Re: La "réalité", c'est quoi ?

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 16:14

je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 16:17

pinces-toi...

Ok, je me pinces... j'ai "ressenti" une douleur... qui me dit que je n'ai pas fait tout ça dans un rêve...

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 16:20

ben... tu devrais consulter toi...sinon tu vas avoir des problèmes...si tu ne sais plus si tu dors ou si tu es reveillé...

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 16:24

Athéesouhaits, c'est le raisonnement bien cartésien du plus cartésien de tous les penseurs cartésiens : Descartes lui-même.

Je ne sais si je dois vous entretenir des premières méditations que j'y ai faites; car elles sont si métaphysiques et si peu communes, qu'elles ne seront peut-être pas au goût de tout le monde : et [157] toutefois, afin qu'on puisse juger si les fondements que j'ai pris sont assez fermes, je me trouve en quelque façon contraint d'en parler. J'avois dès long-temps remarqué que pour les moeurs il est besoin quelquefois de suivre des opinions qu'on sait être fort incertaines, tout de même que si elles étoient indubitables, ainsi qu'il a été dit ci-dessus : mais pourcequ'alors je désirois vaquer seulement à la recherche de la vérité, je pensai qu'il falloit que je fisse tout le contraire, et que je rejetasse comme absolument faux tout ce en quoi je pourrois imaginer le moindre doute, afin de voir s'il ne resteroit point après cela quelque chose en ma créance qui fut entièrement indubitable. Ainsi, à cause que nos sens nous trompent quelquefois, je voulus supposer qu'il n'y avoit aucune chose qui fût telle qu'ils nous la font imaginer; et parcequ'il y a des hommes qui se méprennent en raisonnant, même touchant les plus simples matières de géométrie, et y font des paralogismes, jugeant que j'étois sujet a faillir autant qu'aucun autre, je rejetai comme fausses toutes les raisons que j'avois prises auparavant pour démonstrations; et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées que nous avons étant éveillés nous peuvent aussi venir quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune pour lors qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étoient jamais entrées en l'esprit [158] n'étoient non plus vraies que les illusions de mes songes. Mais aussitôt après je pris garde que, pendant que je voulois ainsi penser que tout étoit faux, il falloit nécessairement que moi qui le pensois fusse quelque chose; et remarquant que cette vérité, je pense, donc je suis, étoit si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étoient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchois.

Discours de la méthode - quatrième discours

par Jipé Lun 15 Fév 2010 - 16:25

athéesouhaits a écrit:je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??

pour des encu*eurs de mouches oui! lol!

par Geveil Lun 15 Fév 2010 - 16:28

leela a écrit:Gereve:
je trouve ton raisonnement très plausible, logique, même si je ne l'adopte pas.

Entre les deux extrêmes, on pourrait ajouter la notion de "certitude raisonnable".

Par exemple, tu as une certitude raisonnable que les forumeurs ici sont des personnes sentantes et pensantes. De ce fait, on peut classer cela dans les réalités.

Si tu veux appeler ça une certitude raisonnable, pas de problème, pour moi, c'est une croyance.

Quant au "moi", il n'est qu'un concept très discutable, également basé sur une croyance, comme le démontrent les bouddhistes. Un bébé n'acquiert ce concept que progressivement, un animal peut-être ne l'acquiert jamais, les plantes jamais, donc il n'est pas nécessaire à l'existence.

Alors, j'enlève " moi" mais je maintiens " je vis", expression dans laquelle il y a le pronom personnel " je".
Ceci dit, toi aussi tu fais de la résistance, que penses-tu de la réaction de " Athésouhaits", pas de sa question sur notre façon de vivre mais sur " appeler un chat, un chat" , c'est du Dan tout craché.

par Geveil Lun 15 Fév 2010 - 16:29

Jipé a écrit:
pour des encu*eurs de mouches oui!

Tiens, Jipé a revêtu la peau de Framfasson ! pette de rire

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 16:30

athéesouhaits a écrit:je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??

Je la vis c'est tout... puisque je n'ai pas le choix... mais je ne considère pas arbitrairement que je sais ce qu'il se passe. Au contraire, plus je m'interroge, plus je constate que toute les certitudes que j'avais se sont évanouies. Il est tout à fait possible de vivre dans le doute total...

La réalité, c'est ce qu'il y a quand je ne dis rien à son sujet... dès que je la décris, inévitablement je me trompe... Il fallait juste que je m'en rende compte.

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 16:42

pour appeler "un chat un chat", cela ne me pose aucun problème: il me suffit de me mettre à l'intérieur des limites de la matérialité tangible par nos 5 sens.

C'est pareil en physique: les lois sont valables dans un système défini: en dehors de ce système ou de ces limites, elles ne valent plus. Par exemple j'accepte qu'on parle de "force centrifuge" si on parle de ce que je sens quand je suis dans une voiture qui tourne, par rapport à ce référentiel là, mais parlerai "d'inertie" quand je me placerai en dehors de la voiture.

Quand je rêve, le monde que je rêve me paraît aussi réel que celui que je retrouve à mon réveil.

Tout est donc relatif, y compris "la réalité".

par _La plume Lun 15 Fév 2010 - 16:44

athéesouhaits a écrit:je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??

Quand tu dors, et que tu n'as pas conscience que tu rêves, tu oublies totalement le monde qui t'entoure, quel est le réel à ce moment ? Quand tu réalises qu'on passe plus d'un tiers de notre vie en état de sommeil, on peut se demander si un état est plus réel ?

Le Védanta distingue 4 états de conscience : l'état de veille, l'état de rêve, l'état de sommeil profond, et un 4ème nommé samadhi qui nous met en contact avec l'absolu et c'est cet état qui est pour les sages le plus réel.

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 16:47

ben voila... tu vis dans la réalité...que tu refuses de l'appeler ainsi ni change rien...
tu ne te poses pas a chaque seconde la question.... l'arbre que je vois est il réel?, l'air que je respire est il réel?suis je réel?...
la réalité est tout ce qui nous entoure, tout ce que l'on vit..
le reste c'est de la foutaise d"'intellos "

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 16:51

Effectivement, je ne me pose pas la question à chaque instant... La réalité c'est tout ce qui nous entoure, comme tu dis, le rêve y compris, nous-même y compris, sans pouvoir trancher entre quelque chose de réel et ce qui ne l'est pas ... sans pouvoir réellement séparer en petits morceaux ce gros tas d'expérience. Et puis, les foutaises d'intello, c'est précisément ce qu'on est venu faire ici... A quoi ca sert de débattre, si on est déjà convaincu qu'on a tout comprit.

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 16:59

perso je ne me suis jamais trouvé face a quelque chose en me posant la question .
est ce réel?
tout ce que je vois, touche, sent, ressent, est réel...
le reste appartient aux croyances...

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 17:02

Ta vision est réelle... ce que tu y vois, et l'interprétation que tu en fais, n'est pas forcement en tout point conforme à ce qui est en réalité... A l'envers, tu n'as jamais vu, ni touché, ni sentit isolément, un atome. Est-ce pour autant qu'il n'est pas réel ? Là est l'objet du débat.

par _La plume Lun 15 Fév 2010 - 17:36

Une même situation peut être vécue très différemment selon les individus, car tout dépend de l'idée qu'on s'en fait, quel est le réel ? Les sens peuvent nous tromper. La perception des choses, des événements, reste quelque chose de très relatif, et peut être modifiée. En psy, certains tests d'images nous le prouvent, chacun y voit des formes différentes.

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 17:39

très juste la Plume. C'est un facteur tellement important que, extrapolé, il rejoint les questionnements sur la nature réelle de ce que nous croyons être la réalité.

par dan 26 Lun 15 Fév 2010 - 17:48

[quote]

leela a écrit:tu es injurieux, là Dan: ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que c'est de la masturbation intellectuelle.

C'est une réponse que je considere comme de la mastrubation intellectuelle, et qui ne menè strictement à rien , si ce n'est des élucubrations linguistiques. Puis je ?Merci .

remarqué que ton niveau de compréhension était assez bas, mais la moindre des choses est d'avoir un minimum de respect pour les autres. C'est à des réactions comme celle là qu'on peut constater que ta politesse n'est qu'une façade.

C'est celà mais tu te trompes encore une fois, je ne veux pas repartir en affrontement stérile , qui ne sert à rien . Nous sommes là pour dialoguer et apporter la contradiction si tu ne la supportes pas , il ne faut pas aller sur les Forums, on en reste là encore une fois , si tu veux bien .
Amicalement

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 18:12

Le message d'Escape a été effacé par erreur. J'essaie de le reconstituer, puis je laisse la réponse de Dan, mais sous forme de "quote"
leela.

Un des sens du mot métaphysique c'est << discipline qui traite de tout ce qui est au-delà de l'expérience sensible >>.

Clairement, Dan nous explique que pour lui seule l'expérience sensible a droit de cité, donc il refuse toute métaphysique. Ce n'est même pas la peine d'en discuter avec lui puisqu'il a décidé que ça ne l'intéressait pas.
Par contre, ce qu'on peut se demander, c'est pourquoi il tient à le signaler sur un forum de gens qui parlent, eux, de métaphysique ? Quand des gens se réunissent pour parler entre eux d'un sujet, la cuisine par exemple, il n'y a pas d'habitude de masochistes qui viennent juste dans le but de déclarer qu'ils viennent participer à la discussion mais que la cuisine ne les intéresse absolument pas...!

dan a écrit:
Un des sens du mot métaphysique c'est << discipline qui traite de tout ce qui est au-delà de l'expérience sensible >>.

Clairement, Dan nous explique que pour lui seule l'expérience sensible a droit de cité, donc il refuse toute métaphysique. Ce n'est même pas la peine d'en discuter avec lui puisqu'il a décidé que ça ne l'intéressait pas.
Je n'ai pas decidé que celà ne m'interresse pas, j'ai decidé d'expliqué, en fonction de mon parcours pourquoi certaines personnes ont besoin de croire aux dieux, horoscopes, et tout ce qui vient de l'imaginaire , et d'autres pas , c'est tout. Si le sujet ne m'interressait pas je n'aurait pas contribué à plus de 5000 messages sur ce thème .

Par contre, ce qu'on peut se demander, c'est pourquoi il tient à le signaler sur un forum de gens qui parlent, eux, de métaphysique ? Quand des gens se réunissent pour parler entre eux d'un sujet, la cuisine par exemple, il n'y a pas d'habitude de masochistes qui viennent juste dans le but de déclarer qu'ils viennent participer à la discussion mais que la cuisine ne les intéresse absolument pas...!
Je l'ai déjà longuement expliqué , je detaille le mecanisme, el fonctionnement , et je me bat contre les personnes qui veulent imposer leurs croyances aux autres c'est tout. C'est marqué sur mon avatar. Je considére que le fondamentalisme et l'intégrisme religieux est le cancer mortel de ce siècle .
Merci d'éviter les réponses déjà faites, celà m'évitera de me re re re repetter.
Amicalement

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 18:15

exactement, je me suis déjà posé cette question aussi...

Ca ne colle pas... Une attraction inconsciente, peut-être ?

par dan 26 Lun 15 Fév 2010 - 18:36

leela a écrit:exactement, je me suis déjà posé cette question aussi...

Ca ne colle pas... Une attraction inconsciente, peut-être ?

A croire que vous ne me lisez pas, j'ai déjà expliqué plusieurs fois la cause, et le but de ma demarche. Pas la peine de t'imaginer que ...... , j'ai donné la réponse précise .l
Amicalement

par _La plume Lun 15 Fév 2010 - 18:43

C'est une réponse que je considere comme de la mastrubation intellectuelle, et qui ne menè strictement à rien , si ce n'est des élucubrations linguistiques. Puis je ?Merci .

Encore une réponse arrogante. Que vient tu faire ici alors si c'est pour rester au ras des paquerettes, pour nier toutes possibilités d'expériences au-delà de la physique ? 90 pour 100 des discussions ici sont de la masturbation intellectuelle parce que c'est notre bon plaisir.

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 18:48

Dan, s'il te plaît, fait attention de ne pas "éditer" au lieu de "citer"
Cela t'arrive trop souvent: le fil n'a plus aucun sens maintenant !

édit: Voilà, j'ai reconstitué le message de Escape, grâce aux "quotes"

par JO Lun 15 Fév 2010 - 18:52

Un psychanalyste ( un certain Pommier, dans "une logique de la psychose")écrivait que l'expérience mystique était la même que le délire schizophrénique ou paranoïaque ( selon le réel ressenti comme vécu). Seule différence : la première est partagée par une quantité de gens , qui vivent une existence cohérente en société structurée, alors que la seconde est incompatible avec une telle vie . Maintenant que ce soit un rêve ou la réalité , c'est pure spéculation, infalsifiable, donc hypothétique .

par Sebi Lun 15 Fév 2010 - 19:41

Dan n'est pas idiot! La "réalité", c'est quoi ? - Page 2 124761

Par contre il est têtu! La "réalité", c'est quoi ? - Page 2 871454

Elle est plus agréable qu'on ne pourrait le penser au premier abord aujourd'hui, la conclusion des sages. Je suppose qu'ils n'avaient pas entendu parler de Darwin et de pas mal d'autres, mais il y a moyen de la considérer.

La mutation continue du vivant est un phénomène parfaitement stable. Rien n'arrête d'évoluer et je pense que l'on peut envisager que rien ne commence à évoluer. Certains chemins d'évolution mènent à la "fin" de certains individus, mais le réel dont ils sont fait ne prend pas fin...

Dieu est permanent et réel, le réel est donc permanent. Je comprend que leurs propos soient sages dès lors que même face à la théorie du Big Bang, elle demeure intelligente. Ils diraient peut-être : "le réel s'est désagrégé, puis Dieu fut le dernier conscient, puis il a informé et le réel s'est reformé"?

Le réel est à mon sens tout ce qui est "cohérent". La matière et les forces sont cohérents. Un être humain que l'on empêche de rêver présente des disfonctionnements sérieux : le rêve est réel. Ce dont un individu rêve est en grande partie basé sur sa mémoire visuelle. Je ne considère pas que quoi que ce soit puisse sortir du réel. Mes perceptions sont réelles,...

Tout cela est réel car tout cela influe sur le réel. Le réel est cohérent.

Le réel est le concret et l'imaginaire à mon sens. C'est en tout cas à ce niveau d'exigence de responsabilité que je placerais la première pierre d'une "ré-publique".

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 20:55

Le problème de savoir si nous rêvons la réalité est un très vieux problème qui remonte à Descartes au moins comme le rappelait Escape . Il peut se résumer en paradoxes et en principes philosophiques de base à mon sens pour lesquels on a quand même de solides éléments pour en revenir au bon sens matérialiste comme quoi la majorité du temps nous ne rêvons pas et que nous pouvons nous accorder sur réel commun sur lesquels la subjectivité a une influence marginale.

Pour les paradoxes voir par exemple sur le site les résumés de Paul Franceschi

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Ou alors le paradoxe des cuves de Putnam

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