience la réaction de notre doux Libremax.

par tango Dim 30 Jan 2011 - 11:28

Gereve a écrit:- sans compter que des croyants sont capables de tuer et de mourir pour un dieu qui ne leur a même dit " bonjour". ( Il y a sur ce forum, des participants qui prétendent avoir rencontré Dieu, ou en tous cas, quelque chose d'indicible. Mais je leur pose la question: seraient-ils capables de tuer ou de mourir pour cette rencontre ? )

L' expérience mystique, est une fusion avec la totalité, la moindre idée qui envisagerait une séparation serait l'apocalypse...

Les religions ont été créées pour aider le pratiquant à se développer spirituellement...
Le pratiquant ne devrait se soucier que de son cheminement personnel, et cesser de se mettre au service de la religion.

Tibouc a bien montré que le groupe était un danger pour l'individu.

Gereve, voudrait faire une bande de solitaires.

Qui fera le miracle pour résoudre ce paradoxe ?

par Geveil Dim 30 Jan 2011 - 11:50

tango a écrit:L' expérience mystique, est une fusion avec la totalité, la moindre idée qui envisagerait une séparation serait l'apocalypse...

Ce qui veut dire qu'en aucun cas tu ne tuerais. Et mourir ?

Les religions ont été créées pour aider le pratiquant à se développer spirituellement...

Ceux qui ont lancé une religion ont cru aider les hommes à se développer spirituellement, dans certains cas ça a marché, mais dans la majorité des cas, ça a échoué, ce qui veut dire que pédagogiquement la religion est très peu efficace. Faut-il encore multiplier les exemples?

Le pratiquant ne devrait se soucier que de son cheminement personnel, et cesser de se mettre au service de la religion.

Même si la personne fusionne avec la totalité, elle reste seule. J'ai tenté de l'expliquer dans d'autres discussions.

Tibouc a bien montré que le groupe était un danger pour l'individu.

Trop réducteur, il peut être un danger pour l'individu en le privant de sa liberté, mais tout dépend des objectifs du groupe. Si c'est pour faire du prosélytisme ou se séparer du reste de l'humanité, oui, c'est un danger.
Mais si c'est pour construire quelque chose en commun, faire de la recherche, chanter, jouer de la musique alors au contraire, le groupe est nécessaire à l'individu. ( On pourra développer.)

Gereve, voudrait faire une bande de solitaires.

Mais de fait, nous sommes seuls, chacun est le centre du monde avec ses sensations, ses émotions, ses pensées, comme le dit si bien GERARMVC dans " le peuple ".
Toutefois, les autres m'apparaissent comme réels, comme vivants, et si je veux que ma vie de solitaire soit agréable, il faut en tenir compte, et vivre avec.

Qui fera le miracle pour résoudre ce paradoxe ?

Aucun miracle, on peut imaginer qu'un jour l'humanité communie avec le grand tout, mais le grand tout est de toutes façons seul.

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 11:53

Lila a écrit:C'est la "solution" la plus simple, la plus primitive.
On ne sait pas, on ne comprend pas, donc on imagine un "super papa" qui sait tout, et a tout fabriqué pour nous, comme notre père a fabriqué notre abri et notre mère nous a allaité.
Les dieux sont des "supers parents", tout simplement.

Non : les dieux à forme animale sont antérieurs aux dieux à forme humaine.

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 12:02

bah, super parent, super lions, supers orage... cela relève du même mécanisme.

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 12:12

Lila a écrit:Je ne suis pas contre les religions, elles ont leurs bons côtés, mais elles devraient rester strictement personnelles, interdites dans l'enseignement, non subsidiés par l'Etat, interdiction de tout prosélytisme et du délit de blasphème, et on doit considérer comme un délit de l'imposer à quiconque, y compris à ses enfants.

Alors, OK.

On impose de toutes façon une philosophie ou une autre que ce soit socialement ou à ses enfants, alors pourquoi en interdire seulement certaines?
Si je prie avec mes enfants est-ce que je leur impose ou est-ce que je leur propose ma foi?

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 12:19

SkyD a écrit:On impose de toutes façon une philosophie ou une autre que ce soit socialement ou à ses enfants, alors pourquoi en interdire seulement certaines?

Remarque pertinente.

Si je prie avec mes enfants est-ce que je leur impose ou est-ce que je leur propose ma foi?

Tu leur impose car il n'ont d'abord pas envie de te contrarier.