Re: La "réalité", c'est quoi ?

par JO Lun 15 Fév 2010 - 22:37

très habile exposé.

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 12:32

la réalité c'est quoi?
après trois pages je n'ai toujours pas compris ce qu'est pour vous la réalité...

Etes vous incapable d'en donner la définition?

quand je rêsve que je vole...a vous lire je vole réellement...
quand j'ecris une fiction a vous croire les personnages inventés sont réels
quand je rêve eveillé cette fois que j'ai gagné au loto pour vous je l'ai gagné réellement..

Svp donnez une définition de ce qu'est la réalité pour vous....que je comprenne un peu mieux votre perception de ce qu'est la réalité...

pas un exposé juste une définition concise claire et nette...
merci

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 13:07

Svp donnez une définition de ce qu'est la réalité pour vous....que je comprenne un peu mieux votre perception de ce qu'est la réalité...

athée, j'ai fait de mon mieux.
Il me semble que ma définition est assez précise. Que veux tu de plus ?

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 13:15

ben non

une définition se limite a quelques mots...
la definition du dictionnaire est claire mais vous semblez ne pas etre d'accord avec...
si tu etais a l'académie française et que tu devais definir pour un dico le mot réalité le plus synthétiquement possible tu dirais quoi?

par Gepeto Mar 16 Fév 2010 - 13:26

"Svp donnez une définition de ce qu'est la réalité pour vous....que je comprenne un peu mieux votre perception de ce qu'est la réalité..."

Cette phrase, par un réflexe de "coq à l'âne" me fait irrésistiblement penser à ces maman noires qui mâchent amoureusement la viande pour donner la béquée à leur nourrisson, je ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs,...
Il va peut être falloir que j'entame une analyse ?

Cordialement

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 13:31

Gepeto a écrit:"Svp donnez une définition de ce qu'est la réalité pour vous....que je comprenne un peu mieux votre perception de ce qu'est la réalité..."

Cette phrase, par un réflexe de "coq à l'âne" me fait irrésistiblement penser à ces maman noires qui mâchent amoureusement la viande pour donner la béquée à leur nourrisson, je ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs,...
Il va peut être falloir que j'entame une analyse ?

Cordialement

ce qui s'appelle "parler pour ne rien dire"

par bferrand Mar 16 Fév 2010 - 14:03

Bon, j'me lance...

Il faut d'abord savoir si tu veux que l'on définisse la réalité subjective ou la réalité objective...

Dans le premier cas la réalité serait le résultat, en termes de perceptions, de l'ensemble des évènements reçus par la conscience témoin. (notons qu'il n'est fait aucune supposition sur l'origine, interne ou externe, de ces perceptions). Donc selon ce point de vue, un rêve est réel, de même que tous les évènements qui y sont contenus.

Dans le deuxièmes cas, la réalité serait l'origine phénoménale des perceptions inter-subjectivement attestées. Dans ce cas le rêve est réel puisque tout le monde rêve, mais pas son contenu, puisqu'il ne peut être subjectivement attesté que par un unique sujet. C'est la définition du bon-sens...

Mais cette dernière définition pose des difficultés, car elle ne prend en compte ni les conditionnements, ni les croyances, ni les limites perceptives des différents sujets servant à attester l'occurrence d'un évènement. Exemple : Un rayon X est-il réel, bien qu'il ne soit visible par personne ?

On peut donc étendre cette définition en prenant en compte l'information obtenue par l'instrumentation (à supposer que ces instruments soient dignes de confiance)

Elle est même philosophiquement beaucoup plus douteuse que la première dans le sens ou elle oblige à faire un certains nombre de postulats indémontrables... (par exemple l'existence a priori d'autres sujets que soi-même, même si, une fois la définition admise, ces sujets deviennent par définitions réels, puisque capables d'attester de leur propre existence et de celle des autres)

De même il se peut que certaines phénomènes requièrent un apprentissage pour être perçus, et ne pourront donc pas être attestés par tout sujet présent (Exemple : prestidigitation + yeux non exercés implique existence de la magie ?, Existence de certains états modifiés de conscience, accessibles uniquement après un long entraînement ?). De façon plus générale, comment faire pour trancher si quelque chose est réel si son existence ne fait pas l'objet d'un consensus. Le consensus lui-même est-il véritablement suffisant ? ( Exemple : La Terre est plate)

par _La plume Mar 16 Fév 2010 - 14:33

Je cite 3 points de vue que l'on peut retrouver dans différentes philosophies religieuses et dans la Gnose en particulier, et qui correspondent à trois niveaux de réalité :

"Pour les matérialistes ou êtres hyliques qui par définition sont athées, seule existe la matière, c'est la seule réalité, celle qui est perçu par les sens." C'est le monde physique.

"Pour les êtres religieux, ou pyschiques, la réalité psychique, (celle de l'âme, du noos, de Buddhi) est la plus importante, car c'est celle de l'homme."

"Pour les spiritualistes, ou "pneumatiques" chez les gnostiques, la seule réalité est celle de l'Esprit"

Pour les gnostiques, les hyliques sont voués à la destruction en même temps que leur corps physique, les psychiques survivent dans leur corps subtil, et se réincarnent, tandis que les êtres pneumatiques atteignent à la perfection spirituelle.

J'aime bien cette croyance Cool

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 15:41

[quote="bferrand"]Bon, j'me lance...

Il faut d'abord savoir si tu veux que l'on définisse la réalité subjective ou la réalité objective...
La réalité objective est un pléonasme. pour moi ...réalité vient de res la chose,l'objet...la réalité est objective par définition
Quant la réalité subjective c'est un non sens ..c'est une réalité personnelle mais en aucun cas elle ne peut etre LA réalité.
il ne peut y avoir de réalité subjective universelle ...
LA réalité...la seule pouvant etre reconnue universellemen,t est la réalité objective ..la réalité subjective est de l'ordre de la croyance, du ressenti du sujet, des emotions d'un individu...
elle n'est qu'une sous réalité si je puis m'exprimer ainsi.

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 15:53

mais non, athéesouhaits, il est inutile de faire un copier-collé du dictionnaire!
Chacun de nous en a un -ou plusieurs- et peut le (s) consulter.

Je me demande tout de même si ceux qui se disent uniquement "réalistes" ne sont pas seulement matérialistes.
Car, pour ne citer que cet exemple, les nombres "réels" sont pour moi tout à fait réels, et pourtant, on ne peut les toucher.

Quant à un fait réel, il est facile de voir combien la réalité est différente pour chacun d'entre nous : il suffit par exemple de demander à plusieurs personnes de raconter une scène qu'ils ont vécue! Elle variera d'un témoin à l'autre, parfois à l'extrême. Et pourtant, sa réalité ne sera pas mise en doute: cette scène a bien eu lieu! Il ne faut pas confondre réalité, réalisme et vulgarité!
Si j'admets qu'un arbre est réel parce que je peux le toucher, je ne verrai pas sa réalité de la même façon si je le regarde avec ou sans mes lunettes, s'il est à portée de ma main, que je peux le toucher et sentir son écorce et ...son odeur ou si je suis à 50 ou 100m et que je le regarde dans sa globalité!

Le réel, c'est aussi l'idée qu'on s'en fait.

Relisez donc "le monde de Sophie" votre notion du réel en sortira peut-être grandie.

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 15:58

la plume a écrit:J'aime bien cette croyance

moi aussi!
bien que je pense que la miséricorde de Dieu soit au dessus de ce qu'on imagine.
Mais peut-être est-il bon que ceux qui désirent que la mort soit une fin définitive voient leur voeu devenir réalité?

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 16:14

Myrrha a écrit:mais non, athéesouhaits, il est inutile de faire un copier-collé du dictionnaire!
Chacun de nous en a un -ou plusieurs- et peut le (s) consulter.

Je me demande tout de même si ceux qui se disent uniquement "réalistes" ne sont pas seulement matérialistes.
Car, pour ne citer que cet exemple, les nombres "réels" sont pour moi tout à fait réels, et pourtant, on ne peut les toucher.

Quant à un fait réel, il est facile de voir combien la réalité est différente pour chacun d'entre nous : il suffit par exemple de demander à plusieurs personnes de raconter une scène qu'ils ont vécue! Elle variera d'un témoin à l'autre, parfois à l'extrême. Et pourtant, sa réalité ne sera pas mise en doute: cette scène a bien eu lieu! Il ne faut pas confondre réalité, réalisme et vulgarité!
Si j'admets qu'un arbre est réel parce que je peux le toucher, je ne verrai pas sa réalité de la même façon si je le regarde avec ou sans mes lunettes, s'il est à portée de ma main, que je peux le toucher et sentir son écorce et ...son odeur ou si je suis à 50 ou 100m et que je le regarde dans sa globalité!

Le réel, c'est aussi l'idée qu'on s'en fait.

Relisez donc "le monde de Sophie" votre notion du réel en sortira peut-être grandie.

quand on vit en société et que l'on utilise le même langage , il est important que tous nous ayons en commun le même sens pour un même mot afin de pouvoir communiquer sans ambiguité.
le sujet du thread est la réalité c'est quoi?

il est important qu'il y ait au minimum un consensus sur la définition du mot "réalité "pour que l'on se comprenne.
pour moi ce minimum est la définition du dico...
que chacun ait une vision personnelle de la réalité , je ne le conteste pas , mais il faut admettre que ce qui correspond a la définition de réalité c'est bien tout ce qui n'est ni fictif ,ni imaginé , ni rêvé ni de l'ordre des croyances..
le réel c'est ce qui est...
la réalité subjective est du domaine des perception de chacun...elle n'est pas universelle...
la réalité c'est quoi?
c'est ce qui existe...

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 16:25

ah, si c'était si simple ! Mais voilà, le problème, c'est justement de définir la notion d'"exister".

En sciences modernes, ce concept devient plus flou. "La fin des certitudes", titrait Prigogyne.

La matière solide, liquide, et gazeuse existe, oui, mais comme j'ai tenté vainement de l'évoquer (d'autres intervenants ont très bien expliqué cela), elle n'existe que dans le cadre d'un système déterminé, dans un certain "espace-temps" bien précis, qu'il faut aussi définir. En dehors de cela, elle n'existe plus, du moins plus sous la forme que nous lui connaissons, celle que nous croyons toucher et sentir.

Une émotion, elle existe, oui ou non ? Quelle que soit son origine: courant entre les neurones ou autre cause, elles existent, non ? Les images qu'on fabrique dans sa tête, avant d'être mises sur papier, elle existent aussi, non ?

Donc, l'existence est une notion relative, ça veut dire "par rapport" à quelque chose d'autre. L'existence de quelque chose ne peut se définir de façon isolée: il y aura toujours une interaction avec les observateurs, ou d'autres données comme l'espace et le temps. Les observateurs sont TOUJOURS influencés par un esprit qui lui, n'est pas objectif. Ils doivent se raccrocher à des mesures mécaniques ou des mathématiques pour tenter d'objectiver les données, mais le résultat sera toujours l'aboutissement d'un procédé où interviennent, quelque part, des pré-supposés.

Et le relatif, ce n'est pas l'absolu...

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 16:56

pas d'accord encore une fois
une image qu'on a dans la tête n'existe pas....
elle existera quand elle sera concrétisée par un dessin.
l'idée, la pensée sont abstraits...inexistant donc...

quand a l'espace temps et au système déterminé ...nous nous limiterons a ici et maintenant ...sinon c'et la porte ouverte a tout les délires...
comment peut tu dire que ce qui est... est relatif?
relatif a quoi?

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 17:13

relatif a aussi sa définition au dictionnaire, et ici je fais allusion à la définition "scientifique", et je l'ai expliquée en long et en large plus haut, dans ma première tentative de réponse à ta question.
La relativité d'Einstein, tu en as déjà sûrement entendu parler: c'est une notion fondamentale, en science.
Même avant la théorie de la relativité, on savait par exemple que la loi de la gravitation de Newton ne s'appliquait que dans un système bien défini, et pas ailleurs. C'est pareil pour le notion "d'exister"

Personne ne t'oblige à être d'accord: on donne notre avis, c'est tout. Wink

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 17:17

tu ne réponds pas sur la "non existence des images pensées"
bizarre...

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 17:19

pour moi, elles existent. Elles sont même parfois très, très précises, détaillées. Les sentiments et les émotions existent aussi.

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 17:35

les émotions existent ...elles provoquent des réactions chimiques vérifiables
tes représentations mentales n'existent pas au sens propre ...elle n'appartiennent qu'a toi...pour exister il faut qu'elles soient concrétisées...
ou alors redéfinis ce que veut dire exister...pour toi

par Sebi Mar 16 Fév 2010 - 17:44

"La réalité est cohérente" me semble une définition qui répond aux critères, Atchoum.

Si j'étais à l'Académie Française (un grand coup pour un Belge), j'écrirais "retourne dormir si c'est pour être si peu profond" La "réalité", c'est quoi ? - Page 3 Icon_twisted

La définition du dictionnaire n'est-elle pas une réalité subjective? Cela ne semble-t-il pas évident à quelqu'un qui demande "si tu étais..."?

Dans un dictionnaire, on n'écrit pas que les définitions une à une en demandant à l'un ou à l'autre de l'écrire. Le dictionnaire doit être... cohérent. Chaque mot du dictionnaire renvoie au dictionnaire lui-même, sans quoi il me semble difficile de l'établir. La définition du dictionnaire est donc un exposé, bien long et bien défini...

Puis le sujet est "la réalité, c'est quoi?", pas "que veut dire la définition de la réalité de tel dictionnaire?"

Je pense qu'il ne faut pas réduire la philosophie à un raisonnement logique. Certains propos intelligents sont l'oeuvre de fous, d'autres, l'oeuvre de sages. Hitler, Staline ou Mao n'étaient sans doute pas des idiots... Ils étaient "forts, forts et fous, mais certainement pas grand".

Je trouve sages les propos des sages car j'estime qu'ils n'ont pas un caractère vexatoire pour qui que ce soit, malgré leur justesse, leur adaptabilité, leur intelligence.

L'art pour l'art... peut-être, mais la philosophie sans penser aux conséquences, politiques notamment, je ne suis pas pour.

La réalité n'est qu'une projection de mon esprit?

Bien, je suis donc un Haïtien qui vient de rêver qu'il allait morfler. Je me suis fait du mal en rêvant la réalité de sorte qu'elle aboutisse à ce cataclysme qui m'en fait baver... Suis-je sain d'esprit?

Je suis moi et je rêve en ce moment toute l'Histoire de l'Univers, qui n'est qu'un produit de mon esprit... que rien ne défini vu que c'est lui qui défini tout ce qui est. Suis-je sain d'esprit?

Je suis un rêveur qui a la capacité de vivre dans un champ de fleurs où poussent des beaux arbres fruitiers sous lesquels se reposent des femmes d'une beauté hallucinante... et je ne trouve rien de mieux à faire que foutre des ronces partout et des crevasses sans fond, de même que vous tous, mes créatures qui semblez clairement faites à mon image... de psychopathe dangereux...

par dan 26 Mar 16 Fév 2010 - 18:42

La plume a écrit:C'est une réponse que je considere comme de la mastrubation intellectuelle, et qui ne menè strictement à rien , si ce n'est des élucubrations linguistiques. Puis je ?Merci .
Encore une réponse arrogante. Que vient tu faire ici alors si c'est pour rester au ras des paquerettes, pour nier toutes possibilités d'expériences au-delà de la physique ? 90 pour 100 des discussions ici sont de la masturbation intellectuelle parce que c'est notre bon plaisir.

Merci de le reconnaitre , c'était juste pour vous montrer la différense, entre le rationnel qui est concret, et l'irrationnel qui laisse la place à touts sortes d'élucubrations
fantasmagoriques !!
Ce n'est pas une critique je constate c'est tout.
Si nous etions tous d'accord ces forums seraient tristes.
Amicalement

par dan 26 Mar 16 Fév 2010 - 18:43

leela a écrit:Dan, s'il te plaît, fait attention de ne pas "éditer" au lieu de "citer"
Cela t'arrive trop souvent: le fil n'a plus aucun sens maintenant !

édit: Voilà, j'ai reconstitué le message de Escape, grâce aux "quotes"

Je vais essayer de faire attention, en règle générale je cite quand je repond, et edite, quand j'apporte une correction à mon message.
Amicalement

par bferrand Mar 16 Fév 2010 - 19:21

Au sujet de l'existence ou non ce certains évènements... prenons l'exemple de la pensée d'un éléphant rose. Cette pensée existe bel et bien, au moins en tant que processus cérébral. mais que dire de l'éléphant rose ? Existe-t-il ? oui et non...

oui, il existe en tant qu'image subjective formée par la pensée...

non, il n'existe pas en tant que phénomène physique identifiable par les sens.

A bien y réfléchir, cela n'a pas de sens de dire si quelque chose existe ou non, si on ne précise pas son contexte d'existence. C'est le "en tant que quelque-chose" qui rend la phrase libre d'ambiguïté.

La vérité existe-t-elle ?

oui, en tant que valeur logique abstraite prenant sens dans un cadre mathématique ou philosophique régis par des axiomes, etc...

non, pas en tant que quelque-chose de mesurable par les sens (ie. de concret).

les éléphants roses existent-ils, en général ?

oui, en tant que formes pensées, parfois même en tant que représentations graphiques, etc...

non, pas en tant qu'animaux vivants, trouvables dans la nature.

l'existence existe-t-elle ?

oui, en tant que concept abstrait issu de la pensée humaine.

oui, au moins en tant que globalité des phénomènes physiquement mesurables.

oui, en tant que point commun à tout phénomène réel (hihi...), et en tant que préalable à toute possibilité de manifestation.

non, pas en tant que processus physique qu'il est possible d'isoler et de mesurer...

Ca rend la chose plus claire vous ne trouvez pas ?

par _athéesouhaits Mar 16 Fév 2010 - 19:36

bferrand a écrit:Au sujet de l'existence ou non ce certains évènements... prenons l'exemple de la pensée d'un éléphant rose. Cette pensée existe bel et bien, au moins en tant que processus cérébral. mais que dire de l'éléphant rose ? Existe-t-il ? oui et non...

oui, il existe en tant qu'image subjective formée par la pensée...
pas d'accord..
il n'a pas d'existence, ...il est une représentation mentale,appartenant a celui qui le "visualise", mais n'existe pas...c'est une sorte d'hologramme personnel initié par la pensée mais totalement abstrait..

non, il n'existe pas en tant que phénomène physique identifiable par les sens.

A bien y réfléchir, cela n'a pas de sens de dire si quelque chose existe ou non, si on ne précise pas son contexte d'existence. C'est le "en tant que quelque-chose" qui rend la phrase libre d'ambiguïté.
le contexte est ici et maintenant lorsque l'on débat, ou alors il faut préciser

La vérité existe-t-elle ?

oui, en tant que valeur logique abstraite prenant sens dans un cadre mathématique ou philosophique régis par des axiomes, etc...

non, pas en tant que quelque-chose de mesurable par les sens (ie. de concret).

les éléphants roses existent-ils, en général ?

oui, en tant que formes pensées, non...voir plus haut
parfois même en tant que représentations graphiques, etc. OK..

non, pas en tant qu'animaux vivants, trouvables dans la nature.

l'existence existe-t-elle ?
tiré par les cheveux

oui, en tant que concept abstrait issu de la pensée humaine.

oui, au moins en tant que globalité des phénomènes physiquement mesurables.

oui, en tant que point commun à tout phénomène réel (hihi...), et en tant que préalable à toute possibilité de manifestation.

non, pas en tant que processus physique qu'il est possible d'isoler et de mesurer...

Ca rend la chose plus claire vous ne trouvez pas ?

pas clair pour moi

par _La plume Mar 16 Fév 2010 - 20:03

Myrrha a écrit:
la plume a écrit:J'aime bien cette croyance
moi aussi!
bien que je pense que la miséricorde de Dieu soit au dessus de ce qu'on imagine.
Mais peut-être est-il bon que ceux qui désirent que la mort soit une fin définitive voient leur voeu devenir réalité?

Exactement Myrrha, je crois que dans l'au-delà on trouve ce à quoi on a cru durant sa vie, celui qui a cru en un aspect particulier de Dieu, sera consolé par l'aspect
de Dieu qu'il vénérait, tandis que les athées trouveront l'anéantissement qu'ils souhaitent. Finalement Dieu est juste. "Qu'il soit fait selon ta foi !" Dieu ne va pas contre notre foi, et comme nous sommes incapables de LE voir tel qu'IL EST, IL se montre à nous tel que nous L'aimons. Wink

par dan 26 Mar 16 Fév 2010 - 20:13

[quote]

La plume a écrit:

Exactement Myrrha, je crois que dans l'au-delà on trouve ce à quoi on a cru durant sa vie, celui qui a cru en un aspect particulier de Dieu, sera consolé par l'aspect
de Dieu qu'il vénérait, tandis que les athées trouveront l'anéantissement qu'ils souhaitent. Finalement Dieu est juste. "Qu'il soit fait selon ta foi !" Dieu ne va pas contre notre foi, et comme nous sommes incapables de LE voir tel qu'IL EST, IL se montre à nous tel que nous L'aimons.

Tu as trouvé la réponse tout seul, il se montre à nous tel que nous "l'imaginons" . Entièrement d'accord avec toi. L'homme crée Dieu en quelque sorte !! Pas evident de le faire decouvrir.
Amicalement .