Re: La "réalité", c'est quoi ?

par dan 26 Jeu 18 Mar 2010 - 23:20

Escape a écrit:Non, ceux qui appuient ton témoignage sont juste des illusions de témoins qui peuplent ton rêve.

Pas du tout ceux sont des temoins différents, bien vivants, et qui constateent à un moment différent. Une preuve en soi!!
amicalement

par Invité Jeu 18 Mar 2010 - 23:26

Ben non, tu n'as aucune preuve que eux aussi ne sont pas des illusions de ton rêve... qui prétendent juste conforter tes autres illusions !

par Gepeto Jeu 18 Mar 2010 - 23:48

N'y aurait-t-il pas une infinité de réels ?

Si l'on considère que la vision qu'a l'homme de ce qui l'entoure est subjective dans le sens où deux hommes n'ont pas obligatoirement la même vision de leur cadre de vie ou des hommes qui les gouvernent, par exemple.
On pourrait avancer qu'il y a peut être autant de réels qu'il y a d'hommes.

Pour un même homme, on peut envisager qu'il a une vision de la réalité de sa profession qui n'est pas la même que la vision de la réalité de sa vie amoureuse. Il n'affronte pas la même réalité lorsqu'il travaille que lorsqu'il aime.
J'en veux pour preuve que lorsque cet homme travaille, il peut lui arriver de se projeter dans un autre « monde », un autre « espace sensation » qui peut être celui de son amour pour sa compagne. Il est dit-on « dans la lune »
Ces deux mondes que l'on perçoit, ces deux réalités ne sont pas de même nature et n'ont pas les mêmes critères de considération, ne sont pas superposables et pourtant elles sont aussi réelles l'une que l'autre.
On pourrait dire que la réalité que perçoit l'homme ne peut être que subjective pour toutes ces raisons.
Par contre, la réalité qui ne passe pas à travers la personnalité de l'homme est objective par essence.
L'homme, naturellement cherche à être le plus objectif possible pour coller au maximum à la réalité, mais sa démarche est asymptotique, c'est à dire qu'il n'arrivera jamais à être totalement objectif, puisque c'est la nature même de ses sens qui l'en en empêche.
C'est la même chose en science où il est impossible d'atteindre le zéro absolu.
Lorsque l'on a fait ce cheminement, il tombe sous le sens de l'observateur que cette objectivité, cet absolu, cette asymptote inatteignable par l'esprit humain, peut être assimilée à Dieu.
Les affirmations, dans ce système de définition, selon qu'elles sont éloignées ou proches de l'asymptote de l'objectivité absolue, peuvent être qualifiées soit de matérialistes, soit de religieuses, sans qu'il y ait incompatibilité !
Il n'y a aucune illusion, seulement une interprétation différente de la réalité perçue par nos sens.
Cordialement

par Radha2 Ven 19 Mar 2010 - 0:22

Si l'on considère que la vision qu'a l'homme de ce qui l'entoure est subjective dans le sens où deux hommes n'ont pas obligatoirement la même vision de leur cadre de vie ou des hommes qui les gouvernent, par exemple.
On pourrait avancer qu'il y a peut être autant de réels qu'il y a d'hommes.

D'êtres - de consciences. L'univers est vaste...

Pour un même homme, on peut envisager qu'il a une vision de la réalité de sa profession qui n'est pas la même que la vision de la réalité de sa vie amoureuse. Il n'affronte pas la même réalité lorsqu'il travaille que lorsqu'il aime.
J'en veux pour preuve que lorsque cet homme travaille, il peut lui arriver de se projeter dans un autre « monde », un autre « espace sensation » qui peut être celui de son amour pour sa compagne. Il est dit-on « dans la lune »
Ces deux mondes que l'on perçoit, ces deux réalités ne sont pas de même nature et n'ont pas les mêmes critères de considération, ne sont pas superposables et pourtant elles sont aussi réelles l'une que l'autre.
On pourrait dire que la réalité que perçoit l'homme ne peut être que subjective pour toutes ces raisons.
Par contre, la réalité qui ne passe pas à travers la personnalité de l'homme est objective par essence.
L'homme, naturellement cherche à être le plus objectif possible pour coller au maximum à la réalité, mais sa démarche est asymptotique, c'est à dire qu'il n'arrivera jamais à être totalement objectif, puisque c'est la nature même de ses sens qui l'en en empêche.

Trés vedique Gepeto. Les shastras vont jusqu'à l'interprétation 'innée' des stimulis sensoriels selon une combinaison d"une triple nature propre à chacun. Ce sont les Gunas

Trois versets de la BG qui parleront p-e à certains

BG 14.3

La substance matérielle en sa totalité, nommée Brahman, est le siège de la conception ; ce Brahman, Je le féconde, ô descendant de Bhârata, et Je rends ainsi possible la naissance de tous les êtres.
14.4
Comprends cela, ô fils de Kuntî, que toutes espèces de vie procèdent du sein de la nature matérielle, et que J’en suis le père, qui donne la semence.
14.5
La nature matérielle est formée des trois gunas : vertu (sattva), passion (rajas) et ignorance (tamas). Que l’être distinct, impérissable, touche la nature matérielle, ô toi aux-bras-puissants, et il se trouve conditionné par ces trois gunas.

Pour le reste et toujours dans cette pensée, le réel est ce qui demeure. Si ce qui demeure a des attributs (malgré qu'ils soient purement subtils et spirituels) il se doit d'être appelée 'Personne' et reconnu comme tel.

par Invité Ven 19 Mar 2010 - 7:39

dan 26 a écrit:
Escape a écrit:Non, ceux qui appuient ton témoignage sont juste des illusions de témoins qui peuplent ton rêve.
Pas du tout ceux sont des temoins différents, bien vivants, et qui constateent à un moment différent. Une preuve en soi!!
amicalement

par exemple, les "hallucinations collectives" sont bien réelles pour ceux qui les vivent.
Et pourtant...

Nous avons plusieurs "plans de conscience" qui s'inscrivent tous dans notre réalité qui n'en reste pas moins subjective.

l'image que Myrrha se fait de Dan ou d'Escape est-elle réelle?
et réciproquement.

par dan 26 Ven 19 Mar 2010 - 10:34

Escape a écrit:Ben non, tu n'as aucune preuve que eux aussi ne sont pas des illusions de ton rêve... qui prétendent juste conforter tes autres illusions !

As tu dejà vu, 3 ou 4 personnes faire le meme rève, et le decrire précisement ?
C'est totalement impossible
amicalement

par Invité Ven 19 Mar 2010 - 10:48

Mais non ce ne sont pas 4 personnes qui font le même rêve, il n'y a qu'une seule personne qui rêve : Toi ! Les autres personnes ne rêvent pas, elles sont juste des personnages de ton rêve.

par lire_pensée Ven 19 Mar 2010 - 11:02

Qu'elle soir réelle ou rêvée, elle suit le même processus dans notre corps.
Nous percevons ce qui nous entoure par nos sens qui envoie des signaux électrique à la région du cerveau qui les organisent et interprète. De la même manière dans les rêves des signaux sont générés et cette fois pas par nos sens. Plus loin dans nos rêves il a été constaté cliniquement par des capteurs que même nos muscles réagissent.
Allant plus loin dans cette voie, en activant des signaux spécifique visant les zones du cerveau qui régissent nos sens, on peut créer la réalité d’une personne. En effet des recherches sont menées dans ce sens, afin qu’un équipement électronique adéquat puisse envoyer des signaux stimulateurs au cerveau.
Allant encore plus loin dans la mythologie et surtout dans les religions monothéistes, après la mort il y’a la résurrection et l’âme revient au corps, de cette façon l’âme sera jugée sur son vivant, ce qui veut dire que même si nous ne rappelons pas de notre vivant de tous nos faits et gestes, lorsque l’âme revient au corps la personne est jugé…

par Idioma Ven 19 Mar 2010 - 14:43

Oui pardon je pourrais supprimer mon deuxième post tu as raison, en définitive je voulais juste dire que "réalité" c'est en même temps l'héritage complexe d'un concept fondamental et ce par quoi les philosophies se distinguent dans leurs fondements même. Donc très difficile de dégager nos présupposés respectifs. Peut être faudrait il alors chercher sur quel noyau de sens les dernières grandes philosophies se recoupent, ce que je n'aurais pas le temps de faire biensur.

Si néanmoins on formulait phénoménologiquement la question de la réalité ça donnerait quelque chose comme : comment la façon dont les choses nous sont donnés, comment la façon dont nous rencontront les choses, modifie ou altère nécessairement la part réelle donnée dans ces choses (ou étants) ?

Si on garde l'idée d'esquisse perceptive fixée idéellement et présupposé par les choses même dans l'acte de toute pensée (et non visé consciemment), cette présupposition de la primauté de "l'unité idéale" des choses ne doit pas conduire à affirmer l'indépendance de la signification des choses par rapport à leur réalité propre. La capacité à se diriger consciemment sur un objet qui fait sens joue le rôle d'une forme s'appliquant à une matière elle même non-visée par la conscience mais donnée par la sensibilité. Les états perceptifs des choses et les phénomènes idéaux sont ce qui conditionne la réalité en général et sont conditionnés par des intuitions de signification (matière de la perception catégoriale (attributive et prédicative) et pas encore sensorielle). Mais ces états et ces phénomènes ne sont pas eux même réels, et la réalité même n'est pas seulement réelle. Si l'objet sensible (pris pour la réalité) est accessible par la perception, l'état de chose réel est présumé par des jugements de signification catégoriaux. On a donc la réalité : le monde dans l'attitude naturelle (où l'on se place par rapport au monde) où les choses sont stables et où cette stabilité précède celui qui perçoit, il faut revenir en deçà d'elle en passant par l'idéalité de la forme de cette chose pour accéder à la signification catégoriale rendant le réel possible : possibilité du réel qui nous marque par la façon dont les choses nous sont données, voir caractère de ces choses ; et enfin, entrevoir une sorte de sur-réalité voilée : la formalisation scientifique de la réalité prise dans l'attitude naturelle.

C'est à peu près la direction de Husserl, on pourra lui opposer une approche existentialiste où, originairement, "voir" donc viser, "comprendre" et "interpréter", dans l'attitude naturelle, s'équivalent. Attitude naturelle qui n'est donc pas réductible par l'époché donnant accès à l'idéalité et à la forme du phénomène mais au contraire la conditionne. Ici, le fait d'exister dans un espace et dans un temps précède l'essence de la réalité. Mais je vous embête déjà et ne maitrise pas très bien cette pensée.

par Gepeto Ven 19 Mar 2010 - 14:53

Idioma a écrit:.../...Si on garde l'idée d'esquisse perceptive fixée idéellement et présupposé par les choses même dans l'acte de toute pensée (et non visé consciemment), cette présupposition de la primauté de "l'unité idéale" des choses ne doit pas conduire à affirmer l'indépendance de la signification des choses par rapport à leur réalité propre..../...

????????????????????
c'est quoi que ça veut dire ?
Une p'tite traduction siouplait ?
D'en bas, on voit rien !

par Cochonfucius Ven 19 Mar 2010 - 14:54

Idioma a écrit: Mais je ne maîtrise pas très bien cette pensée.

Ah si, tu l'exposes clairement, en tous cas.

Mais pense à faire des paragraphes plus courts, en sautant des lignes plus souvent.

par Invité Ven 19 Mar 2010 - 14:56

Ne devrait-on pas estimer plutôt à l'encontre de tout formalisme que dans et par l'unité synthétique de l'aperception, nous accordons le statut d'objet à une multiplicité de percepts et d'affects qui n'ont pas pour autant de quiddité propre tant n'est pas donnée dans un en-deçà de la cognition leur réalité intrinsèque ?

par Cochonfucius Ven 19 Mar 2010 - 14:59

Tu es sûr?

par Invité Ven 19 Mar 2010 - 14:59

On peut le tirer à pile ou face, si tu veux.

par Cochonfucius Ven 19 Mar 2010 - 15:00

le Yi-Jing serait mieux.

par Gepeto Ven 19 Mar 2010 - 15:05

C'est pas gentil d'se moquer com'ça des gens qui voient pas d'en bas.

par Cochonfucius Ven 19 Mar 2010 - 15:16

Non, on se moque pas, on spécule.

par lire_pensée Ven 19 Mar 2010 - 15:22

oui c'est une réalité amère, l'Homme à le jeu dans le sang.

par Cochonfucius Ven 19 Mar 2010 - 15:24

Et s'il n'y avait pas cette pulsion ludique, il n'y aurait pas de philosophie.

par bernard1933 Ven 19 Mar 2010 - 15:25

Myrrha, je te rassure ! Dan est bien réel ! Dans quelques années, il
n' y sera plus...Mais l' image excellente que tu as de lui n' existe que dans ton cerveau, sous forme d' excitations entretenues de tes neurones...
Je partage la conception de Gepeto . Le réel existe, mais nous viendrons toujours buter sur sa nature intime, puisque les seules fenêtres que nous avons sur ce réel sont nos sens .Notre réflexion ne peut qu' être que tributaire de nos sens , même si elle nous porte au-delà . Mon épagneul est bien réel, mais si je le " décortique ", je sais qu' il n'est qu' un paquet d' ondes qui tourbillonnent,
s' assemblent et se défont dans un maelström infernal, mais un maelström programmé . Son " réel " , je peux l' imaginer très sommairement, mais il ne m' est pas accessible dans sa nature foncière .
Je viens de lire une phrase prêtée à Apollonios,le magicien contemporain de Jésus : " Un philosophe est comme un enfant qui
essaierait de vider la mer avec un coquillage . Tous les mots sur la terre ne remplacent pas une seule goutte d' eau pour un poisson "
Si Apollonios avait connu le forum Méta..., il aurait certainement changé d' avis...

par Cochonfucius Ven 19 Mar 2010 - 15:26

Ou si un poisson venait sur Méta, pour trouver de l'eau.

par JO Ven 19 Mar 2010 - 19:00

Nous sommes comme des géomètres qui ne disposeraient pas de la géométrie dans l'espace . Impossible de définir une pyramide : manque une dimension . Je crains qu'il ne nous en manque plusieurs .

par Invité Ven 19 Mar 2010 - 23:37

Peut-être ne sommes nous que les personnages d'un livre?
Et notre réalité celle que nous prête l'auteur?

Un livre en quatre dimensions ... sauf que nous n'en connaissons que trois. Et que nous nous sentons si importants que nous imaginons que c'est nous qui décidons.

par Gepeto Sam 20 Mar 2010 - 0:18

A mon sens, c'est seulement l'approche de la réalité de Dieu qui pose questions, ainsi que notre positionnement par rapport à cette réalité.
La réalité quotidienne de nos sensations et de notre libre arbitre à travers notre senti est infrangible, on ne peut pas la mettre en doute.
Ce n'est pas parce que nous perdons pied avec la réalité pendant le sommeil ou lorsque nous sommes sous l'emprise de la drogue ou de l'alcool, que cela induit que, peut être, dans la vie courante, cela pourrait être quelqu'un d'autre qui serait aux manettes.(enfin, peut être si, pour les schizophrènes rire

)

par dan 26 Sam 20 Mar 2010 - 0:52

Escape a écrit:Mais non ce ne sont pas 4 personnes qui font le même rêve, il n'y a qu'une seule personne qui rêve : Toi ! Les autres personnes ne rêvent pas, elles sont juste des personnages de ton rêve.

Mais ce n'est pas possible de dire des chose pareilles!!On encule les mouches!!!! escuse moi mais trop c'est trop!!
Amicalement