Re: La "réalité", c'est quoi ?

[Alex]

le monde ne tourne pas autour de mon nombril je peut faire preuve de compassion envers mon prochain. la peur et l'ignorence ne gouverne pas tout le monde je pense.
il y a des sentiments au dessus de cet état primaire.
perso, en apprenant à combattre mes aversions j'apprend à aimer plus fort. ca à l'aire un peut bêbête je l'avoue mais bon!
vaut mieux ne pas être un lache, et malheuresement le piège de la peur nous occulte l'esprit.
amicalement

[dan 26]

[quote]

et malheuresement le piège de la peur nous occulte l'esprit.
]

tout à fait!!!
Amicalement

[yoann17]

DAN 26: "Quand je dis que la croyance à comme origine, la peur , l'angoisse, peux tu me dire à quoi sert l'espoir (l'espérance) si ce n'est de neutraliser ces phobies?"

comment neutralisons nous nos phobies autrement qu'en croyant/sachant/espérant, autrement qu'en pensant?

croire = pensée qui n'est pas concrète
espérer = pensée que l'on souhaite rendre concrète
savoir = pensée que l'on a rendue concrète

comment savoir, si l'on a pas auparavant cru et espéré?

Du coup, faut il ne pas croire et espérer, pour ne plus avoir peur?

es ce que savoir (pensée rendue concrète) est suffisant à ne plus avoir peur ou faut il aussi croire et espérer pour "savoir" se libérer de la peur?

Peut être que ce qui détermine la peur sont les conditions dans lesquelles ont sait, croit ou espère ?

Les peurs ne viendraient-elles pas des certitudes ?...
Celui que tu différencies comme croyant a tendance à savoir (il ya un dieu qui peut nous envoyer en enfer = certitudes) parfois plus qu'il ne croie et espère... mais cela vient du dogme, pas du fait de croire ou de rechercher l'esprit d'un Dieu... ce que nous sommes, ou l'être, n'est pas uniquement ce que nous considérons comme concret physiquement, nos certitudes de savoir...

[Alex]

tiens dan est d'accord avec moi...excuse moi de t'avoir traité de cretin dans un autre sujet, faut bien s'inventer une némésis quand on est pas sur de soi!
amicalement

[dan 26]

tiens dan est d'accord avec moi...excuse moi de t'avoir traité de cretin dans un autre sujet, faut bien s'inventer une némésis quand on est pas sur de soi!
amicalement

Traiter quelqu'un de cretin , parceque l'on n'est pas d'accord avec lui, ne fait pas partie de ma façon de voir les discussion.
Amicalement .

[dan 26]

DAN 26: "Quand je dis que la croyance à comme origine, la peur , l'angoisse, peux tu me dire à quoi sert l'espoir (l'espérance) si ce n'est de neutraliser ces phobies?"

comment neutralisons nous nos phobies autrement qu'en croyant/sachant/espérant, autrement qu'en pensant?

croire = pensée qui n'est pas concrète
espérer = pensée que l'on souhaite rendre concrète
savoir = pensée que l'on a rendue concrète

comment savoir, si l'on a pas auparavant cru et espéré?

Du coup, faut il ne pas croire et espérer, pour ne plus avoir peur?

C'est le contraire la foi et l'espérance neutralise l'angoisse.

es ce que savoir (pensée rendue concrète) est suffisant à ne plus avoir peur ou faut il aussi croire et espérer pour "savoir" se libérer de la peur?

Certains melange le savoir et la foi, et dans ce cas là la foi, neutralise ces angoisses car elle devient une certitude.

Peut être que ce qui détermine la peur sont les conditions dans lesquelles ont sait, croit ou espère ?

C'est le contraire , je pense!!

Les peurs ne viendraient-elles pas des certitudes ?...

Elles (celle dont nous parlons) vient des questions existentielles pour lequelles nous n'avons pas de réponses .

Celui que tu différencies comme croyant a tendance à savoir (il ya un dieu qui peut nous envoyer en enfer = certitudes) parfois plus qu'il ne croie et espère..

Oui mais sa croyance lui fait connaitre uen methode dont il est sur pour echaper à cette peur.
.

mais cela vient du dogme,

Je ne comprend pas quel dogme ?

pas du fait de croire ou de rechercher l'esprit d'un Dieu... ce que nous sommes, ou l'être, n'est pas uniquement ce que nous considérons comme concret physiquement, nos certitudes de savoir...

Excuse moi je ne comprend pas ce passge.
Amicalement

[yoann17]

C'est le contraire, la foi et l'espérance neutralise l'angoisse.

un peu plus loins...

Certains mélangent le savoir et la foi, et dans ce cas là la foi, neutralise ces angoisses car elle devient une certitude.

une certitude = un savoir? un savoir neutralise l'angoisse aussi? moi ça ne me dérange pas puisque je pense que savoir et croire sont tout deux bons pour neutraliser l'angoisse...mais je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire étant donné que tu n'as pas l'air d'avoir besoin de neutraliser tes angoisses puisque tu sais et ne crois pas...

Peut être que ce qui détermine la peur sont les conditions dans lesquelles ont sait, croit ou espère ?
C'est le contraire , je pense!!

je ne voit pas de quel contraire tu parles...? quand quelque chose détermine la peur, il détermine aussi le fait de ne pas avoir peur...que veux tu dire?

Les peurs ne viendraient-elles pas des certitudes ?...
Elles (celle dont nous parlons) viennent des questions existentielles pour lequelles nous n'avons pas de réponses .

justement je parle de toutes les certitudes, celles du savoir et celles de la croyance, en un mot, les certitudes de la pensée...

bref...

[Alex]

mea culpa...

[dan 26]

[quote]

une certitude = un savoir? un savoir neutralise l'angoisse aussi? moi ça ne me dérange pas puisque je pense que savoir et croire sont tout deux bons pour neutraliser l'angoisse...mais je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire étant donné que tu n'as pas l'air d'avoir besoin de neutraliser tes angoisses puisque tu sais et ne crois pas...

Tout à fait j'ai été angoissé comme tout le monde, j'ai réglé ce problème par une certaine philosophie , voilà tout est Ok.

Peut être que ce qui détermine la peur sont les conditions dans lesquelles ont sait, croit ou espère ?
C'est le contraire , je pense!!

je ne voit pas de quel contraire tu parles...? quand quelque chose détermine la peur, il détermine aussi le fait de ne pas avoir peur...que veux tu dire?

En terme simple face au questions existentielle restée sans réponse on est angoissé, et cette angoisse nous oblige a avoir la foi en une espérance imaginée par les religions.
Amicalement

[lire_pensée]

Ce que perçoivent nos sens, ce que nous voyons par exemple, il s’agit de signaux électriques envoyés de notre œil vers l’endroit du cerveau qui s’occupe de la vision (région occipitale du cortex cérébral).
En envoyant par des instruments adéquats des signaux à cette région du cerveau on peut créer des images qui constitueront la réalité visuelle. Chez une personne qui s’souffre d’hallucinations, ou après des avoir pris des substances hallucinogène, la perception de la réalité se déforme.
Les travaux de Nicolas Tesla lui ont permis d’avoir plus de 700 brevets de création, il a mené des études sur les ondes et a démontré que suivant la fréquence et la direction de cette onde, celle-ci peut soit se décharger dans le manteau terrestre, provoquant un tremblement de terre ordinaire, soit ioniser l'atmosphère et donc manipuler le climat, brouiller les signaux hertziens et même influer sur le comportement des êtres vivants.
Des théoriciens de conspiration admettent que des armées et états se basent sur les travaux de Tesla pour développer une arme d’influence sur les comportements humain.
Dans cette perspective, nous sommes nous pas manipulés à grande échelle, par la nature (des ondes qui nous affectent naturellement)? Est qu’il s’agit de la volonté de Dieu véhiculée par des ondes qui nous guide ?

[Cochonfucius]

Dieu est un montreur de marionnettes?

https://www.forum-metaphysique.com/approches-poetiques-du-profane-et-du-religieux-f19/a-moi-fidele-troupeau-t4863.htm#116178

(on en a fait un poème...)

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/marionnettes.html

Mon voisin du dessus, un grand marionnettiste,
Fabrique des milliers de poupées en papier...

[Idioma]

Un bon point de départ à mon avis c'est de dire qu'à travers toute la tradition de la philosophie, le réel est ce qui s'oppose (et pas forcément comme une limite) à l'idée et à l'idéal. Le réel serait donc plus du coté de la matière que de la forme et la forme, qui est réel et non-réel, ferait "apparaitre" la matière d'une façon ou d'une autre. A partir de là, il me semble que dans le "vécu", "l'expérimenté en acte et en puissance", il y a beaucoup de non-réel. Pour avoir une attitude philosophique pertinente, il me semble donc qu'il faut, d'une part, savoir utiliser les idées pour bien viser le réel, savoir faire advenir le réel sans le présupposer mais en s'y adaptant, et d'autre part, voir comment l'apparaitre du réel est "contaminé" par l'idéal, pour pouvoir viser ce qu'il y a d'irréductiblement réel et être lucide. Et a posteriori, la sensation ne permet pas de rendre sa singularité au réel sans aide de l'idée, car derrière le réel visé il y a un fond d'inconscient plus ou moins réel car constitué en grande partie par la mémoire.

En effet, le contact au réel s'incarne dans la sensibilité, laquelle procède structurellement de la perception, qui agit par le biais d'intuition, d'idéation, etc.. Ainsi, la sensibilité est ce qui par excellence atteste l'expérience et l'idée de la séparation qui est la ressource inépuisable de toute métaphysique, idéaliste ou non.

Mais alors, peut on choisir le réel, ou est ce lui qui nous soumet ? Si l'on prend la constitution d'un atome, et qu'on en fait un modèle, on pourra assez facilement dire que ce modèle est ce qu'il y a de plus indéniablement réel. Pourtant, il est rempli de symbolique et de téléologie. D'un autre coté, pour faire advenir ce réel, on doit se reposer sur l'expérience et sur des conventions scientifiques prêtes en droit à l'auto-critique, sur des protocoles et des hypothèses vérifiables. Je pense que le réel, sur un plan qui se voudrait scientifique, se situe entre (aux frontières communes et perméable de) la logique et l'axiologique (pratique). Ce qui appelle à un certain subjectivisme pas forcément idéaliste ni relativiste (l'idéalisme total, comme le relativisme qui lui est associé, se détruit lui même).

Au fond, quel est donc le statut de l'expérience ? Ce serait selon moi l'archi-question. Car l'expérience du rêve par exemple, c'est une expérience du voyage dont on ne revient pas et qu'on ne peut prédire, mais c'est aussi le champ d'un tas d'investigation scientifique qui cherche en quelque sorte à saisir le "programme" du rêve.

Voila de quelles distinctions et de quelles questions je partirais, ce qui n'épuise absolument pas le thème biensur.

[Gepeto]

Bonjour Idioma,
Bravo pour cette intervention.
Je voudrais préciser que personnellement, il me faut une grande concentration pour arriver à comprendre ce texte dru que je trouve quand à moi très pertinent dés lors que j'ai réussi à le saisir.
Cela nécessite pour moi de relire plusieurs fois chaque phrase et je t'avoue que j'ai un peu décroché vers la fin, pouf, pouf.


Cordialement

[Geveil]

Ouais, mais je ne comprends pas pourquoi l'idéalisme se détruit lui-même, en toute logique, il me semble que non.
Affectivement parlant, il est effectivement insoutenable.

[Invité]

Je ne comprends sans doute pas toute l'intervention d'Idroma (je la relirai), mais elle éveille en moi cette réflexion: quand on "considère" un objet, on ne "voit" que l'image que l'on en a, et non pas ce qu'il est réellement.
On pourrait presque dire que la réalité qu'on lui attribue n'est que notre image mentale, presque un symbole.

Les émotions perturbent très fort notre perception de la réalité.

Quand on apprend à dessiner, on s'en rend très bien compte.
Demandez à quelqu'un qui ne sait pas dessiner de représenter un oeil dans un ovale: il le réduira à un point, ou quelques traits simples qui représentent un oeil mais n'y ressemble éventuellement pas du tout.

Souvent, cette représentation est le symbole pictural d'un oeil. Les enfants dessinent beaucoup de cette façon.

Mais il peut aussi reproduire la représentation mentale qu'on en a, qui peut être fort différente de la réalité.

Donc si on dit: ceci est la photo d'une chaise, cela signifie qu'on perçoit cet objet comme correspondant à l'image mentale qu'on a d'une chaise.

Peut-être , c'est ce pas une chaise, mais un assemblage qui, photographié sous un certain angle, peut ressembler à une chaise.

Et même. La réalité de la chaise peut être définie autrement : un assemblage de molécules, ou par sa fonction "un meuble pour s'asseoir"... tout cela sont des aspects différents de sa "réalité". Alors qu'est ce que la réalité ?

Pour moi, c'est la somme de tous ces aspects, dans les limites de nos perceptions.
Mais plusieurs niveaux de réalité sont possibles.

[Geveil]

quand on "considère" un objet, on ne "voit" que l'image que l'on en a, et non pas ce qu'il est réellement.
On pourrait presque dire que la réalité qu'on lui attribue n'est que notre image mentale, presque un symbole.

Voilà, et presque tout le monde attribue ses images mentales à ce qui les provoque.
Par exemple, on dit une tomate est rouge, ronde, lisse et odorante.
Mais nous la voyons comme ça, une mouche la voit et la sent certainement tout à fait autrement.

Alors, qu'est-ce qu'une tomate ? Pour la savoir il faudrait être une tomate.

Donc je le répète, la réalité est inatteignable.

Ou alors je fais une confusion sémantique grave, et confond "réel" et "réalité".

[Idioma]

Oui pardon pour les ratiocinations, j'ai essayé de trouver des restes de mes lectures et réflexions personnelles.

Quand on parle de réalité, les confusions nous guettent. Par exemple Gereve quand vous (je ne sais pas si je peux tutoyer) dites qu'il faudrait être une tomate pour savoir ce qu'est une tomate, vous mêlez l'être de la tomate à la réalité de la tomate. Et un homme ne sait pas ce qu'est un homme, sinon il n'y aurait pas de philosophie.

L'idéalisme radical se détruit en buttant sur la question de savoir si est réel ou non ce qui en nous perçoit les attributs de la réalité. Sortir de l'idéalisme, ce n'est pas dire une réalité objective existe, c'est ne pas donner un privilège à l'un ou l'autre mais n'envisager QUE leur corrélation. Invité le dit, il y a plusieurs niveaux de réalité : si c'est la sensibilité, on est en contact mais séparé du réel, si c'est la perception on est en contact immédiat, si c'est la pensée, il y a homogénéité, si c'est la connaissance, on est en contact transcendant, etc... La réalité, ce n'est pas la vérité, mais c'est la vérité d'un rapport. Il faut donc déjà établir une vérité. Et on arrivera pas à le faire ici, donc je préfèrerais parler de réalité sociale, politique, plutôt que de réalité en général.

La réalité n'est pas nécessairement inatteignable, mais elle est en un sens l'inatteignable, c'est ce en vertu de quoi le sujet connaissant essaie de correspondre à la chose connue sans la déformer, accès à la réalité. Tant de doctrines différentes...

[fouad1070]

la realite c est quelque chose de logique

[Cochonfucius]

Pas forcément.

[dan 26]

Alors, qu'est-ce qu'une tomate ? Pour la savoir il faudrait être une tomate.

Donc je le répète, la réalité est inatteignable.

Ou alors je fais une confusion sémantique grave, et confond "réel" et "réalité".

Trop subtil pour moi, une tomate, se voit , se sent, se touche, et se goute. Donc elle est, réelle , elle fait partie d'une réalité .
Amicalement

[Invité]

Aussi longtemps que tu rêves, une tomate rêvée se touche, se voit, se goûte, se sent. Qui te dit que tu n'es pas en train de rêver en ce moment même ? Dan, tu es Mme Xbrouf, martienne, qui rêve qu'elle est le terrien Dan.

[Geveil]

Gereve quand vous (je ne sais pas si je peux tutoyer) dites qu'il faudrait être une tomate pour savoir ce qu'est une tomate, vous mêlez l'être de la tomate à la réalité de la tomate.

Je suis d'accord avec ça, mais l'être de la tomate étant inaccessible, je ne sais pas si elle est réelle.

Et un homme ne sait pas ce qu'est un homme,

Si, puisque je suis homme, enfin, disons que c'est le nom commun qui est apparu dans mon existence, sorti de la bouche des phénomènes qui me ressemblent.

sinon il n'y aurait pas de philosophie.

Est-ce que ça veut dire que la philo consiste à chercher ce qu'est un homme ? Démarche vaine et sans issue, car elle confond le vécu immédiat, l'immanent et le transcendant.

L'idéalisme radical se détruit en buttant sur la question de savoir si est réel ou non ce qui en nous perçoit les attributs de la réalité.

Attention, utiliser l'expression " ce qui est en nous" c'est faire une pétition de principe, à savoir distinguer entre un contenant et un contenu, donc, implicitement entre un extérieur et un intérieur, donc un réel qui me serait extérieur.
Par ailleurs, dire " ce qui perçoit les attributs de la réalité", c'est projeter sur la réalité précisément ce qu'on en perçoit, or , comme je l'ai expliqué, ce que je nomme une tomate, je ne saurais sans doute pas le nommer si tout à coup dans ma tête j'avais ce qu'en perçoit une mouche. Encore une fois, le rouge n'est pas un attribut d'une tomate réelle, pour autant qu'existe une tomate réelle, mais une façon de percevoir " le fonctionnement" de la tomate. Excuse de ce mot entre guillemets, mais je ne vois pas comment expliquer autrement.

Sortir de l'idéalisme, ce n'est pas dire une réalité objective existe, c'est ne pas donner un privilège à l'un ou l'autre mais n'envisager QUE leur corrélation.

Je ne comprends pas cette phrase, comment pourrait-il y avoir corrélation entre une philosophie, en l'occurence l'idéalisme et une réalité dite objective? C'est encore faire implicitement l'hypothèse d'une telle réalité. Sans cette hypothèse, il ne peut y avoir de corrélation;

l' Invité le dit, il y a plusieurs niveaux de réalité : si c'est la sensibilité, on est en contact mais séparé du réel, si c'est la perception on est en contact immédiat, si c'est la pensée, il y a homogénéité, si c'est la connaissance, on est en contact transcendant, etc...

Ce que je comprends de cela, c'est que la seule réalité est la pensée. Avec ça, je suis d'accord, mais n'est-ce pas de l'idéalisme du plus pur?

La réalité, ce n'est pas la vérité, mais c'est la vérité d'un rapport.

La vérité, est-ce ce qui est évident?

Il faut donc déjà établir une vérité. Et on arrivera pas à le faire ici, donc je préfèrerais parler de réalité sociale, politique, plutôt que de réalité en général.

OK, pourquoi pas ?

La réalité n'est pas nécessairement inatteignable, mais elle est en un sens l'inatteignable, c'est ce en vertu de quoi le sujet connaissant essaie de correspondre à la chose connue sans la déformer, accès à la réalité. Tant de doctrines différentes...

Oui, mais là encore nous avons une pétition de principe, que j'appelle aussi un acte de foi, à savoir: "il y a un réel , je ne suis pas le centre d'un rêve" et par cet acte de foi, je renonce au solipsisme.
Mais peut-on parler de sujet connaissant et de chose connue sans faire implicitement cet acte de foi ?

[JO]

Le fossé est infranchissable , entre la chose e le sujet qui tente de la penser .La pensée crée une réalité, à partir des cinq sens et de la faculté rationnelle humaine. Cet abîme qui sépare nature et culture est la réalité humaine .Quelque chose comme ça ...

[dan 26]

Aussi longtemps que tu rêves, une tomate rêvée se touche, se voit, se goûte, se sent. Qui te dit que tu n'es pas en train de rêver en ce moment même ? Dan, tu es Mme Xbrouf, martienne, qui rêve qu'elle est le terrien Dan.

Si nous sommes plusieurs ensemble a avoir le me temoignage , c'est bien la preuve que c'est une réalité!!
amicalement

[Invité]

Non, ceux qui appuient ton témoignage sont juste des illusions de témoins qui peuplent ton rêve.